Print Page | Close Window

Vetenskaplig transparency vs allting annat

Printed from: HiFiForum.nu
Topic URL: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1744
Printed on: 2014/08/28

Topic:


Topic author: markku
Subject: Vetenskaplig transparency vs allting annat
Posted on: 2002/08/20 10:04:34
Message:

Jag har i min lilla tidskriftsamling nederlandsk Audio+Techniek (nr. 69, Maj/Juni 1999), som jag fick som följd av min förfråga. Tidskiften är rätt DIY-orienterad, och en viss Dr. Matti Otala har varit prenumerant sedan 1983, kunde chefredaktören stolt berätta mig. Förutom omslag i färgtryck är bladets innehåll lagom svartvitt och tråkigt för att bli uppskattad av vissa hifikretsar.

Jag köpte flera nummer av Audio+Techniek senare, men har endast detta kvar. Det finns en grupptest av fem CD-spelare (Grundig, Marantz, Philips, Sony och Technics), och som avslutning dels ut poäng. Nederländerna är mycket noggranna, (f.ex. inkomstskatt uppges med två decimaler! Jag vet väl, bodde där nede i 1 1/2 års tid för tio år sedan) och detta kan ses på sida 28. Jag saxar ur testprotokoll följande avsnitt, så ni kan se hur förebildeligt detaljerat dom vurderar testapparaterna:


Lyssningsresultaterna
Marantz Sony
CD 48 CDP-XB720
Amplityd
bas 7,7 7,3
mellanregister 7,6 6,5
diskant 7,6 7,0
klangbalans 7,8 7,2

Definition
bas 7,8 7,1
mellanregister 7,8 6,9
diskant 7,9 6,9

Impuls-
återgivning
bas 7,5 6,8
mellanregister 7,7 6,9
diskant 7,8 6,8
dynamik 7,7 7,1

Stereobild
djupet 7,5 6,6
lossning från HT 7,7 7,1
rymden 7,5 6,9
lokalisering 7,4 6,4
detaljering 7,6 6,7

panelets prioritering 1 (av 5) 3/4 (delt 3./4. plass)


Låt oss tänka, att LTS skulle arrangera en studieresa till Nederland, och dom skulle hälsa på liksinnade hifister i Audio+Technieks redaktionslokal. Gästerna ville inviteras till att ta del i lyssningstest och dom ville få likadan juryeringsblankett, som ni ser ovanför.

"Tack, men vad skall man med alla dessa poster? Vi har ju lärt att lyssna hur transparent apparaten är..." ville man kaskje höra där i Rotterdam.

Eller omvändt: nederländerna skulle besöka LTS och skulle delta i juryering. Då dom ville ta fram sina blanketter ville dom höra någonting som "Lyssna endast efter färgingar, skit i resten!"

På Hifimagasinets gamla forum frågade jag en gång, om F/E-lyssning skulle praktiseras av andra tekniskt/vetenskapligt orienterade hifiklubbar i den vida världen. Kassören Pekka lovade att återkomma med svar, men detta kom aldrig. I senare tid har jag dog noterad, hurdan modiga försök görs av lärjungar för att sprida F/E-sanningens glada budkap till amerikanerna på deras newsgroup-forum. Kanhända dom reser till Sverige en dag för att lära, hur det görs rätt - invitation lär dom ha fått i alla fall.

En fråga till F/E-lyssningens förespråkare: vilka av punkterna på Audio+Technieks juryeringslista skulle falla bort som följd av att dom skulle lära att fokusera uppmärksamheten på färgingar?

Finns det VETENSKAPLIG förklaring, att genast en apparat vore transparent, allt annat vore AUTOMATISKT i skönaste ordning?!?

Varför tar jag upp detta?

Jag besökte min lokala handlare, som säljer bl.a. Wilson Benesch högtalare samt av förstärkare bl.a. Rotel, Bow, Meridian etc. Efter att hadde läst på gamla forum, hur fantastisk Rotel RB-1090 skulle vara, tänkte jag att ta upp hemmalån av sluttsteget samtidigt med WBs Arc stativhögtalare, så att jag ville uppleva hur mycket bättre Rotel vore jämförd med Amplifix.

Jag blev förvånad, då han som Rotel-handlare började att såga sluttsteget! Det hadde varit en liten lyssningssession med tre olika sluttsteg. Rotel var dyraste, och sämsta: platt stereobild etc. Jag delar inte nödvändigtvis hans åsikter om bra ljudåtergivning, men började tänka på vad man missar, när man fokuserar smalsynt på någonting och vill se förbi andra påverkande faktorer.

Som en liten sidosprang kunde jag berätta om mina försök att avlägsna båndbruss vid digitalisering av gamla musikkassetter. Jag gjorde liten test med olika sättningar och blev rätt besviken hur jävligt det hörs, när bruset filtreras bort (med dom audioeditorprogram jag hadde till disposition). Lite brus skull bli kvar - äsh! Detta är ju nästan off-topic!

Ju mera jag tänker på nederländernas sätt att vurdera produkter, ju mera jag undrar hur lätt folk vill begränsa sitt tankesystem (för att lättare kunna ha det rätt, och föla sig trygga). Det finns säkert en direkt relation till personligheten personen i fråga har. OK, jag vet vi är olika, och respekterar givetvis det. Det skall vara enkelt, men inte för enkelt?

Jag väntar på VETENSKAPLIGT underbygtt svar, helst minimum hundra rader lång utredning, tack!

mvh
Markku

< "Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited. Imagination encircles the world." - Albert Einstein >

Edited by - markku on 2002/08/20 10:05:3

Replies:


Reply author: CDP
Replied on: 2002/08/20 11:36:00
Message:

Lägg av med detta LTS-köret, vem bryr sig?

Var och en blir lycklig på sin fason.


Reply author: sladd
Replied on: 2002/08/20 12:07:02
Message:

Kul test Markku! Var i allsin dar hittar du allt...

100 meningar lär inte räcka eftersom detta avhandlar själva kärnan i det ideologiska bygget med vidhängande spjutspetsattack mot alla de "oseriösa" i branchen.

Men välkommen att svara om det låter sig göras på ett hyfsat, välordnat och informativt sätt. Då får det vara hur långt som helst.

- - Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt - -


Reply author: Viking
Replied on: 2002/08/20 15:38:10
Message:

YEAH Markku!!!! Jeg har også diskutert med LTS-medlemmer og fått beskjed mim at jeg tar feil når jeg sier at Rotel 1090 er grovkornet og en, grå og uoppløst forsterker!! Da har jeg blitt fortalt F/E lyttingens fortreffeligheter om og om igjen. Da jeg spurte om hvilken komponent kunne kalle seg transparent da alle komponenter farger fikk jeg beskjed om at den var "nøytral" !! I forhold til hva???? Nei, det var godt å se at nederlenderne har MYE mer innsikt i dette enn LTS da jeg har vært "head on" med LTS-medlemmer HUNDREVIS av ganger

MVH Vikin


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/20 15:45:47
Message:

Hej markku!

Bra inlägg samt intressanta funderingar!!
Synd att inte Hifimagasinet finns kvar ;(, för då hade A kunnat klippa & klistra ifrån de
multipla (25-menings)-avhandlingar i form av: Frågor, Svar* och Motsvar* han där skrev,
-gällande exakt detta.


* Svar till de (250-menings;)-inläggen som i sin tur besvarade A´s( inlägg).


Mvh A


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/20 15:45:50
Message:

quote:

.....den var "nøytral" !! I forhold til hva????
MVH Viking



Det är något jag har undrat många gånger. Jag har även frågat folk som hävdar att det finns något neutralt; Förhållande till vad?? Aldrig har jag fått något svar..?????!!!



Edited by - Bland on 2002/08/20 15:47:0


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/20 15:50:45
Message:

Hej CDP!

Vem som "bryr sig"??

Ja, bortsett ifrån CDP själv så ungefär....................................
Hela LTS och Alla andra*!!


* Dvs alla**( förutom då CDP, ed).
** Nästan alla* :).


Mvh A


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/20 16:18:24
Message:

Hej igen!

Förresten, kanske inte??, utifall att någon har adressen till: "tidsmaskinen",
då A tappat bort denna*.


* Adressen**.
** Länken till "tidsmaskinen"***.
*** denna*.


Fn vad bra den här är:



Mvh A


Reply author: gromit
Replied on: 2002/08/20 16:23:33
Message:

quote:

Da jeg spurte om hvilken komponent kunne kalle seg transparent da alle komponenter farger fikk jeg beskjed om at den var "nøytral" !! I forhold til hva????



Med neutral (eller transparent) menar LTS-arna ofärgad utsignal i förhållande till insignalen. Man lyssnar alltså på insignalen och man lyssnar på utsignalen. Om man kan höra skillnad så färgar apparaten signalen.

Att påstå att en apparat är neutral är däremot helt befängt. Man kan säga "den verkade neutral när vi lyssnade på den" eller något liknande men att den bestämt skulle vara neutral vet man inte.

Man kan bevisa att en apparat inte är neutral men man kan inte bevisa att den är neutral!

LTS har ju som ideologi att all utrustning ska vara så transparent som möjligt. Jag känner mig lite kluven inför detta. På sätt och vis känns det rätt men samtidigt känner jag att jag helt enkelt vill att anläggningen ska vara så engagerande som möjligt, vad det nu betyder...


"I'm nothing but a hound dog


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/20 16:29:03
Message:

Hej!

Jo, en avsaknad utav fel är inte detsamma som en bra musikmaskin/god ljudåtergivare.
Men.... detta har LTS helt missat!!


Mvh A


Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/20 16:41:26
Message:

A,

eftersom det senare är en preferens?

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/20 17:11:58
Message:

quote:


Med neutral (eller transparent) menar LTS-arna ofärgad utsignal i förhållande till insignalen. Man lyssnar alltså på insignalen och man lyssnar på utsignalen. Om man kan höra skillnad så färgar apparaten signalen.




Hur vet man att insignalen är ofärgad?????Hur lyssnar man på en insignal???


Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/20 17:44:28
Message:

Bland. Spelar det någon roll? Ett spann med skitigt vatten ska vara lika skitigt när det passerat ett transparent filter. Annars filtrerar filtret, och är inte transparent. Det är skillnaden som är poängen.

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: norman
Replied on: 2002/08/20 17:45:51
Message:

quote:

quote:


Med neutral (eller transparent) menar LTS-arna ofärgad utsignal i förhållande till insignalen. Man lyssnar alltså på insignalen och man lyssnar på utsignalen. Om man kan höra skillnad så färgar apparaten signalen.




Hur vet man att insignalen är ofärgad?????Hur lyssnar man på en insignal???





det här har väl varit uppe ungefär hundra gånger förut... men, det spelar ingen roll om insignalen är färgad,man lyssnar bara på skillnaden mellan in och utgång. Man får egentligen med alla parametrar som "stereobild" m.m. m.m. men det förutsätter att man lyssnar efter dem och har en tillräckligt bra anläggning som avslöjar brister hos testobjektet,sen beror det ju på insignalens komplexitet också, skulle man t.ex. lussna på en sinuston så skulle ju inte så många förstärkare vara färgande...

poängen med F/E lyssningstestet är väl att man kan sortera bort färgande apparater, men nackdelen är att man inte kan säga att de apparater som klarat testet är ofärgande...

sen får man ju inte glömma bort att en del folk vill ha färgande apparater, och det är ju inget fel i det. Vill man det inte kan F/E testet vara ett bra redskap för att sålla lite i djungeln av hifikomponenter.


Edited by - norman on 2002/08/20 17:49:3


Reply author: Flint
Replied on: 2002/08/20 17:51:05
Message:

Bland

Hur vet man att insignalen är ofärgad?????Hur lyssnar man på en insignal???

Rätt.

Efter att ha redigerat en hel del ljud och musik så vet jag att mycket lite av det som finns på en skiva är originalljud. "Allt är tillrättalagt". Om det låter bra och jag trivs med musiklyssnandet så duger det åt mig. Det är bara dåligt självförtroende som gör att människor döljer sig bakom dogmer och översteprällar. Dom starka bedömer själv. Det är mycket sällan man hör LTS prata om subjektiva uppfattningar. Alltid upprepas detta ”ofärgat” och ”god återgivning” men HUR FAN LÅTER DET? Starta ett eget forum. Det har jag tyckt hela tiden. Ni bara förstör för dom av oss som vågar tänka själv och dessutom vågar uttryca det.

Redigera gärna mitt inlägg.


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/20 18:01:40
Message:

quote:

Bland. Spelar det någon roll? Ett spann med skitigt vatten ska vara lika skitigt när det passerat ett transparent filter. Annars filtrerar filtret, och är inte transparent. Det är skillnaden som är poängen.

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark



Jo, det spelar roll. Om man skall prata om ofärgat ljud måste källan vara given dvs referensen måste vara ofärgad. Den få aldrig vara skitig. Om den är skitig så vet man aldrig var färgningen startade. Även om man bara lyssnar på skillander mellan apparater så måste det finnas någon referens, som testet utgår ifrån. Vad är det???? En skillnad ifrån vad????


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/20 18:08:13
Message:


quote:


...man lyssnar bara på skillnaden mellan in och utgång. Man får egentligen med alla parametrar som "stereobild" m.m. m.m. men det förutsätter att man lyssnar efter dem och har en tillräckligt bra anläggning som avslöjar brister hos testobjektet,sen beror det ju på insignalens komplexitet också, skulle man t.ex. lussna på en sinuston så skulle ju inte så många förstärkare vara färgande...

poängen med F/E lyssningstestet är väl att man kan sortera bort färgande apparater, men nackdelen är att man inte kan säga att de apparater som klarat testet är ofärgande...





Jag frågar dig också. Om vi pratar skillnader på apparater måste det finnas en referens. Var är den?? Jag vill inte bråka utan jag är faktiskt nyfiken. Vad utgår man ifrån? En skillnad säger ingeting om man inte har en källa att utgå ifrån. Hur lyssnar man på en insignal??



Edited by - Pjotre on 2002/08/20 19:24:1


Reply author: mag
Replied on: 2002/08/20 18:19:22
Message:

Hur testar man ett slutsteg med F/E ????? Har frågat förut och fått svar om att man använder nått motstånd istället för högtalare eller nått.... käns lite komplext att koppla in två slutsteg i serie.....

//Magnu


Reply author: yalpa
Replied on: 2002/08/20 18:26:12
Message:

Jag skiter i om en apparat färgar. Det får inte gå till överdrift, men man ska inte hänga upp sig på småsaker hela tiden!

Apparater låter olika beroende av rum, jag drog för mina tjocka gardiner för att hålla solen ute, stereon lät genast otroligt mycket varmare, alla ekon fösvann...i vilket "gardinläge" är den neutral?

Dessutom är inte inspelningar neutrala, och även om de är det så har man alltid inspelningsrummet som variabel. Spelar jag fiol här hemma så låter det garanterat annorlunda än i en kyrka...


IMHO, det absolut viktigaste är att alla på en inspelning hörs tydligt, annars är det ingen idé att man sitter där och anstränger sig som en galning med fiolen.
nr 2 är ljudbild
nr 3 är "neutralt" ljud...hur man nu deffinierar det...som fd. musiker anser jag att det är tillräckligt med vad vanliga prylar från riktiga hi-fi butiker presterar...OnOff-ministereo duger ej...


Reply author: norman
Replied on: 2002/08/20 18:42:45
Message:

quote:




Jag frågar dig också. Om vi pratar skillnader på apparater måste det finnas en referens. Var är den?? Jag vill inte bråka utan jag är faktiskt nyfiken. Vad utgår man ifrån? En skillnad säger ingeting om man inte har en källa att utgå ifrån. Hur lyssnar man på en insignal??





man gör som så att på utgången på testförstärkaren kopplar en last som också tar ner spänningen till lågnivå, då kan man sen växla mellan att köra insignalen genom testförstärkaren vidare till sin ordinarie förstärkare/högtalare eller direkt till sin ordinarie förstärkare/högtalare. Om man sedan hör skillnad när man växlar mellan "direkt" eller "genom förstärkare som testas" så färgar testad förstärkare, om man inte hör skillnad kan det bero på en massa saker..


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/20 19:04:42
Message:

quote:


man gör som så att på utgången på testförstärkaren kopplar en last som också tar ner spänningen till lågnivå, då kan man sen växla mellan att köra insignalen genom testförstärkaren vidare till sin ordinarie förstärkare/högtalare eller direkt till sin ordinarie förstärkare/högtalare. Om man sedan hör skillnad när man växlar mellan "direkt" eller "genom förstärkare som testas" så färgar testad förstärkare, om man inte hör skillnad kan det bero på en massa saker..





OK. Det finns ingen referens utan bara skillnader. Skillnader mellan olika apprater. Testet säger inget om hurvida apparaten kan återge musik,utan skillnader. Detta test skulle vara helt begripligt om man tar bort ordet färgar och ersätter det med skillnader. Ordet färgar skapar lätt en förvirring då man tror att det handlar om något annat än skillnader.



Edited by - Bland on 2002/08/20 19:09:02

Edited by - Pjotre on 2002/08/20 19:23:4


Reply author: norman
Replied on: 2002/08/20 19:18:20
Message:

quote:


OK. Det finns ingen referens utan bara skillnader. Skillnader mellan olika apprater. Testet säger inget om hurvida apparaten kan återge musik,utan skillnader. Detta test skulle vara helt begripligt om man tar bort ordet färgar och ersätter det med skillnader. Ordet färgar skapar lätt en förvirring då man tror att det handlar om något annat än skillnader.



Edited by - Bland on 2002/08/20 19:09:02



nja.. ordet färgar passar ganska bra tycker jag eftersom man jämför skillnaden mellan direkt (ingen färgning) och genom testförstärkaren (eventuell färgning) (man jämför alltså INTE med sin egen förstärkare)
problemet är ju som sagt att man kanske inte hör vissa förvrängningar genom den egna stereon..


Reply author: Magnuz
Replied on: 2002/08/20 19:24:58
Message:

quote:


Det är mycket sällan man hör LTS prata om subjektiva uppfattningar. Alltid upprepas detta ”ofärgat” och ”god återgivning” men HUR FAN LÅTER DET?




Förhoppningsvis så likt källan som möjligt. Observera att källan innefattar eventuella processningar och "tillrättaläggningar" som gjorts vid inspelningen.

Ett av problemen med subjektiva uppfattningar är ju att de skiljer sig från person till person. Om jag beskriver hur jag tycker att något låter är det ju inte alls säkert att du håller med.




Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/20 19:27:59
Message:

quote:

quote:


OK. Det finns ingen referens utan bara skillnader. Skillnader mellan olika apprater. Testet säger inget om hurvida apparaten kan återge musik,utan skillnader. Detta test skulle vara helt begripligt om man tar bort ordet färgar och ersätter det med skillnader. Ordet färgar skapar lätt en förvirring då man tror att det handlar om något annat än skillnader.



Edited by - Bland on 2002/08/20 19:09:02



nja.. ordet färgar passar ganska bra tycker jag eftersom man jämför skillnaden mellan direkt (ingen färgning) och genom testförstärkaren (eventuell färgning) (man jämför alltså INTE med sin egen förstärkare)
problemet är ju som sagt att man kanske inte hör vissa förvrängningar genom den egna stereon..






Vad är ingen färgning?? Är det sas referenspunkten ????


Reply author: norman
Replied on: 2002/08/20 19:34:04
Message:

quote:



Vad är ingen färgning?? Är det sas referenspunkten ????





hmmm det är när insignalen låter lika som utsignalen...


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/20 19:45:42
Message:

quote:

quote:



Vad är ingen färgning?? Är det sas referenspunkten ????





hmmm det är när insignalen låter lika som utsignalen...




Hur låter en insignal. Eller hur lyssnar man på en sådan???

Jag börjar misstänka att insignal betyder något annat än vad jag tänker mig.


Reply author: epkpeng
Replied on: 2002/08/20 19:46:09
Message:

HEJSAN!

När jag läste Kemi (fys och biokemi) så fick vi veta att vi inte kunde mäta på någonting utan att påverka testresultatet. Enklaste jämförelsen är att mäta temperaturen i ett väldigt litet kärl, bara nå ml stort. Sen stoppar man ner en termometer som håller nån annan temp än vätskan i kärlet. Mätningen påverkar resultatet.

Nått att hålla i bakhövvet med F/E är att bara för att en apparat är utan färgning, fel, förändring, tillskott eller vad man skall använda för ord, så är det inte alls så säkert att det passar en själv! Däremot finns det fördelar som är bekväma - repeterbarhet och självklart att man "inte behöver ifrågasätta apparaten" efter man gjort konstaterandet. Missförstå mig rätt.





Vänligen
// Pär Engelholm
// epkpeng@hififorum.nu


Reply author: norman
Replied on: 2002/08/20 19:53:09
Message:

quote:


Hur låter en insignal. Eller hur lyssnar man på en sådan???

Jag börjar misstänka att insignal betyder något annat än vad jag tänker mig.





man sätter örat RIKTIGT nära signalkabeln så kan man höra insignalen...

hmm läs detta igen:

man gör som så att på utgången på testförstärkaren kopplar en last som också tar ner spänningen till lågnivå, då kan man sen växla mellan att köra insignalen (från t.ex. cd-spelare) genom testförstärkaren vidare till sin ordinarie förstärkare/högtalare eller direkt till sin ordinarie förstärkare/högtalare. Om man sedan hör skillnad när man växlar mellan "direkt" eller "genom förstärkare som testas" så färgar testad förstärkare, om man inte hör skillnad kan det bero på en massa saker..




Reply author: DrMabuse
Replied on: 2002/08/20 20:07:08
Message:

För några år sedan var jag hemma hos en bekant för att lyssna på en ofärgande NAD 208 som han ev tänkte köpa. Vi jämförde mot hans Electrokompaniet (minns inte vilken modell, ca 50W). Inga blindtester.

När man kopplade in NAD:en var det som att lägga en tjock filt över högtalarna. Detaljer försvann och i allt blev utslätat och endimensionellt i jämförelse med Electrocompaniet. Vi var väldigt eniga om detta. Vi har efteråt talat om detta mediokra resultat för NAD:en och kan inte förstå hur den kan sägas vara ofärgad och transparent.

Detta ger anledning tycker jag att ifrågasätta F/E testens relevans. Vad är det den visar egentligen? Försvinner detaljer kan inte förstärkaren vara transparent anser jag.

DrM



Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/20 20:09:02
Message:

quote:

quote:


Hur låter en insignal. Eller hur lyssnar man på en sådan???

Jag börjar misstänka att insignal betyder något annat än vad jag tänker mig.





man sätter örat RIKTIGT nära signalkabeln så kan man höra insignalen...

hmm läs detta igen:

man gör som så att på utgången på testförstärkaren kopplar en last som också tar ner spänningen till lågnivå, då kan man sen växla mellan att köra insignalen (från t.ex. cd-spelare) genom testförstärkaren vidare till sin ordinarie förstärkare/högtalare eller direkt till sin ordinarie förstärkare/högtalare. Om man sedan hör skillnad när man växlar mellan "direkt" eller "genom förstärkare som testas" så färgar testad förstärkare, om man inte hör skillnad kan det bero på en massa saker..







Jag förstår vad det står. Tyvärr kan jag inte hålla med dig om att det handlar om färgning utan om skillnader. En röd färg kan jämföras med annan röd färg och se om de är lika. Referensen är då en viss röd nyans. Alla andra röda färger aviker ifrån referensen men det betyder inte att de sämre röda. Utan det är en skillnad mellan vissa röda färger. Vilken man tycker bäst om är en smaksak.



Edited by - Bland on 2002/08/20 20:15:5


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/20 20:13:19
Message:

mm

Edited by - Bland on 2002/08/20 20:14:4


Reply author: Flint
Replied on: 2002/08/20 20:13:40
Message:

Ett av problemen med subjektiva uppfattningar är ju att de skiljer sig från person till person. Om jag beskriver hur jag tycker att något låter är det ju inte alls säkert att du håller med.

Magnuz

När jag läser en test förväntar jag mig inte att den innehåller DEN STORA SANNINGEN om maskinen. Jag vet att det subjektiva intrycket bara är testarens uppfattning och som sådan lika betydelsefull eller värdelös som vilken annan människas som helst. Det du Magnuz hör är din tolkning. Ni inom LTS försöker ju helt ta bort den mänskliga delen i musiklyssnadet och bli felsökande robotar och ni döljer er bakom BIBELN f/e-test. Därifrån utgår allt. Som att diskutera religion med en kristen. ”Det står i bibeln att gud har sagt….” Vem har skrivit bibeln. Jo människan. Samma här. Ni utgår från att ni har rätt. Det påminner om en form av autism med inslag av storhetsvansinne. Det är mycket mer sans och vett i A:s filosofiska utlägg. Han kan både ge och ta. Det kan inte ni. Jag har inget mer att tillägga i frågan och hoppas att den dör ut.


Edited by - Flint on 2002/08/20 21:10:0


Reply author: norman
Replied on: 2002/08/20 20:22:49
Message:

quote:


Jag förstår vad det står. Tyvärr kan jag inte hålla med dig om att det handlar om färgning utan om skillander. En röd färg kan jämföras med annan röd färg och se om de är lika. Referensen är då en viss röd nyans. Alla andra röda färger aviker ifrån referensen men det betyder inte att de sämre röda. Utan det är en skillnad emellan vissa röda färger. Vilken man tycker bäst om är en smaksak.






hmm "skillnad mellan in och utsignal" = "färgning" enligt mig..
och jovisst, man kan gilla färgningar och då är inte F/E testet lämpligt. Det är bara lämpligt om man vill ha apparater som inte förvränger signalen. Jag själv har faktiskt aldrig testat nåt med F/E test (vågar inte då jag byggt en del komponenter själv..) men tycker att det verkar vara ett lämpligt redskap för att som första steg välja bort vissa apparater, förutsatt att man då inte vill ha färgningar..

hmm nu börjar det nog bli lite tjatigt så jag ger mig här.


Reply author: Patrik
Replied on: 2002/08/20 20:22:55
Message:

quote:

Jag förstår vad det står. Tyvärr kan jag inte hålla med dig om att det handlar om färgning utan om skillander. En röd färg kan jämföras med annan röd färg och se om de är lika. Referensen är då en viss röd nyans. Alla andra röda färger aviker ifrån referensen men det betyder inte att de sämre röda. Utan det är en skillnad emellan vissa röda färger. Vilken man tycker bäst om är en smaksak.



Bland, du är inte ensam om att ha svårt att förstå F/E-testen i början. Vitsen med själva testen är att se hur pryttlen man testar påverkar signalen. Målet är där att hitta pryttlar som inte ger någon egen påverkan på signalen alls utan endast utför sitt eget lilla uppdrag (som skiljer sig beroende på om det är en CD, DAC, förstärkare, etc.).

Sättet man gör det på är att ha en signal kommandes åkandes i en sladd (och det spelar egentligen ingen roll hur den signalen är) och jämför den med den signal som blir efter den åkt igenom prytteln. Ju mindre skillnad (och skit samma om skillnaden består i dynamik, värme, ljushet, spelglädje, m.m.) desto mindre "färgning". Hittar man en pryttel där signalen efter prytteln är så lik den ingående att man inte hör någon skillnad anses den vara ofärgande.

För att verkligen testa har man olika sorters insignal (läs musik) på olika nivåer, etc. Det verkar inte vara något man gör på en kafferast...

Det komiska är att såsom _jag_ uppfattar det hela är detta en genialiskt enkel metod för att testa pryttlar som egentligen borde falla "lyssnarna" i smaken. De mer teknikintresserade borde kanske vilja ha miljoner testmoment... ;-)



Vet inte om du blev något klokare... Har du läst Mårtens artikel? (Finns bl.a. på Hifimagasinet.)

Får väl tillägga att jag inte deltagit på en F/E-test så allt stämmer kanske inte. Kanske kan Knoppen berätta mer?

(Knoppen, vad tror du om att ha en "neutral" observant med vid nästa F/E-test som kan ge en rapport för oss andra hur det går till i praktiken?)

---
It's all about the music!

Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/20 20:26:24
Message:

Bland och andra.

Apparaten jämförs inte mot en annan apparat. Utan mot insignalen. Bränn en CD från en annan CD analogt direkt med kabel. Bränn en annan CD med samma original, men skicka signalen istället genom ett försteg.

Vill du a) att skivorna ska låta lika varandra eller b) olika?

Det är en HELT annan sak vad man själv tycker om och föredrar. Jag har med största sannoliket färgad återgivning hemma. Men jag trivs med mitt ljud.

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/20 20:50:17
Message:

quote:

quote:


Jag förstår vad det står. Tyvärr kan jag inte hålla med dig om att det handlar om färgning utan om skillander. En röd färg kan jämföras med annan röd färg och se om de är lika. Referensen är då en viss röd nyans. Alla andra röda färger aviker ifrån referensen men det betyder inte att de sämre röda. Utan det är en skillnad emellan vissa röda färger. Vilken man tycker bäst om är en smaksak.







hmm "skillnad mellan in och utsignal" = "färgning" enligt mig..
och jovisst, man kan gilla färgningar och då är inte F/E testet lämpligt. Det är bara lämpligt om man vill ha apparater som inte förvränger signalen. Jag själv har faktiskt aldrig testat nåt med F/E test (vågar inte då jag byggt en del komponenter själv..) men tycker att det verkar vara ett lämpligt redskap för att som första steg välja bort vissa apparater, förutsatt att man då inte vill ha färgningar..

hmm nu börjar det nog bli lite tjatigt så jag ger mig här.




Jag håller med dig. Detta börjar bli tjatigt. För mig handlar det inte om färgning utan om skillnader. Eftersom alla verkar använda ordet färging,som likhetstecken med skillnaden mellan in och utsignal så blir termen färgning odefinerad. Ett cirkel resonomang. Jag ger mig. Inget för mig.





Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/20 20:57:05
Message:

quote:

Bland och andra.

Apparaten jämförs inte mot en annan apparat. Utan mot insignalen. Bränn en CD från en annan CD analogt direkt med kabel. Bränn en annan CD med samma original, men skicka signalen istället genom ett försteg.

Vill du a) att skivorna ska låta lika varandra eller b) olika?

Det är en HELT annan sak vad man själv tycker om och föredrar. Jag har med största sannoliket färgad återgivning hemma. Men jag trivs med mitt ljud.

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark



Som sagt det börjar bli tjatigt.Insignalen är inte ofärgad utan bestämd. Det du lyssnar på är likheten mellan två komponeneter. Att två saker är lika är inte detsamma som att de är ofäragde. Utan man söker efter likheter och utesluter de som avviker. Det handlar inte om färgning utan om att hitta skillander. Färgning är något helt annat. F/E är inget för mig.-


Reply author: norman
Replied on: 2002/08/20 21:26:11
Message:

quote:


Insignalen är inte ofärgad utan bestämd. Det du lyssnar på är likheten mellan två komponeneter. Att två saker är lika är inte detsamma som att de är ofäragde.




Man lyssnar INTE efter likheten mellan två komponenter! hur svårt kan det bli? men om du bestämt dig i förväg att F/E inte är något att ha behöver du ju inte lära dig hur det går till... Jag är varken för eller emot F/E men tycker det är intressant att veta hur det går till.

(ok, kunde inte hålla mig fast jag sagt att jag gett upp)


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/20 21:30:07
Message:

quote:

quote:


Insignalen är inte ofärgad utan bestämd. Det du lyssnar på är likheten mellan två komponeneter. Att två saker är lika är inte detsamma som att de är ofäragde.




Man lyssnar INTE efter likheten mellan två komponenter! hur svårt kan det bli? men om du bestämt dig i förväg att F/E inte är något att ha behöver du ju inte lära dig hur det går till... Jag är varken för eller emot F/E men tycker det är intressant att veta hur det går till.

(ok, kunde inte hålla mig fast jag sagt att jag gett upp)





Vad är detta då??? Sak det vara så svårt?????????

"Apparaten jämförs inte mot en annan apparat. Utan mot insignalen. Bränn en CD från en annan CD analogt direkt med kabel. Bränn en annan CD med samma original, men skicka signalen istället genom ett försteg.

Vill du a) att skivorna ska låta lika varandra eller b) olika?"






PS Man lyssnar visst efter likheter. In och utsignal (två komponenter) skall vara lika. Om dessa är olika består en skillnad inte en färgning. Färgning är något helt annnat. DS

Nu är det slut.

Edited by - Bland on 2002/08/20 21:37:16

Edited by - Bland on 2002/08/20 21:51:3


Reply author: norman
Replied on: 2002/08/20 21:43:15
Message:

quote:

quote:

quote:


Insignalen är inte ofärgad utan bestämd. Det du lyssnar på är likheten mellan två komponeneter. Att två saker är lika är inte detsamma som att de är ofäragde.




Man lyssnar INTE efter likheten mellan två komponenter! hur svårt kan det bli? men om du bestämt dig i förväg att F/E inte är något att ha behöver du ju inte lära dig hur det går till... Jag är varken för eller emot F/E men tycker det är intressant att veta hur det går till.

(ok, kunde inte hålla mig fast jag sagt att jag gett upp)





Vad är detta då??? Sak det vara så svårt?????????

"Apparaten jämförs inte mot en annan apparat. Utan mot insignalen. Bränn en CD från en annan CD analogt direkt med kabel. Bränn en annan CD med samma original, men skicka signalen istället genom ett försteg.

Vill du a) att skivorna ska låta lika varandra eller b) olika?"





PS Man lyssnar visst efter likheter. In och utsignal (två komponenter) skall vara lika. Om dessa inte är olika består en skillnad inte en färgning. Färgning är något helt annnat. DS






ok, trodde du menade "apparater" när du sa "komponenter", vi har nog olika definition på färgning...



Edited by - norman on 2002/08/20 21:45:2


Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/20 21:47:38
Message:

Bland,

i mitt exempel är det bara försteget som testas. Inte insignalen i sig. Den är strunt samma om den är färgad eller inte. Neil Young gillar att spela färgat (distat) med sin gitarr. Inte alla gillar den gitarrmusiken dock.

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/20 21:52:57
Message:

....vi har nog olika definition på färgning...


Vi har det......



Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/20 21:56:01
Message:

"Den är strunt samma om den är färgad eller inte. Neil Young gillar att spela färgat (distat) med sin gitarr. Inte alla gillar den gitarrmusiken dock."

Jag håller med dig. Young är bra. Jag ska ta och köpa hans nya på vinyl i veckan. Jag gillar booker t..




Reply author: Timbre
Replied on: 2002/08/20 22:58:06
Message:

Har vi inte fastnat i färgburkarna?
För att återgå till det rekommenderade NAD 208, så har jag haft fina musikupplevelser med detta slutsteg, men ändå kvarstår faktum:
Ett NAD 208 klarar inte av att kontrollera ett par Infinity Kappa 9 basar. Konernas uppstart blir sladdrig och slutsteget får inte stopp på rörelsen i tid. Således fungerar inte modellen i detta sammanhang och för en Kappa 9 ägare må det vara hur "ofärgat" som helst.
Det blir ändå ett garanterat felköp.
För mig är hela idén med att gå ut och rekommendera "ofärgade" produkter fullständigt befängd och samtidigt allvarlig med tanke på de felköp man kan råka ut för.
Det finns inga genvägar. Det är tunga kartonger upp och ner för trappor som fortfarande gäller...

Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.


Reply author: norman
Replied on: 2002/08/20 23:07:37
Message:

quote:

Har vi inte fastnat i färgburkarna?
För att återgå till det rekommenderade NAD 208, så har jag haft fina musikupplevelser med detta slutsteg, men ändå kvarstår faktum:
Ett NAD 208 klarar inte av att kontrollera ett par Infinity Kappa 9 basar. Konernas uppstart blir sladdrig och slutsteget får inte stopp på rörelsen i tid. Således fungerar inte modellen i detta sammanhang och för en Kappa 9 ägare må det vara hur "ofärgat" som helst.
Det blir ändå ett garanterat felköp.
För mig är hela idén med att gå ut och rekommendera "ofärgade" produkter fullständigt befängd och samtidigt allvarlig med tanke på de felköp man kan råka ut för.
Det finns inga genvägar. Det är tunga kartonger upp och ner för trappor som fortfarande gäller...

Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.





Nu har du missat nåt, man skall självklart köpa LTS egna högtalare!!

(nej, nu var jag dum, har inget emot LTS)


Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/20 23:18:39
Message:

Jag tror faktiskt det påpekades av Ingvar Öhman också i någon tråd någon gång. Det finns stärkare (ex Krell) som klarar svåra högtalare bättre än NADen.

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: AU
Replied on: 2002/08/20 23:19:41
Message:

Varför denna ständiga diskussion

Varför skall man förstå hur F/E-test fungerar. -Det klarar man sig bra utan.
Det hela handlar ju endast om vilket förhållningsätt man har till HiFi. Vill man att alla skivor blir trevligt färgade vid uppspelning, eller vill man höra skivorna utan trevlig färgning.

Jag tycker att det är den frågeställningen man skall ställa sig istället för att diskutera F/E testmetodik.

MVH
AU





Edited by - AU on 2002/08/20 23:22:0


Reply author: matson
Replied on: 2002/08/20 23:27:57
Message:

quote:


Det hela handlar ju endast om vilket förhållningsätt man har till HiFi. Vill man att alla skivor blir trevligt färgade vid uppspelning, eller vill man höra skivorna utan trevlig färgning.

Jag tycker att det är den frågeställningen man skall ställa sig istället för att diskutera F/E testmetodik.

MVH
AU

Edited by - AU on 2002/08/20 23:22:02



Hur får man tag på en icke-färgande anläggning?(avser främst källa och högtalare(och även rum delvis))

Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation


Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/20 23:32:34
Message:

quote:
Varför skall man förstå hur F/E-test fungerar.


Kanske för att den som frågar vill förstå hur den fungerar.

quote:
Det klarar man sig bra utan.


Det är väl individuellt. Jag klarar mig bra utan dem, även om jag experimenterar med mätningar ibland för skojs skull. I mina perspektiv finns det andra saker som är betydligt viktigare ur ljudsynpunkt: Akustik, högtalare, goda inspelningar, bra musiker, gott vin och trevligt sällskap.

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/20 23:35:14
Message:

Mats, en icke färgande anläggning existerar inte. Inte högtalare i alla fall.

Thomas



"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: matson
Replied on: 2002/08/21 00:01:00
Message:

quote:

quote:
Varför skall man förstå hur F/E-test fungerar.


Kanske för att den som frågar vill förstå hur den fungerar.

quote:
Det klarar man sig bra utan.


Det är väl individuellt. Jag klarar mig bra utan dem, även om jag experimenterar med mätningar ibland för skojs skull. I mina perspektiv finns det andra saker som är betydligt viktigare ur ljudsynpunkt: Akustik, högtalare, goda inspelningar, bra musiker, gott vin och trevligt sällskap.

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark



Hej T!
Håller helt klart med dig om vad som är viktigare att prioritera(ur ljudsynpunkt)!
Det där med mätningar(på min anläggning i mitt rum) tycker jag verkar kul! Vilka prylar använder du?(jag tror du skrev det i någon annan tråd men den går inte att hitta just nu.....)

(okej för att dacen är transparent enligt f/e, men hela cd-spelaren?? No way, José)


Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation


Reply author: AU
Replied on: 2002/08/21 00:03:38
Message:

quote:
Hur får man tag på en icke-färgande anläggning?(avser främst källa och högtalare(och även rum delvis))



Matson, det säljer dom på ON-OFF

Nej det är nog svårt att få tag på, man når aldrig fram. Men det jag menade handlar ju mer om vad man har för övergripande idé med sin anläggning. Det tror jag de flesta har funderat över.



quote:
Kanske för att den som frågar vill förstå hur den fungerar.




Thomas A
Det har ju gjorts en del försök förklara F/E-test på detta forum och på Hifi Magasinet. Alla har så vitt jag läst spårat ur, ibland med medvetna missförstånd mm.

MVH
AU




Reply author: Magnuz
Replied on: 2002/08/21 00:05:13
Message:

quote:

Ni inom LTS försöker ju helt ta bort den mänskliga delen i musiklyssnadet och bli felsökande robotar och ni döljer er bakom BIBELN f/e-test. Därifrån utgår allt. Som att diskutera religion med en kristen. ”Det står i bibeln att gud har sagt….” Vem har skrivit bibeln. Jo människan. Samma här. Ni utgår från att ni har rätt. Det påminner om en form av autism med inslag av storhetsvansinne. Det är mycket mer sans och vett i A:s filosofiska utlägg. Han kan både ge och ta. Det kan inte ni. Jag har inget mer att tillägga i frågan och hoppas att den dör ut.



Jag är inte så där överdrivet förtjust i vare sig att bli ihopklumpad med övriga LTS-medlemmar eller att bli anklagad för att vara en autistisk robot med storhetsvansinne. Jag förstår heller inte varför du blandar in Gud och Bibeln i diskussionen. Uppfattade du verkligen tonen i mitt inlägg som predikande? Jag tror verkligen inte att jag är ofelbar, eller en företrädare för någon "enda rätta" lära.

I grund och botten handlar det nog bara om olika synsätt. Personligen kan jag tänka mig både ett subjektivt och ett objektivt perspektiv på hifi. Min egen anläggning är för övrigt utvald på subjektiva grunder. LTS idéer om ljudåtergivning tilltalar mig dock rent filosofiskt och jag skulle tycka att en diskussion om olika synsätt skulle vara intressant. En sådan diskussion skall nog dock inte föras här, eftersom det förmodligen skulle leda till att Sladd & Co fick jobba häcken av sig. Det är synd!


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/21 00:10:49
Message:

Hej DrMabuse!

Din "upplevelse" av NAD 208 är F/E-pudeln´s kärna, det går ju inte att upptäcka "hörbara
brister" i NAD 208, eftersom all musik blir till 1st luddig smet*. Detsamma gäller många högtalare med element utav PP**-membran,- allt blir utslätat
och detta ger en illusion av "neutral"-klang.


* Om man överdriver lite ;).
** PolyPropylen, typ: gummi/plast( som med assistans av sina
"sladdriga" egenskaper, dämpar bort det mesta( av det bästa ;)).


Mvh A


Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/21 00:26:11
Message:

Matson,

"kärnan" i min "högspecade" (skoja) mätutrustning är en iBook. Till detta en extern A/D och D/A omvandlare, iMic. Som har känslighetsomkopplare för mic och line level. Mikrofon är en enkel liten elekretmik (mygga) köpt på Claes Ohlsson, modell TCM110 av märket AV-JEFE. Omnidirectional, känslighet -52 dB, frekvensrespons 50-18000 Hz, impedans 1000 ohm. Kurva har jag inte tyvärr, men skulle vilja ha en kalibrerad kurva till denna. Ska se om jag kan kontakta AV-JEFE.

AU,

jo jag vet. Men om någon frågar och det sitter folk som skulle kunna förklara, men gör inte det pga av risk för urspårning, så tycker jag att det gått lite långt. Hur skulle det se ut med ett forum där alla frågar men ingen ger svar, för att hårddra det hela (om nu alla saker skulle bli "heta" efter ett tag)? Även om svaren bör vara så korrekta som möjligt, så är det inte vad man svarar som är orsaken till grollet utan hur man gör det.

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/21 00:31:04
Message:

Hej!

Den enorma missuppfattningen ligger i att: "avsaknad av brister" på något sätt skulle
vara samma sak som en: ofärgad återgivning. Detta är fel.
Vad som här istället har valts som ljudpreferens är en färgning som rent subjektivt uppfattas som transparent och korrekt.

Sedan bör det inte glömmas bort att vissa vill ha "transparent"-färgande apparater ,- det
är inget fel i det. Vill man att alla skivor blir trevligt "korrekt"-färgade vid uppspelning, så
är det inget fel i det ;).

Tro bara inte att denna "avsaknad av fel"-färgning är neutral ljudåtergivning......
..... lyssna nu på A,- det är den inte!!


Mvh A


Reply author: matson
Replied on: 2002/08/21 00:39:04
Message:

quote:

quote:
Hur får man tag på en icke-färgande anläggning?(avser främst källa och högtalare(och även rum delvis))



Matson, det säljer dom på ON-OFF

Nej det är nog svårt att få tag på, man når aldrig fram. Men det jag menade handlar ju mer om vad man har för övergripande idé med sin anläggning. Det tror jag de flesta har funderat över.



Hej AU!
Men om man tänker sig en anläggning uppställd i ett normalt vardagsrum med ett par prisvärda(?) högtalare för ca 10-30 kkr....är dom eventuella färgningar som kommer från för och slutsteg överhuvudtaget relevanta för totalsumman av färgningar(är dom ens 1 procent?).
Min personliga åsikt är ju att just den här jakten på neutralitet är lite märklig, då det "kriget" redan är kört i och med att "vi" har satt oss i ett vardagsrum med högtalare (som ur "förvrängningssynpunkt" är sämre än elektroniken i en klockradio!) och dessutom använder källor(cd+vinyl) som i sin grundkonstruktion inte är neutrala.

Det om detta!


Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation


Reply author: mag
Replied on: 2002/08/21 00:44:18
Message:

quote:
Mats, en icke färgande anläggning existerar inte. Inte högtalare i alla fall.


Har för mig att IÖ eller Knoppen berättat/skrivit att IÖ kört blind test med en lyssnings panel med sina i56 och ett live band. Några kunde tydligen inte höra skillnad. Nu kommer inte jag ihåg alla detaljer men tyckte att det var ett kul experiment. Han (IÖ elller Knoppen) jag talade/skrev med framhävde också att detta test inte skulle tas på för stort allvar. Dock ett roligt test.

Börja nu bara inte bråka om det här också, det är tänkt som en kul parantes vad man kan göra för skoj.



//Magnu


Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/21 00:48:57
Message:

A's sammanfattning är alldeles för intelligent för mig men förvisso delvis sann efter en stunds eftertanke.

"Neutral" kan betyda lite olika saker för olika människor. Ofärgad originalsignal? Balanserad återgivning? Kuslig närvarokänsla, live känsla?


Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/21 00:55:21
Message:

Hej m!


Bra poäng!!
A tycker iaf att h-talarna är bäst.


Mvh A


Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/21 00:56:32
Message:

Jo, jag hörde om detta exp. också. Fast IÖ har också sagt att inga högtalare är ofärgade, och det gäller även hans egna. För att vara ofärgade ska de väl först och främst ha en avvikelse om högst 0.1 dB i tonkurvan i de mest känsliga registren. Det har ingen högtalare.

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/21 01:02:09
Message:

Hej Flint!

A diggar din mkt raka stil!!

Autism med inslag av storHETsvansinne,
-ljuder lite som 1st beskrivning av A dock ;).


Mvh A


Reply author: AU
Replied on: 2002/08/21 01:03:25
Message:


quote:
jo jag vet. Men om någon frågar och det sitter folk som skulle kunna förklara, men gör inte det pga av risk för urspårning, så tycker jag att det gått lite långt. Hur skulle det se ut med ett forum där alla frågar men ingen ger svar, för att hårddra det hela (om nu alla saker skulle bli "heta" efter ett tag)? Även om svaren bör vara så korrekta som möjligt, så är det inte vad man svarar som är orsaken till grollet utan hur man gör det




Thomas, håller med dig, men det är svårt att förklara HUR, när vederbörande inte vill förstå syftet...
Eller två förstärkare (A och B). A klarar sig bättre i F/E-test än B, men B låter subjektivt bättre än A. Vilken förstärkare är bäst?

MVH
AU





Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/21 01:07:29
Message:

Hej TA!

Tack!
Dig har det alltid varit kul att disskutera med.
LTS´s ljudfilosofi leder till bra och framförallt prisvärda anläggningar.
Det är bara när det ska överdrivas så förbnt som andra( A, ed ;) reagerar.


Mvh A


Reply author: matson
Replied on: 2002/08/21 01:18:56
Message:

quote:

Matson,

"kärnan" i min "högspecade" (skoja) mätutrustning är en iBook. Till detta en extern A/D och D/A omvandlare, iMic. Som har känslighetsomkopplare för mic och line level. Mikrofon är en enkel liten elekretmik (mygga) köpt på Claes Ohlsson, modell TCM110 av märket AV-JEFE. Omnidirectional, känslighet -52 dB, frekvensrespons 50-18000 Hz, impedans 1000 ohm. Kurva har jag inte tyvärr, men skulle vilja ha en kalibrerad kurva till denna. Ska se om jag kan kontakta AV-JEFE.

.

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark



Man tackar! Skall kolla om jag kan hitta något liknande utan att det blir för dyrt!
(Tips mottages, som vanligt, tacksamt)


Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/21 02:26:59
Message:

Hej Bland!

Dina frågor angående referens är befogade.
Det finns en referens, fast av någon underlig anledning så "mörkas" detta med
hänvisning till att det enbart är "musiksignalen" man lyssnar till, att man inte
jämför med någon annan apparat( att F/E-testet inte har förståtts ;), osv, etc,- bla bla.

Referensen.... är dock den egna anläggningen, i "dessa fall" oftast följande,

Cd-spelare,-
DENON DN-600F: "En ypperlig spelare som saknar hörbara fel i jämförelse
med vår referens-dac Sentecs DiAna. Finns att köpa och kostar 4000kr", eller
Cd-Transport + Dac,-
DENON DCD-625:" (finns ej längre)
En ypperlig spelare i 2000 kr klassen som saknar nästan alla återgivningsfel."
+ DA,-
SENTEC DIANA: "(finns ej längre)En ful liten rackare, som kostade ny runt
7500 Kr. Rekomenderas utan förbehåll, då den gör saker bättre än apparater
med en extra nolla på prislappen inte klarar av."

Signalkabel,-
RG62: Koaxialkabel,-med ledare av stål och mantel av PVC.

Försteg,-
SENTEC SC9: "Midfi" i mitten av 80-talet, eller

FOSGATE MODEL 4: Hembio-Processor ifrån slutet av 80/-början av 90-talet.

Slutsteg,-
Rotel RB-1080 och RB-1090:

-Stort samt större "fullt" motkopplade kraftverk med dämpfaktor på 1000(
obs dock att hänsyn inte har tagits till den enkom för utseendets skull
på fronten ditsatta enorma( dyyyrt, att ej använda ;) kylflänsarna, pris 25,000kr..

SENTEC PA9: "Midfi" i mitten av 80-talet med en helt okej effektkub,

NAD 208:

-Kraftverk, typiskt "PA-slutsteg", tillverkades fram till mitten på 90-talet.

Högtalarkabel
EKK:

-Installationskabel( sådant som sitter i väggen/golvet/taket.

Högtalare: Valfri.


Mvh A


Reply author: Timbre
Replied on: 2002/08/21 07:12:14
Message:



Har A. någon uppfattning om andrahandsvärdet på ovan rekommenderad elektronik. Hög, låg eller normal utveckling?

Överblicken tyder på att A. är besökare i MoLTarnas värld. Finns det egna lyssningserfarenheter från någon/några av dessa produkter?

Klappar det inte en liten Sentec i A:s hjärta ???
(Frågan ställd p.g.a. tidigare A-inlägg på Hifimagasinet...)

Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.


Reply author: Knoppen
Replied on: 2002/08/21 10:11:34
Message:

Hej Mag!

quote:

Har för mig att IÖ eller Knoppen berättat/skrivit att IÖ kört blind test med en lyssnings panel med sina i56 och ett live band. Några kunde tydligen inte höra skillnad. Nu kommer inte jag ihåg alla detaljer men tyckte att det var ett kul experiment. Han (IÖ elller Knoppen) jag talade/skrev med framhävde också att detta test inte skulle tas på för stort allvar. Dock ett roligt test.

Börja nu bara inte bråka om det här också, det är tänkt som en kul parantes vad man kan göra för skoj.


//Magnus



Jag har ej gjort detta lyssningsprov. Det måste vara någon annan.

Den franska högtalartillverkaren Cabasse har utfört detta på HiFi-mässor.



Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/21 12:42:26
Message:



"Dina frågor angående referens är befogade.
Det finns en referens, fast av någon underlig anledning så "mörkas" detta med
hänvisning till att det enbart är "musiksignalen" man lyssnar till, att man inte
jämför med någon annan apparat( att F/E-testet inte har förståtts ;), osv, etc,- bla bla.

Referensen.... är dock den egna anläggningen, "

Tackar för det. Jag har tidigare inte satt mig in i F/E testet. Det klart att det måste finnas en referens. Det är som du säger "det mörkas ner". Varför kan man undra???? Jag har inte hört deras anläggning så jag vet inte hur det låter. Jag måste säga att det är inget i den anläggningen som lockar. Bara tanken på att ha en gammal d/a omvandlare som ref. är en hädelse. Det finns ju så många bra analoga skivspelare. Det är en ref. :)




Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/21 12:48:54
Message:

Hej T!

Andrahandsvärdet är mkt högt.

Det är mkt bra produkter, men fortfarande dimensioner ifrån att vara
"State of the Art", annars hade det ju varit lite misstänksamt enkelt det här med hifi ;).

Sentec innehas men det som pumpar liv är för närvarande, "00-talets Sentec",- Zapsolute.
Prospektering för nästa nivå är dock på gång.


Mvh A


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/21 14:25:09
Message:

Hej!

VSB!*, så........................ A vann!!(......-igen, ed ;).

- YYYyyyiiiepieeeeEEHH!!!


* Angående tidigare inlägg i denna tråd.


"Med Narrens uppriktighet, Dårens envishet o Audiomanikern´s
mani söker A efter Magiska o Ljud-Skapande Ting."
-citat av o med A, 2002.

Mvh A.

Edited by - Audiomaniker on 2002/08/21 14:33:3


Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/21 14:30:03
Message:

Bland,

varför säger du att referensen mörkas ner? Har du läst något test där LTS mörkar ner vilka signaler eller musikstycken som lyssnas till?

Du säger att du inte hört anläggningen. Vilken anläggning? Om du syftar på den i Studio Blue så låter den bra i mina öron. Har du hört någon av skivorna som spelats in där?

Thomas






"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: markku
Replied on: 2002/08/21 14:56:43
Message:

Så synd, att ingen bryr sig i att svara på min fråga. Jag bör väl hjälpa mig själv då, som indikation, vad jag är ute efter:

I Stereophiles onlinearkiv har jag tidigare hittad "Tubes Do Something Special" av Peter van Willenswaard. I texten hittar jag antydning, förklaring hurdan annan harmonisk distortion skulle upplevas som "luftighet" i återgivning.

OK, F/E-förespråkare gillar inte sådant, därmed är Rotel dålig platt i återgivning?

Det var en gång på nederlandsk hififorum jag hittade en rätt interessant förklaring beträffande återgivningkvalitet. En bild kan förklara mera än 1000 ord, därmed bifokar ideén här:



Var ville man plassera LTR-referencen?

mvh
Markku

< "Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited. Imagination encircles the world." - Albert Einstein >


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/21 15:04:19
Message:

Hej TA!

A, är den skyldige.

Det är inte vilka signaler eller musikstycken, som det lyssnas till
som har "mörkats", utan.... att det överhuvudtaget existerade en referens......
det satt däremot, lååångt inne på Hifimagasinet´s debatt.

Den mystiska "rena musiksignalen" som kunde avlyssnas utan
någon som helst form av apparatur, var länge den allrådande sanningen, men......
till sist kröp det ändå fram att referensen egentligen var...............
den egna anläggningen


Mvh A


Reply author: AU
Replied on: 2002/08/21 15:15:38
Message:

quote:
till sist kröp det ändå fram att referensen egentligen var...............
den egna anläggningen



Hej A
A verkar insatt. Är A verkligen säker på att den egna anläggningen utgör referensen? AU trodde referencen var en bit koppartråd

MVH
AU


Reply author: gromit
Replied on: 2002/08/21 15:53:07
Message:

quote:

Hej A
A verkar insatt. Är A verkligen säker på att den egna anläggningen utgör referensen? AU trodde referencen var en bit koppartråd



Det där är nog inte helt lätt att svara på. Vid F/E-lyssning av försteg, slutsteg eller liknande apparater med analog elektrisk signal in och analog elektrisk signal ut så är referensen en bit koppar.

Vid test av d/a-omvandlare så kan man inte göra precis så utan man får använda sig av en referens. Vilken apparat man använder som referens är naturligtvis mycket kritiskt eftersom allt kommer jämföras med denna.

Det står en del om detta i artikeln på Hifimagasinet. Läs den!

Jag har aldrig F/E-lyssnat något och inte hört någon "LTS-anläggning" heller. Som sagt så är jag inte helt övertygad om förträffligheten men jag tror nog jag förstår hur F/E-lyssningen går till.


"I'm nothing but a hound dog


Reply author: storyboard
Replied on: 2002/08/21 15:53:57
Message:

Är det bara jag som förstått hur F/E lyssning går till?

http://www.hifimagasinet.com/fetest.as


Reply author: gromit
Replied on: 2002/08/21 16:27:22
Message:

quote:

Är det bara jag som förstått hur F/E lyssning går till?



Det är ju svårt att svara på om man ska vara lite filosofisk.

Hjälp gärna till med att förklara hur man kan bedöma en D/A-omvandlare att vara så bra så att den fötjänar referensstatus. Olika A/D-omvandlare bör väl kunna anses olika färgande så då borde ju inte nedanstående kunna F/E-lyssnas med tillräcklig säkerhet:

insignal --> A/D --> D/A --> utsignal

Resultatet beror ju här på två okända parametrar!

Upplys oss okunniga satar som famlar i mörkret...


"I'm nothing but a hound dog


Reply author: Knoppen
Replied on: 2002/08/21 16:39:24
Message:

Hej Gromit!

Det står mer om det i stycket "vad kan testas?" i artikeln på HiFimagasinet

http://www.hifimagasinet.com/fetest.asp


/Johan


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/21 16:49:04
Message:

quote:

Bland,

varför säger du att referensen mörkas ner? Har du läst något test där LTS mörkar ner vilka signaler eller musikstycken som lyssnas till?

Du säger att du inte hört anläggningen. Vilken anläggning? Om du syftar på den i Studio Blue så låter den bra i mina öron. Har du hört någon av skivorna som spelats in där?

Thomas






"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark




Thomas!! Jag tänker inte tjafsa om detta. Jag har frågat "tusen" gånger om ref. och jag får aldrig några svar. Hur du än vänder och vrider på det finns det en ref. Eftersom ingen vill prata om det utan kallar det för insignal osv blir det hela meningslöst (för mig). Olikheter och likheter har inget att göra med färgning.

Den anläggning jag syftade på var den som A listade. En anläggning som en del har som ref (kanske). Studio blue vet jag inget om. Inte vet jag något om deras skivor. De låter säkert bra.



Edited by - Bland on 2002/08/21 16:50:1


Reply author: gromit
Replied on: 2002/08/21 16:49:40
Message:

quote:

Det står mer om det i stycket "vad kan testas?" i artikeln på HiFimagasinet



Jo tack, jag har läst det men det liknar för mycket av cirkulärt bevis, enligt mig.

Jag menar: Man testar en D/A-omvandare med en viss A/D-omvandlare och finner kombinationen transparent. Man antar då att både A/D-omvandlaren och D/A-omvandlaren är transparent. Är detta verkligen korrekt? Även om man gör försöket med flera A/D-omvandlare så blir det ju inte mer sant utan man får ju så att säga bara "fler cirklar".

Jag vet inte hur stor skillnaden är mellan olika kommersiella A/D-omvandlare så mina invändningar kanske är obefogade.


"I'm nothing but a hound dog


Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/21 16:58:44
Message:

För de som är intresserade av lyssningstest av A/D till D/A omvandling kan väl kika och ladda ner filer här:

http://www.pcabx-pro.com/product/cardd_deluxe/index.htm

Alltså filer som gått igenom A/D omvandling och sedan D/A, antingen 0, 1, 5 eller 20 gånger på raken. Kan ni höra skillnaden?

Jag har diskuterat med Arny Krueger, och han säger också att A/D till D/A omvandling tenderar att addera brus och dist, felen är additiva. Alltså är risken minimal att felen tar ut varandra.


Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: storyboard
Replied on: 2002/08/21 17:58:36
Message:

quote:

Hjälp gärna till med att förklara hur man kan bedöma en D/A-omvandlare att vara så bra så att den fötjänar referensstatus. Olika A/D-omvandlare bör väl kunna anses olika färgande så då borde ju inte nedanstående kunna F/E-lyssnas med tillräcklig säkerhet:

insignal --> A/D --> D/A --> utsignal

Resultatet beror ju här på två okända parametrar!

Upplys oss okunniga satar som famlar i mörkret...




Ja precis, D/A-omvandlare är ju inte lätta att testa. Men först så kanske vi kan enas om att det är ganska lätt att F/E-lyssna för- och slutsteg? Där vet man ju vad man skickar in, vilket då blir referensen. LTS vill ju hitta produkter som inte har ett eget ljud utan bara skickar signalen oförvanskad vidare.

Tillbaka till D/A-omvandlare. För att lyssningstesta en D/A omvandlare går det inte att göra en normal F/E lyssning, eftersom originalsignalen är i digital form och därmed kräver en omvandling för att lyssna på. Därför behöver man en referens. I testen av Sentec DiAna inkopplats den i en kedja med mycket bra professionella A/D-omvandlare och lyckats återge det kända ursprungsljudet utan att några fel lyckades påvisas.

Som med alla vetenskapliga test kan man inte bevisa att det inte finns några fel, bara att man inte lyckats hitta några. Om man däremot hittar fel så kan man med säkerhet bevisa att produkten har ett fel däremot. De flesta produkter är lätta att hitta fel på i F/E-test. Sentec DiAna är extremt vältestad och än så länge har ingen lyckats påvisa några färgningar.

Jag har själv varit med vid ett LTS test av D/A-omvandlare. Dock var jag bara observatör. Det djupgående tekniska skulle Ing Öhman eller någon annan kunna förklara bättre än jag. Prova att skicka in din fråga till MoLt om du inte är nöjd med mitt försök till förklaring.

Ha en trevlig kväll.

/Niklas




Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/21 18:41:26
Message:

Bland,

här får du exempel på insignaler...:-)

insignalen kan vara en signal från en digital metronom (transienter), ett stycke ur en välinspelad CD av format 16/44 eller högre (ex 24/96) och där man lyssnar på musik och "svåra" partier (låg bas, transienter, kantslag etc), eller en sin2 puls. Dessa är svåra att återge korrekt, och avslöjar därav om apparaten färgar. Sin2 pulsens form kan man räkna ut matematiskt (skulle jag tro i alla fall) och också jämföra med signalen D/A omvandlaren genererar.

I senaste MoLT finns exempel på två kurvor av sin2 pulser, en från Dianan och en från D/A omvandlarna i recievern Denon 3802 eller nåt. Denonen förändrar signalen. Dvs den skiljer sig från hur den skall se ut (=referens). Den finns på biblioteket om man inte kan köpa den.

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/21 19:41:48
Message:

quote:

Bland,

här får du exempel på insignaler...:-)

insignalen kan vara en signal från en digital metronom (transienter), ett stycke ur en välinspelad CD av format 16/44 eller högre (ex 24/96) och där man lyssnar på musik och "svåra" partier (låg bas, transienter, kantslag etc), eller en sin2 puls. Dessa är svåra att återge korrekt, och avslöjar därav om apparaten färgar. Sin2 pulsens form kan man räkna ut matematiskt (skulle jag tro i alla fall) och också jämföra med signalen D/A omvandlaren genererar.

I senaste MoLT finns exempel på två kurvor av sin2 pulser, en från Dianan och en från D/A omvandlarna i recievern Denon 3802 eller nåt. Denonen förändrar signalen. Dvs den skiljer sig från hur den skall se ut (=referens). Den finns på biblioteket om man inte kan köpa den.

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark



Jag tror jag förstår hur det går till. Insignalen är inte ofärgad utan en signal. Bara för att man finner resulatatet lika betyder det inte att det är ofärgat. Jag vänder mig emot att F/E testet använder ordet färgat resp. ofärgat och att den hävdar att det inte finns en ref. Vilket det gör (insignalen).Det är skillnader ni talar om. Färgning är betydligt mer komplicerat (tycker jag).


Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/21 19:59:39
Message:

Bland,

Då byter jag ordval och undviker ordet färgad/ofärgad...:-)

Om signalen/musiken som passerat försteget eller A/D-D/A omvandligen låter identiskt med den som går in i objekten ovan så har inget lagts till eller dragits från (hörbart). De (förstegen eller A/D-D/A omvandlarna) är då hörbart transparenta för de signaler/musikavsnitt som lyssnarna i testet har använt sig av.

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/21 20:20:24
Message:

quote:

Bland,

Då byter jag ordval och undviker ordet färgad/ofärgad...:-)

Om signalen/musiken som passerat försteget eller A/D-D/A omvandligen låter identiskt med den som går in i objekten ovan så har inget lagts till eller dragits från (hörbart). De (förstegen eller A/D-D/A omvandlarna) är då hörbart transparenta för de signaler/musikavsnitt som lyssnarna i testet har använt sig av.

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark




OK. Det kan jag gå med påmed ett undantag;Transparant. Det är de inte. Utan inget har tillkommit eller dragits ifrån.


Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/21 20:34:50
Message:

Bland,

det bästa är ju att prova själv. Om man nu är intresserad av det dvs. Först då kan man bilda sig en helt egen uppfattning.

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: markih
Replied on: 2002/08/21 20:49:52
Message:

Hej Markku!

Dina frågor kom visst lite i skymundan. Här kommer ett halvtaskigt svar. Vill du ha ett bättre, maila då IÖ.

Först och främst förstod jag inte riktigt dina frågor, men jag försöker gissa mig till vad du vill ha svar på.

Nåväl, ett problem som dina frågor närmar sig och som även verkar komma igen i övriga inlägg i tråden är: Vad är en färgning??
En färgning är, som jag tror att det ska definieras, alla former av (hörbara) avvikelser i jämförelse mot ett original.

Killarna i Holland verkar kolla på vissa parametrar och gör ett jämförelsetest mellan olika objekt. Alla parametrarna kan ingå i bedömningen färgad kontra ofärgad. Här verkar det dock inte finnas något original (verklig referens) att jämföra mot, så bedömningen färgad kontra ofärgad låter sig inte göras. Om jag nu fattat rätt.

I f/e-lyssning anses koppartråden (= den förbikopplade slingan) vara ofärgande och betraktas i detta test som referens. I lyssningsjämförelsen mot denna referens, kan man försöka uppfatta alla former av färgningar som det överhuvudtaget är möjligt att definiera. Det inbegriper alltså perspektiv/rum, djup i ljudbild, precision, ljus/mörk, hård/mjuk, varm/kall, kontrollerad/okontrollerad, instängd/frigjord, expansiv/komprimerad, levande/död luddig/skarp osv.
Som du märker har jag skrivit de flesta i motsatspar. Detta för att ljudåtergivning och begreppet high-fidelity innebär originaltrohet och det ska alltså varken vara mer eller mindre av det ena eller det andra i reproduktionen, utan precis i de kvantiteter som kännetecknar originalet. Hela musikkedjan skall varken lägga till eller dra ifrån.
Det är transparens som blir viktigt, egentligen inte neutralitet, då detta ord lätt kan tolkas som något "mittemellan" ytterligheterna. Ett "lagom"-ord som genast sätts i relation till något annat, tex "mycket" litet" etc. Då fastnar man i "värdering enligt en parameterskala" igen. Transparens lägger sig egentligen lite utanför alla värderingsskalor. Om jag ända ska lägga begreppet transparens på en skala, blir det med transparent i ena änden och färgad i andra. Transparent betyder ju "genomskinlig" och detta står i motsats till färgad. Färger finns det ju en massa olika sorter av, men alla färgar på ett eller annat sätt. Transparent ingår däremot inte i färgskalan! Hoppas du förstår min liknelse och distinktion. Den är viktig, om än lite rörigt beskriven här:-).

F/E-lyssning är ett hjälpmedel att komma förbi problematiken med avsaknad av verklig referens. Om man jämför olika produkter mot varandra, vet man inte om den ena är neutral och den andra är mörk, eller om den första är ljus och den andre är neutral osv. När det finns många jämförelseobjekt och många parametrar att jämföra med, blir det lätt en soppa av alltihop.
Om man inte kan betrakta denna bit av koppartråd som ofärgande, blir det mycket svårt eftersom all elektronik innehåller detta material som ledare.

Så provas varje del i ljudåtergivningskedjan ut och idealt sett blir denna kedja lika färgande(ofärgande) som några längder koppartråd.

Sen måste det tilläggas att, som Matson påpekade, att högtalare+rum står för mycket krafigare färgningar, men varför inte optimera varje del så långt det går, om man nu söker efter bättre återgivning?

Mvh Mårten

marki


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/21 21:41:56
Message:

quote:

Bland,

det bästa är ju att prova själv. Om man nu är intresserad av det dvs. Först då kan man bilda sig en helt egen uppfattning.

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark



Thomas

Jag skulle gärna prova själv om jag fann det meningsfullt. Metoden är inte bra. Resultatet säger ingenting utan påvisar bara olikheter. Det hjälper inte mig att nå ett "ofärgat" ljud


Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/21 22:00:19
Message:

Bland,

hur skulle du gå tillväga då, om du ville nå ett "ofärgat" ljud?


Thomas


"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/21 22:21:59
Message:

quote:

Bland,

hur skulle du gå tillväga då, om du ville nå ett "ofärgat" ljud?


Thomas


"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark



Thomas

När pappa levde var det enkelt. Jag frågade honom om det lät som en steinway. Efter en stunds lyssnande, sa han ja eller nej (Pappa var pianist). Då var det enkelt att hitta ett "ofärgat ljud".

"Ofärgat ljud" handlar mycket om att lyssna. Jag är ingen expert på området men det handlar om att kunna känna igen ett instrument. Förr satt HP (i absolute sound)och lyssnade på inspelningar försökte han känna igen hela inspelningen. Instrument och framför allt lokalen. Hp kunde sitt metropolitan osv. Han försökte hitta alla parametrar till "the absolute sound". Någonstans ditåt ligger det. Ett lyssnande. Jag tycker illa om cd ljud för att den saknar något. Kalla det färgning, realism vad du vill men jag tycker inte att det överensstämmer med konserthuset, tyvärr. Ljudet kan inte förföra mig till en bättre värld. Jag är inte säker på vad som är fel. Ibland tror jag att det är två olika saker. Ljud i verkligheten låter på ett sätt och inspelat ljud låter på ett annat sätt. Det är stor skillnad på en gammal RCA och en Telarc. Varför vet jag inte, men jag föredrar RCA. En gång i tiden drömde man om att få "verkligheten" i rummet. Nu kanske det bara handlar om att förföra, underhålla osv. Inget fel i det men det är ju inte konserthuset.

Vad jag menar är; Dagens digitala inspelningar verkar gå sin egen väg. Det är inte "verkligheten" utan en inspelning som är sig själv. Verkligheten är inspelningen.

Edited by - Bland on 2002/08/21 22:37:5


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/21 22:32:57
Message:

Hej!

Pudeln´s kärna* #2.
"LTS vill ju hitta produkter som inte har ett eget ljud utan bara skickar signalen oförvanskad vidare."**

Japp, mao så säger 1st F/E-test ingenting om hur pass bra/neutralt/naturtroget
en apparat kan återge en musiksignal,-utan enbart om apparaten ifråga har lite, mkt lite
eller "för lite" egenljud, för lite frågar vän av ordning, jo ex,- 1st mkt "hårt"
motkopplat slutsteg kommer att låta skit och "äta upp" musik i jämförelse med ett
milt eller motkopplingsfritt slutsteg men....... egenljud, nej nej ;).


* "The star of the poodle".
** Japp, där satt den, kunde inte ha skrivit det bättre själv.


Mvh A


Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/21 22:45:14
Message:

Så du jämför med "live-ljudet". Det är väl en metod bland andra. Men problemet med den metoden att den inte säger något om hur det lät vid inpselningstillfället, så det blir svårt att göra hemma.

Om orkestern spelar live, och man jämför detta med en CD inspelad med samma orkester och uppspelad med en HiFi utrustning, och man inte kan bestämma om det är live eller inspelat så borde det vara en bra anläggning (?)

Det testet har enligt John Stalberg gjorts på Studio Blue. Visst kunde det höras skillnad mellan bytena mellan live och inspelat, bla för att det inte blir identiskt musikstycke live som det blir inspelat. Men få eller inga i panelen kunde pricka rätt när de skulle avgöra om det var live eller inspelat ljud de lyssnade på. Det torde då vara ett gott betyg på ofärgat ljud enligt din definition.

Jag var en gång konsertpianist, så jag kände också igen klangen från Steinway. Men det har jag glömt nu.

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/21 22:56:27
Message:

quote:

Så du jämför med "live-ljudet". Det är väl en metod bland andra. Men problemet med den metoden att den inte säger något om hur det lät vid inpselningstillfället, så det blir svårt att göra hemma.

Om orkestern spelar live, och man jämför detta med en CD inspelad med samma orkester och uppspelad med en HiFi utrustning, och man inte kan bestämma om det är live eller inspelat så borde det vara en bra anläggning (?)

Det testet har enligt John Stalberg gjorts på Studio Blue. Visst kunde det höras skillnad mellan bytena mellan live och inspelat, bla för att det inte blir identiskt musikstycke live som det blir inspelat. Men få eller inga i panelen kunde pricka rätt när de skulle avgöra om det var live eller inspelat ljud de lyssnade på. Det torde då vara ett gott betyg på ofärgat ljud enligt din definition.

Jag var en gång konsertpianist, så jag kände också igen klangen från Steinway. Men det har jag glömt nu.

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark



Kan man jämföra med något annat??? Ett konserthus torde vara den bästa anläggningen?? Eller?


"Men få eller inga i panelen kunde pricka rätt när de skulle avgöra om det var live eller inspelat ljud de lyssnade på. Det torde då vara ett gott betyg på ofärgat ljud enligt din definition."

Detta har gjorts ett antal gånger och är inte så lyckade (redan 1910 sa man att pro. bla bla inte kunde skilja på sångaren och det inspelade). Nja det handlar inte om det. Utan om man kan känna igen en lokal, instrument och på det sättet få fram hur det lät när det spelades in. Få liv i inspelningen, låta magin flöda och föra oss till bättre värld.



Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/21 23:22:35
Message:

Bland, det är omöjligt att återskapa ljudet konserthallen med tvåkanalsstereo. Punkt. Om du vill återskapa akustiken från konserthallen i lyssningsrummet så måste du använda heldämpat rum och flera högtalare som återger rumsreflexer som de hördes i konserthallen. Antingen äkta multikanal eller med Hafler stereo.

Och man kan jämföra med annat än konserthus. Många inspelningar är gjorda i studios med live end- dead end koncept (med dämpvägg på monitorsidan och hårda, diffuserade ytor på lyssningssidan). För att då spela ofärgat ska man höra det ljud som studioteknikerna hörde det, precis som de ville ha det. Som man skulle höra det om man själv var med i kontrollrummet alltså. Alltså ska man då använda live end - dead end konceptet även hemma för detta.

quote:
Detta har gjorts ett antal gånger och är inte så lyckade (redan 1910 sa man att pro. bla bla inte kunde skilja på sångaren och det inspelade).


Att det gjorts tidigare betyder inte att lyssnarna på Studio Blue inte kunde skilja på live och inspelat.


Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/21 23:37:05
Message:




"Bland, det är omöjligt att återskapa ljudet konserthallen med tvåkanalsstereo"

Har du hört de stora Genesis högtalarna? Pipedreams? HP har och han är nöjd. En gång hörde jag Mark Levinson systemet (Quad mm) hos glotta. En chock hur det kan låta. Det beror mycket på var i ett konserthus du sitter. Det är en stor skillnad att sitta på tredje raden och parkett. En anläggning kan låta mycket bättre än en konsert ifrån tredje raden.

"Och man kan jämföra med annat än konserthus..."

Man kan visst jämför med annat än ett konserthus. Frågan blir bara om jag vill det. Det låter "onaturligt" och trist. Hellre M. Davies i en villa i hackensack nj (mono) än en konstruerad miljö där en tekniker tror sig ha funnit ljudet (oljudet). Akustik är inte en morden uppfinning. Akustik var viktigare på medeltiden än vad den är idag, inga stärkare. Som jag skrev tidigare; CD ljudet verkar gå sin egen väg. Verkligheten är inspelningen. Det är inte ett återskapande av konserthuset som är viktigt. Utan inspelningen är verkligheten.




Edited by - Bland on 2002/08/21 23:45:2


Reply author: DrMabuse
Replied on: 2002/08/21 23:43:53
Message:

Nä....Jag tror inte på F/E tester.

Jag har hört de fantastiska NAD 208, Diana och RG 62. Det har inte övertygat mig. Dianan klarade sig hyggligt tycker jag. Jag skulle dock spela skjortan av en Diana med mina konstruktioner. Hur löser man jitterproblemet i en Diana? Hur har olika komponenters påverkan på ljudet lösts? Bernström vet mycket men inte allt. Varför inte fråga honom om han anser att det är den slutgiltiga och definitiva konstruktionen?

Vill man ha luddigt och diffust ljud är nog 208:an bra. En klass B konstruktion som är hårt motkopplad. Nä......aldrig i livet.

RG 62 är en bra budgetkabel anser jag. Använder den ibland själv. Lägger hellre pengarna på annat än dyra kablar. Mätutrustning tex.

Icke färgande komponenter eller apparater finns inte.

DrM





Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/21 23:51:15
Message:

Bland,

jag har hört Ino systemet på Studio Blue några gånger. Ljudet från Ino systemet räcker för att "chocka" mig. Systemet "chockade" Morello, den avstängde, också.

Och jag vidhåller, oavsett var man sitter i en konserthall är det omöjligt att återskapa det med tvåkanalsstereo.

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark

Edited by - Thomas A on 2002/08/21 23:55:1


Reply author: DrMabuse
Replied on: 2002/08/21 23:51:36
Message:

Det där vardagsrummet i Hackensack var inte så dumt. Några av historiens bästa inspelningar gjordes där.

DrM


Reply author: Kapten A. von Gyllenkrok
Replied on: 2002/08/21 23:56:10
Message:

quote:


Vill man ha luddigt och diffust ljud är nog 208:an bra. En klass B konstruktion som är hårt motkopplad. Nä......aldrig i livet.



Du måste skämta?
208 spelar skjortan av det mesta. Äger ett själv. Driver mina Dunlavy med bravur. Du måste ha lyssnat på ett trasigt ex.




Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/21 23:56:59
Message:

quote:

Det där vardagsrummet i Hackensack var inte så dumt. Några av historiens bästa inspelningar gjordes där.

DrM





Man undrar varför de inte gör inspelningar i Hackensack fortfarande. Istället lägger man ner Miljoooooooooner på någon fånig studio. Hackensack är framtiden......


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/22 00:01:36
Message:

quote:

Och jag vidhåller, oavsett var man sitter i en konserthall är det omöjligt att återskapa det med tvåkanalsstereo.




Det går........


Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/22 00:13:49
Message:

Bland,

Förklara gärna hur en reflex som färdas från orkester till konserttak ner till mig ska kunna göra det i ett rum på 240 cm i höjd utan att använda en extra högtalare med fördröjning och bortdämpning av rummets egna reflexer.


Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: DrMabuse
Replied on: 2002/08/22 00:16:07
Message:

quote:
Man undrar varför de inte gör inspelningar i Hackensack fortfarande. Istället lägger man ner Miljoooooooooner på någon fånig studio. Hackensack är framtiden......



Van Gelder gjorde inspelningar åtminstone för något år sedan. Minns ej var de gjordes med jag tycker ljudet var klart sämre än på 50-talet.

Skulle vara otroligt intressant att träffa honom. Hur gammal kan han vara? 70...80?

DrM
(som dock har träffat folk som var i det där vardagsrummet för länge sedan)



Edited by - DrMabuse on 2002/08/22 00:17:3


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/22 00:23:48
Message:

quote:

Bland,

Förklara gärna hur en reflex som färdas från orkester till konserttak ner till mig ska kunna göra det i ett rum på 240 cm i höjd utan att använda en extra högtalare med fördröjning och bortdämpning av rummets egna reflexer.


Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark



Kan inte. Men jag har öron


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/22 00:30:34
Message:

quote:

quote:
Man undrar varför de inte gör inspelningar i Hackensack fortfarande. Istället lägger man ner Miljoooooooooner på någon fånig studio. Hackensack är framtiden......



Van Gelder gjorde inspelningar åtminstone för något år sedan. Minns ej var de gjordes med jag tycker ljudet var klart sämre än på 50-talet.

Skulle vara otroligt intressant att träffa honom. Hur gammal kan han vara? 70...80?

DrM
(som dock har träffat folk som var i det där vardagsrummet för länge sedan)



Edited by - DrMabuse on 2002/08/22 00:17:30




Rudy måste vara nästan 80. Det är ju nästan över 50-år sedan han gjorde sina första inspelningar. Jag har inte hört något av hans senare inspelningar. Tips??


Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/22 00:36:34
Message:

Bland,

ger du upp diskussionen redan nu? :-) "Kan inte" finns inte, det sa alltid min gamla lärare.... Nu ska jag sova dock...

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: markku
Replied on: 2002/08/22 08:54:59
Message:

[red]Nu måste jag skynda mig innan tråden skall låsas[/b]

Det var trevligt att se minst en, som bryr sig att svara på min fråga(or). Tack Markih!

Men jag betackar mig för att dansa rundt Öhmans pekfinger, hellre ville se hurdan F/E-metoden skulle bli mottatt på AES Convention av upartiska personer. Jag vill hålla hälsosam avstånd, så att säja. Skulle konsept funka - också utanför lyssningslaboratorie -

Hur gammal är F/E-metoden? Får mig att tänka på 12 års forskningsarbete av Crouzel och Perrot hos Lavardin, då dom jobbade med minnesdistorsion och termisk distorsion. Kanhända om tio års tid vi alla får köpa världen rundt sådan konstlast, som behövs? Vem vet.

Har någon undersökt påverkan av själva konstlasten? Vad händer om man byter komponenter och därmed parametrarna ändras?

Jag har framför mig (dansk) High Fidelity 4/2001, som har tre sidors artikel om Stefan Lindstöm och hans firma, Swedish Sound Reference i Morup. Lindröm restaurerade Jussi Björlings 78 skivor och han är den enda i Europa, vid sidan av Abbey Road Studios, som använder Cedar och Sonic Solutions som verktyg. (Kanhända programmets pris, 650.000 kr, är förklaringen?) Hur som helst, det skrivs i artikel, hurdan vid total avlägsnande av stöj musikalsk utbytte ville försvinna. Man kan gå för långt m.a.o.

Jag tänker på fotografen Fred Picker (lärojunge till Andsel Adams Zone-system), som uppmuntrade att gå för långt, för att upptäcka det optimala, som inte nödvändigtvis är det maximala.

Jag föreställa mig, hurdan en F/E-entusiast skulle kunna modellera en perfekt kvinna: perfekt ansikt, perfekt kropp... etc. Endast folk utanför forskningslaboratorie kunde se, hur syntetisk, klinisk livlös sluttresultatet vore. Sinus2puls ville knappast tolerera någon asymmetri i ansiktet, så att säja? Perfet - till att sättas i vitrine?

mvh
Markku

< "Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited. Imagination encircles the world." - Albert Einstein >


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/22 15:18:17
Message:

Hej markih!

Först, den till googol***** sig närmande missuppfattningen att: en apparat som
inte besitter "hörbart" egenljud skulle vara en transparent/neutral återgivare av
musik-signaler, är............ fel fel FEL!!, varifrån kommer denna smått absurda teori??

Ett F/E-test av exempelvis 1st försteg:
Den "ofärgade musiksignalen" mao "F"( som inte är en referens, ed ;) representeras utav
cd´n, DENON DCD-625***. Försteget som skall FE-testas, mao "E" är



-LS25MKII.
Så, nu ska D-cd´s förmåga att ensamt driva slutsteg jämföras med
LS25MKII´s. Således...
om nu D*-cd, till LS25, till slutsteg, till vilkahögtalaresomhelst,- inte ljuder
identiskt med hur det låter när D*-cd´s eget inbyggda "försteg"** ensamt ska driva
ett slutsteg blir resultatet av detta FE-test att det nu är 1st klarlagt faktum att:
LS25MKII är en undermålig hifi-apparat ( tom sämre än förstärkarkretsen** i cd´n DENON DCD-625***,- bild******* :).

Men utanför tankesagan**** så kan LS25 vara hur grymbra somhelst, bara att lyssna( och njuta ?).


* Denon(-cd).
** typ, 1st dubbel OP-Amp.
*** (finns ej längre ;)
**** FE-testet!
***** 1st tal: 1st 1:a följt utav etthundra 0:or. Detta tal
uppfanns 1938 av den då 9-åriga Milton Sirottanamed******.
****** Enligt internet, alltså ;).
******* http://www.usa.denon.com/catalog/photos/Dcd425.jpg


Mvh A.

Edited by - Audiomaniker on 2002/08/22 15:49:3


Reply author: gromit
Replied on: 2002/08/22 16:02:34
Message:

quote:

Först, den till googol** sig närmande missuppfattningen att: en apparat som
inte besitter "hörbart" egenljud skulle vara en transparent/neutral återgivare av
musik-signaler, är............ fel fel FEL!!, varifrån kommer denna smått absurda teori??

** 1st tal: 1st 1:a följt utav etthundra 0:or. Detta tal
uppfanns 1938 av den då 9-åriga Milton Sirottanamed*****.



Teorin kommer nog från filterlära, reglerteknik eller liknande. Man ser då en stereokomponent som en "svart box" med okänt innehåll. Man jämför helt enkelt in- och utsignaler vid olika last (simulerade högtalarlaster). Om skillnaden mellan utsignal och insignal endast är en konstant faktor (volym alltså!) så är boxen transparent.

Bra eller dåligt får man avgöra själv; detta är i alla fall grundtanken.

Men detta är väl förklarat en gogolplex gånger?
(gogolplex = en etta med en gogol nollor efter.)



"I'm nothing but a hound dog


Reply author: gromit
Replied on: 2002/08/22 16:07:43
Message:

quote:

Men utanför tankesagan**** så kan LS25 vara hur grymbra somhelst, bara att lyssna( och njuta ?).

**** FE-testet!



Naturligtvis njuta! Jag skulle gärna ha ett sådant med matchande rörslutsteg. Att detta skulle kunna anses färgande skulle inte röra mig i ryggen och det är väl inte mycket att bry sig om ifall man gillar ljudet?

"I'm nothing but a hound dog


Reply author: Knoppen
Replied on: 2002/08/22 18:41:10
Message:

Hej A!

Bra att du kommer med ditt resonemang. Det är förstås inte bra att driva ett slutsteg direkt med en CD-spelare (vilken som helst). Då kommer man att jämföra CD-spelarens drivförmåga av slutsteget med förstegstestobjektets drivförmåga. Det kan vara troligt att förstegstestobjektet låter mycket bättre än CD-spelaren rakt in i slutsteget.
Om man ska testa en förförstärkare, så måste dess utsignal skickas vidare till ett annat försteg som i sin tur driver resten av anläggningen. Sedan växlar man ingång på det vanliga på försteget. Dess ingångar måste förstås ha samma inimpedans och egenskaper. Man väljer lämpligen att sätta testobjektets förstärkningsgrad till 1. Om man vill testa ljudet vid andra nivåer så måste man koppla in extra attenuatorer (med låg utimpedans), nackdelen är då att allt blir mer komplicerat då även dess kommer att ingå i ljudkedjan, samt att man måste sätta exakt likadana attenuatorer på den signal som passerar förbi testobjektet. Allt måste sedan kaibreras till en noggranhet på mindre än 0,05 dB separat för varje kanal, annars kan det avgöra hörbarheten.

Hoppas att detta blev läsbart på så pass kort författartid.

Mors.


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/22 18:54:33
Message:

Hej!


Om färden till audio-nirvana vores så simpel att, det enda man behövde göra var att
jämföra ut/in-signal på några midfi apparater och................. sen så var det klarrtt!!
, då skulle,- A multipla ggr ha kunnat räkna upp till "Graham´s nr"* under den korta
tidsperiod som det tog dig att läsa exakt... hit.


* Om all massa i Universum transformerades till papper och kulspetspennor, så skulle man
ändå inte ens kunna skriva ner Graham´s nr.


Mvh A


Reply author: Knoppen
Replied on: 2002/08/22 19:00:20
Message:

Det tog 8 s.


Reply author: JPL
Replied on: 2002/08/22 19:30:35
Message:

HEJ..

Så här ser jag på saken..

Om det skulle gå och fixa en anläggning och ett rum som inte färgade ljudet, så skulle det låta förgävligt..
Inspelningsutrustningen,All kabel,Mikrofoner,Högtalarna i Studiorna färgar ljudet också..
Så CD-skivorna borde var gjorda för att spelas på en anläggning som färgar ljudet oxå..

Ska man få ljudet exakt som vid inspelningen så borde det ju vara så att man ska ha en anläggning som färgar allt tillbaks till ursprungsljudet..men..
jag vill ju oxå att ljudet ska låta som produsenten hadde tänkt sig..
Därför behöver jag en annlägning och rum som låter presis som alla produsenters anläggningar högtalare och rum..
Det är såklart omöjligt..
Därför är F/E tester helt onödiga..
Man måste alltså själv lyssna och bedömma själv vad som är bra ljud för en själv.....

Virrigt det blev..

Patrik...

//Same Same....but Different.


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/23 04:09:01
Message:

Hej JPL!

Så tänker A med.
Färgning är allmänt/numera så missbrukat att ordet inte längre har en innebörd.
Angående producenter så finns det ju iofs veritabla geni, men de flesta förmår inte ens
skaffa sig, ett par hyffsade monitorhögtalare. Bortsett ifrån undantagen, så innehas
det i bästa fall någon genelec**-variant :




-bra( om man nu är nöjd så ;)
, i sämsta fall så någon Yamaha NS-10m* :



-variant eller värre.


* Har haft ett par själv och det är roliga högtalare...... för 750kr/styck.
** Samma här, bra och prisvärda men.... det finns ett annat universum( A´s( framtida, ed ;).


Mvh A.

Edited by - Audiomaniker on 2002/08/23 04:18:3


Reply author: storyboard
Replied on: 2002/08/23 07:47:44
Message:

Hej igen. Jag var också skeptiskt till Före/Efter Lyssning innan jag fick höra resultatet i verkligheten. Jag har långt ifrån en komplett F/E testad anläggning hemma, men har fått glädjen att uppleva sådana. Ljudupplevelsen är fantastisk. Högtalarna bara försvinner och där finns musikerna. Mycket mer realistisk än någon high end anläggning eller professionell ljudstudio jag lyssnat/arbetat på.

Så jag undrar om ni som är skeptiker, vilket är helt naturligt, har åsikter som är baserade på praktiska lyssningar eller teoretiska resonemang? Har ni lyssnat på en hel anläggning? En enskild komponent är ju svår att dra några slutsatser av i en för övrigt subjektivt sammansatt anläggning.






Edited by - storyboard on 2002/08/23 08:40:3


Reply author: sladd
Replied on: 2002/08/23 08:54:11
Message:

Hej pojkar!

Har varit inne i denna tråd ytterst sporadiskt men vad gäller utvärdering så framträder t ex en högtalares karaktär inte på några minuter eller i snabba klippsekvenser.
Det tar ett par veckor att känna in den och ganska många lyssningstimmar. Plötsligt dyker det upp en inspelning där xylofonen låter som isbitar på plexiglas efter en vecka, mystiskt, byt tillbaka och lyssna igen, flera inspelningar som innehåller "svåra" ljud för just denna högtalare etc. Till slut så har man en bild av vad som händer.

Välkänd hemmaanläggning. Många dagar. Så lyder mitt recept.

Samt att få nya impulser genom att höra andras system, helst bättre än ens eget med egna skivor medtagna. Då kommer man framåt.

- - Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt - -


Reply author: Knoppen
Replied on: 2002/08/23 09:58:52
Message:

Håller fullständigt med dig Sladd!

Högtalare tar väldigt lång tid att testa. I och för sig hör man skillnad direkt mellan olika högtalare. Man måste prova massor av musik med olika. Sedan är det också vanan av att lyssna på en högtalare, efter ett tag tycks man (jag i alla fall) ignorera de fel man stördes av i början och acceptera dem. Det kan också vara tvärtom att efter ett tag märker man de brister en högatalare har som man inte märkte i början.

Kortfattat resonemang eller psykflummiga förklaringar till ovanstående, som det verkar för mig själv:

Det tycks som om flacka tonkurvefel är sådana som man kan vänja sig vid. Resonanser känns för mig mkt störande i längden, likaså distorsion av diverse slag, värst är nog olinjär distorsion (när man drar på och ljudet "tröttnar" och grötar ihop).


Med högtalare måste man också lyssna på massor av olika typer av musik. Ibland är man heller ej i stämning för att kunna lyssna till viss sorts musik. Vid högtalartest måste man välja ut musik efter allt möjligt konstigt;

* Helheten
* ljudbild
* dynamik
* bra musik man tycker om
* diskant
* "röstnaturtrogenhet"
* förmåga att kunna urskilja en massa instrument i en tät ljudmatta
* kanske lite filmljud
* egna inspelningar som man kommer ihåg hur de lät i verkligheten
* mellanregister
* låter cymablen som gjord av metall och inte som att skrynkla
aluminiumfolie?
* bas
* Tonala balansen
* Samarbetet med rummet
* Samarbete med andra rum
* Samarbete med ett akustikreglerat rum
* Kan man höra hur ljudteknikerna har rattat eller gjort misstag
* Om man har hört ljudteknikerskruvande, upplevs detta som bara
störande, eller, går det att lyssna igenom detta och t o m få en
ytterligare dimension hur ljudteknikern/producenten tänkts sig det
hela?
* Att höra de allra allra lägsta tonerna
* Att ibland höra buller från fläktssystem eller trafikbuller i
inspelningen. Det kan upplevas olika beoende på lyssnare, antingen
störande, eller som att höra att, oj här finns det mer.
* Inspelningsbrus, störande eller ej?
* Kan flickvännen stå ut med ljudet, eller säger hon från köket: Sänk
för helvete, det skär i mina öron!
* Börjar de små barnen att dansa?
* Mätningar kan ge hjälp att lyssna efter egenheter
* Spelar musikerna som ihop eller är det bara en massa ljud
* Kan man höra om det är ett elpiona eller ett riktigt?
* Känns det som en transport till en annan lokal och man kan känna
dess storlek och möblering?
* Låter det högtalare?
* Kan högtalarna förmå ljudet att släppa från högtalarna och måla upp
en trevlig ljudbild i alla rumsliga dimensioner?
* Höjden på högtalarna, om ljudet kommer nerifrån golvet eller
uppifrån. (Rakt fram känns bra för mig)
* Kan man spela på olika volympådrag och det låter likadant, bara
svagare eller starkare?
* Går de sönder om man drar på?
* Är det något som skramlar i någonstans i högtalarna?
* Utseendet är av viss betydelse också, antingen för en själv
och/eller för respektive.
* Kan högtalarna spela utan att ge dåligt ljud vid de ljudtryck som
jag vill kunna återge? (Här har folk olika behov)
* Musik man inte annars brukar lyssna till pga att man inte tycker om
den, kan den kanske börja uppskattas om högtalarna är bra?
* Med mera
* Med mera som jag inte kommer på just nu
* O s v
* Nu fyller jag inte på mer för då blir det för mycket

Det tar tid helt enkelt!

Johanknoppen



Reply author: P.P
Replied on: 2002/08/23 12:17:03
Message:

Du verkar ha kolla på läget knoppen när det gäller högtalartester. Har du testat några vettiga högtalare och kommer du att skriva om det?




Reply author: j.persson
Replied on: 2002/08/23 14:36:16
Message:

Knoppen

Vad har du för högtalare själv då, och hur uppfyller dessa de krav du beskrev? Vad prioterar du?

Själv (tror jag) att jag prioterar dynamisk förmåga, dvs det fortsätter att låta likadant fast mer när jag drar på. I mina ögon/öron en grundläggande förutsättning för att allt annat ska kunna komma till nytta.



mvh,
Jonas Persso


Reply author: markih
Replied on: 2002/08/23 15:15:36
Message:

Bra svar Knoppen!

för övrigt kan jag väl tillägga att F/E-metoden inte är "idiotsäker" och utan begränsningar. Tex måste ju resten av kedjan vara utprovad på samma sätt och inte bara en komponent. Det kan ju annars bli hur dåligt som helst. Likaså bör ju även inspelningskedjan vara utprovad för optimalt resultat. Men inspelningskedjans färgningar kommer man ju ändå aldrig åt riktigt med vilken metod man än väljer. I och för sig kan man nog finna en personlig kompromiss vid val av anläggning och med de skivor man vill lyssna på.
Ändå ger F/E-metoden idealt en transparent kedja som spelar ens skivor maximalt tydligt och olika, med alla brister och förtjänster.

Slutligen den stora begränsningen: Högtalare+rum, som F/E-metoden ej riktigt rår på. I detta led kan ju allt korrumperas. Men det gäller ju oavsett angreppsätt?

Till Markku: Jag tycker också att det vore intressant med initierade synpunkter från JAES eller liknanande!

Själv tycker jag att metoden verkar vara den mest tillförlitliga av det jag hittills har hört talas om när det gäller att prova ut transparenta apparater. Den löser inte alla problem men andra metoder verkar ha ännu fler problem inbyggda efter vad jag kan se. I varje fall om man vill uppnå hög transparens.
Din fråga om konstlasten kan jag förstå, men hade den påverkat signalen hörbart, hade detta gett utslag vid testet. Vad jag förstår är den ändå mycket noggrannt utprovad, men som vill kan ju utsätta den för ytterligare granskning!

En del tror inte på denna metod. Själv kan jag inte komma något bra argument mot att den inte skulle fungera förutom ett: Att helheten inte skulle vara summan av delarna. Det förefaller mig dock vara både osannolikt och ologiskt. Att dissekera denna fråga kommer dock att bli komplicerad, samt att det är ändå så ytterligt många liknande sammanhang som detta gäller, så jag nöjer mig för tillfället.

MEN, till syvende och sist verkar de som har lyssnat på en hel anläggning tycka att det låter öppet naturligt och bra, samt att vissa jämförelseprov mot verkligheten verkat indikera att det funkar bra i praktiken.

Mvh Mårten

marki


Reply author: markku
Replied on: 2002/08/23 15:49:52
Message:

Markih - oops, Mårten heter du väl,

Det som jag reagerar på, är att det fokuseras på färgingar, ingen skrvier/säjer om NAD eller Rotel hurdan är återgivningens perspektiviska kvaliteter. Som nu denna Rotel-handlaren, som sågade RB-1090 på detta punkt.

Jag själv lyssnar på sk. abstrakt musik och an bara småle, när jag ser hur viktigt det är för några hifister, hur bredt trommorna, piano o.d. blir återgivna etc. Det verkar,s om om F/E-folk endast blir lyckliga pga av färglösheten, dom helt enkelt ger fan till allt annat. Sådant läser och tolkar jag detta i alla fall.

Personlig betyder inte allt detta mig så mycket, att jag ville ha i mitt hus apparater, som jag annars inte gillar (design). Endast i isolerad, mörklagt källarrum ville ja ha vissa prylar, för att inte snacka om vissa högtalare....

mvh
Markku

< "Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited. Imagination encircles the world." - Albert Einstein >


Reply author: Soulman
Replied on: 2002/08/23 16:10:50
Message:

Jag orkar inte riktigt läsa igenom allt men jag har en liten fråga som jag inte vet om det tagits upp...

quote:

Tomas A skrev:
Om signalen/musiken som passerat försteget eller A/D-D/A omvandligen låter identiskt med den som går in i objekten ovan så har inget lagts till eller dragits från (hörbart). De (förstegen eller A/D-D/A omvandlarna) är då hörbart transparenta för de signaler/musikavsnitt som lyssnarna i testet har använt sig av.



Om jag då förstår det rätt så borde det väl betyda att det är större chans att en komponent upplevs som transparent om insignalen kommer från en sunkig cd-spelar med taskig upplösning etc än om insignalen kommer från en bra cd-spelare?? Det borde ju vara svårare att upptäcka en sk "färgning" om insignalen är sunkig eftersom "färgningen" då måste vara större för att höras.. På samma sätt borde det vara lättare att upptäcka en "färgning" om insignalen är riktigt bra och detaljerad. Eller tänker jag fel?? Om jag tänker rätt borde ju det sätta en enorm press på insignalen...

/Stefan


-- Life sucks, then you die -


Reply author: jonny99
Replied on: 2002/08/23 16:22:53
Message:

Som jag ser det så handlar kontroversen om F/E testning åtminstone delvis om hur vi definierar en hifianläggnings uppgift. Jag kan tänka mig flera definitioner, uppgiften är att förmedla vad som finns på inspelningen så exakt som möjligt, att ge illusionen att man sitter i samma rum som musikerna, att förmedla maximalt av musikens "känsla" till lyssnaren.

I idealfallet så skulle naturligtvis en anläggning som var bra enligt den första definitionen också vara bra enligt de andra definitionerna, så är dock inte fallet av flera skäl. Stereo eller 5.1 ljud genom en hemmabiohögtalaruppställning ger en imperfekt bild av detljud som omsluter en på en live konsert, Tekniken från mikrofon till cd/lp/dvd är inte transparent den lägger till och tar bort saker osv.

F/E är som jag ser det ett av de bästa sätten för att testa om en komponent klarar av den första definitionen av hifi, problemet är att en komponent som klarar det testet inte är bäst på att klara de andra definitionerna med de musikinspelningar och format som finns idag. Vissa av de apparater som klarar sig dåligt kan däremot vara väldigt bra enligt någon av de andra definitionerna på hifi åtminstone på vissa typer av musik. Ett förenklat exempel, om en komponent dämpar diskanten så klarar det sig dåligt i ett F/E test men ljusa inspelningar kommer att låta bättre. Jag är övertygad om att en massa subtila "fel" kan göra att inspelningar låter bättre än de borde.

Vad är slutsatsatsen av det här, om man vill ha en anläggning som återger vad som finns på inspelningar så finns det mätningar som kan hjälpa en bit på vägen, om du söker en anläggning som ger maximalt med "ståpäls" när du lyssnar på din favoritmusik så är det kört, du måste fortfarande lyssna på grejorna och försöka avgöra vad som är bäst för dig, det är en långsam och dyr process med många fallgropar men det finns inget alternativ.





Reply author: j.persson
Replied on: 2002/08/23 17:16:08
Message:

quote:

Markih - oops, Mårten heter du väl,

Det som jag reagerar på, är att det fokuseras på färgingar, ingen skrvier/säjer om NAD eller Rotel hurdan är återgivningens perspektiviska kvaliteter. Som nu denna Rotel-handlaren, som sågade RB-1090 på detta punkt.



En fråga. Hur menar du att en apparat kan undvika att färga klang, fas, inte tillföra några övertoner, dvs "för örat" bete sig som en ideal (enkanals) förstärkare och samtidigt påverka perspektivet?

Det är inte möjligt, säger jag. Högtalare kan göra det, men knappast förstärkare. Sådan flerdimensionalitet finns inte i en förstärkarkonstruktion.



mvh,
Jonas Persso


Reply author: markih
Replied on: 2002/08/23 17:23:08
Message:

Markku!

Det med perspektivet ingår i färgningarna, precis som jag skrev för två inlägg sedan! Alla förändringar ingår, perspektiv, djup, klang, renhet osv. Allt, allt allt...
Om du vill kan du läsa om mitt tidigare inlägg det så kanske det ger svaret på din fråga?


För övrigt kan jag väl säga att jag tycker att jonny99 har en poäng i sitt resonemang. Mitt tillägg är, för säkerhets skull, bara att F/E-lyssning är bara en lyssning och ingen mätning eller nåt sånt.

Mvh Mårten

marki


Reply author: markih
Replied on: 2002/08/23 17:34:57
Message:

Soulman! Yeah...

Tror också att insignalen ändock har viss betydelse. Det har den ju vid alla tester, men här är den ändå inte lika central. Detta för att i praktiken utskiljs nästan alla förstärkare som färgande på ett eller annat sätt med detta test.
För att särskilja de sista procenten, kan dock ännu större noggrannhet eftersträvas och därmed bättre insignaler, högtalare+rum, testanläggning i övrigt osv.

Den stora poängen är att testet ger ett identiskt eller liknande resultat med annan anläggning med vilken man provar testobjektet, med andra lyssnare och under andra förutsättningar. Detta har visats i praktiken. Det tror jag inte om andra test i lika hög grad. Men det sistnämnda har jag inte personligen sett bevisats dock . Men med tanke på att vanliga tester kan ge väldigt olika omdömen om en produkt så talar det lite för min hypotes...

Mvh

marki


Reply author: Bland
Replied on: 2002/08/23 17:40:31
Message:

quote:

Som jag ser det så handlar kontroversen om F/E testning åtminstone delvis om hur vi definierar en hifianläggnings uppgift. Jag kan tänka mig flera definitioner, uppgiften är att förmedla vad som finns på inspelningen så exakt som möjligt, att ge illusionen att man sitter i samma rum som musikerna, att förmedla maximalt av musikens "känsla" till lyssnaren.






Du har en poäng. En gammal kontrovers som inte tar slut. Engelsmän (förmedla...) har ofta bråkat med amerikanerna som gärna vill skapa en illusion av musiker. Båda pratar om känslor men som så ofta med känslor har man olika uppfattningar.Det finns nog ingen "lösning". Multikanal???




Reply author: Timbre
Replied on: 2002/08/23 18:05:04
Message:



Mycket bra skrivet, Knoppen!
En sammanfattning av så´nt man har haft på känn.
Åker bums in i "Mina Dokument"...

Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.


Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/23 18:29:42
Message:

Eftersom helt transparenta högtalare ej finns så är F/E test på högtalare ganska onödiga. Inte heller rum kan F/E testas.

Så det är korrekt att man inte kan få det att låta som producenterna hörde det, dvs det går inte att återskapa ljudet hemma (hörlurar möjligtvis undtantagna).

Dock kan F/E testet vara nyttigt, om man nu strävar efter transparens och tror på metoden, att välja sådan utrustning som påverkar signalen minst. Det borde vara onödigt att förstöra ljudet redan innan högtalarna och rummet har fått en chans att göra det.

Ingen som gjort testet ännu med A/D-D/A omvandlingarna?


Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: Balthazar
Replied on: 2002/08/23 18:45:12
Message:

Jag vet inte hur många som orkar läsa denna tråden till slut,
själv klarade jag det bara nästan.I vilket fall- så här uppfattar jag
F/E test:
Som metod, bland andra, att få nån slags vägledning om hur en
apparat låter är det säkert användbart. Men det är väl inte på detta sätt som metoden ifrågasätts egentligen. Det är väl påståendena
(implicita eller explicita) om "Objektivitet", "Exakthet"
"vetenskaplighet" och "Sanning" som en del retar sig på.
Om man, såvitt jag förstår, skall ta dessa anspråk på strängt allvar
så är väl det enda man SÄKERT kan säga om hur två ihopkopplade burkar
, under vissa omständigheter, låter...hur två ihopkopplade burkar, under vissa omständigheter låter.
Vad annat är, det må vara mycket traffande och upplysande påståenden, lämnar dessa krav på "Exakthet", "Vetenskaplighet och "Sanning" (tolkade i sin strängaste form)
Men, utan denna dogmatiska och fundamentala tolkning, så
kan metoden säkert vara användbar.

Tror i alla fall jag...




Reply author: Flint
Replied on: 2002/08/23 18:56:00
Message:

Balthazar

Mycket klokt sagt. Det är inte antingen eller, utan också. Alla mätmetoder som leder vidare är bra. Även f/e. Det som retar mig är deras (LTS) dogmatiska uppfattning om rätt och fel. Dom verkar vilja ha en sanning eller halmstrå att hålla sig i för att slippa ha en uppfattning som ju skulle kunna "vara fel".



Reply author: Balthazar
Replied on: 2002/08/23 19:35:01
Message:

Flint

Delar vi måhända uppfattningen att en FUNDAMENTALISTISK
hållning, även när det gäller just nu rådande kunskap
och vetenskapliga teorier, inte är vidare fruktbar,
men att ett kunskapssökande, kritiskt, metodiskt
(varför inte vetenskapligt sinnat) förhållningssätt
är något helt annat?


Reply author: Flint
Replied on: 2002/08/24 09:25:12
Message:

Balthazar

Det tror jag att vi kan konstatera.
Jag avfärdar ingenting rätt av alternativt anser att detta är den absoluta sanningen som inte behöver ifrågasättas. Allting ska ges en chans både en och två gånger. Att jag i viss mån litar på mina egna erfarenheter är oundvikligt men eftersom jag har haft fel så många gånger så vet jag att det kan hända igen. Kunskaps och insiktsutveckling är en ständigt fortgående process. Den som av rädsla och osäkerhet säger att så här är det enligt "blablabla, punkt slut", slutar att växa. En blandning av sunt bondförnuft och ren "vetenskap" tror jag fungerar. Alltså 50 - 50. I fallet med f/e-test har vissa fastnat i metodens teknik och glömt hur det som där påvisas påverkar lyssnandet. Som metod att bevisa att en förändring kar skett bör den dock vara lysande men inte att tala om hur det i sin tur påverkar lyssnarens musikaliska upplevelse.




Edited by - Flint on 2002/08/25 14:31:2


Reply author: matson
Replied on: 2002/08/24 10:35:59
Message:

quote:


för övrigt kan jag väl tillägga att F/E-metoden inte är "idiotsäker" och utan begränsningar. Tex måste ju resten av kedjan vara utprovad på samma sätt och inte bara en komponent. Det kan ju annars bli hur dåligt som helst. Likaså bör ju även inspelningskedjan vara utprovad för optimalt resultat. Men inspelningskedjans färgningar kommer man ju ändå aldrig åt riktigt med vilken metod man än väljer. I och för sig kan man nog finna en personlig kompromiss vid val av anläggning och med de skivor man vill lyssna på.
Ändå ger F/E-metoden idealt en transparent kedja som spelar ens skivor maximalt tydligt och olika, med alla brister och förtjänster.

Slutligen den stora begränsningen: Högtalare+rum, som F/E-metoden ej riktigt rår på. I detta led kan ju allt korrumperas. Men det gäller ju oavsett angreppsätt?



Mvh Mårten

markih



Hej m!
Ny arena, samma diskussion......

Jag antar att vi kan enas om att alla anläggningar(källa, amp, högtalare och rum) färgar ljudet. Då uppstår ju problemet att vi inte kan välja mellan ofärgat respektive färgat, utan snarare mellan färgat och färgat......
Här blir det ju en preferens som man måste undersöka själv vad man föredrar även om det på ett teoretiskt plan kan vara lockande med FE-produkterna.
Om man har en DAC som färgar ljudet men ger en känsla av "rum" och "kropp" i ljudet vilket gör att den tillsammans med en drive låter naturligt. En form av egenkompensation för brickwallfiltret alltså.
Hur skall man testa dess funktion som musikapparat? En metod är ju FE, men vad jag hade gillat* hade ju varit en jämförelse med det analoga originalet för att se vilken av denna dac och exempelvis DiAna som blir mest naturtroget(likt originalet).

Vad jag är ute efter är helt enkelt att man kan uppnå synergieffekter genom att matcha komponenter, som i sig inte är transparenta, för att uppnå ett naturtroget ljud. Hellre än att stirra sig blind på en "apparatpassage" alltså. Fast i grunden vill jag väl bara att man skall prova olika apparater och inte hoppas på att FE ger nån form av "quick-fix".


*just dacar är iofs helt ointressanta för mig personligen då jag inte pallar med cd-ljudet på allvar, men det funkar ju bra på förfester....

Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation


Reply author: storyboard
Replied on: 2002/08/24 10:57:05
Message:

quote:

Hur skall man testa dess funktion som musikapparat? En metod är ju FE, men vad jag hade gillat* hade ju varit en jämförelse med det analoga originalet för att se vilken av denna dac och exempelvis DiAna som blir mest naturtroget(likt originalet).

Mvh/Mats



Det är ju precis det som LTS gjort när man testat DiAna. Man har jämfört ljudet efter A/D + D/A med det kända analoga originalet. Ingen skillnad lyckades påvisas.

För mig verkar det som att de som har LYSSNAT på en FE-testad anläggning är eniga om att det är en bra metod. Eller finns det någon skeptiker som lyssnat?

Mvh
Nikla


Reply author: markih
Replied on: 2002/08/24 10:59:33
Message:

Hej Mats!

Jovisst, ny arena, samma diskussion. Men jag känner inte för att den ska få ett liknande förlopp som en del tidigare debatter. 'Disclaimer': Så om du känner dig dig irriterad (jag vet inte hur jag ska tolka din "wink") över något, så kan vi redan nu hoppa över diskussion. Jag vill inte bli anklagad för att dra 'missionera', kasta sanningar i ansiktet på andra etc. Det är lika tröttsamt för mig som för de som känner så.

Annars vill jag gärna försöka svara på din invändning/fråga och se vart det leder hän.

Mvh Mårten

markih

Edited by - markih on 2002/08/24 11:00:3


Reply author: matson
Replied on: 2002/08/24 11:07:55
Message:

Hej!
Tolka "winken" som att jag bara konstaterade att detta är en diskussion som vägrar försvinna......kanske för att den är så kul(innan den "ballar ur" alltså, för då blir den ju bara deprimerande!)!
Jag saknar ju tyvärr fortfarande förmågan att se förtjänsterna med att fe-testa produkter, så försök att övertala mig.....



Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation


Reply author: Thomas A
Replied on: 2002/08/24 11:54:34
Message:

Prova att lyssningstesta A/D-D/A omvandlingen på tidigare anget sajt. En möjlighet att testa F/E test på ett sätt.

Thomas

"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar


Reply author: markih
Replied on: 2002/08/24 11:55:21
Message:

Tackar så mycket för förklaringen!

Dessvärre har jag inte så många nya argument att komma med, men jag gissar att det är synergi-effekterna som är det centrala?
Så jag inriktar mig på det lite och försöker också med att beskriva en helhetsbild. Here we go, yo:

Först helhetsbilden. Iden med FE är att summan/helheten består och påverkas av delarna. Skiljefrågan är; kan man betrakta varje del för sig och sedan summera och veta resultatet, eller går inte det, varje del påverkar de andra så mycket att helheten blir ett något helt annat resultat än att bara summera delarna? Alltså; blir 2+3+4=9 eller något annat ovisst?

För att reda i detta, måste man veta om det förekommer korsvis påverkan mellan apparater. Det berör vad jag skulle kunna kalla "interfacet" på varje apparat, dvs ut och ingångar. Ganska klart är att om dessa är dåligt anpassade till varandra mellan olika apparater, så "händer det oväntade saker" med musiksignalen. Detta kan man dock testa genom att "belasta" varje utgång med olika apparaters ingångar, för att se vad som händer. Jag tror att om dessa är välkonstruerade och vettigt anpassade till normala förhållanden, så fungerar detta bra. Likaså skulle det teoretiskt kunna ske en elektromagnetisk överhörning mellan apparater, men även här borde en vettig skärmning göra mycket åt det problemet. Återigen, välkonstruerade apparater tror jag lider mindre, om ens något av detta. Men som sagt, jag kan inte utesluta detta.

Man kan dessutom faktiskt F/E-testa en hel kedja av apparater, dvs mikförstärkare, -ad-omvandlare, -cd-brännare, cd-transport, DAC, -försteg, -signalkabel, -slutsteg, för att på så vis få med dessa effekter som olika apparater skulle kunna tänkas ha på varandra. Då får man ju med mycket testande reda på hur mycket diverse synergi effekter betyder, vilka fel som faktiskt går att kompensera för med matchning och vilka som förmodligen inte går. Om jag skulle gissa, så går klangförändringar, dvs varmt/kallt, fylligt/tunt osv bra att kompensera för. Däremot distorsion blir mycket svårare, då det är ett mycket komplicerat fel som närmast blir omöjligt att finna en motkompensation till. Distortion kan likställas med att kasta bort information. Det går ju aldrig i efterhand att veta exakt vilken information var. Den är förlorad för gott. Däreomt kan nog en viss typ typ av dist, typ andraton, göra taskiga inspelningar mer mjuka och uthärdliga.

Så min summering blir: Appraternas anpassning till omvärlden måste fungera bra. Ta reda på hur dessa bör se ut och se till att de uppfylls. Då blir 2+3+4=9 och helheten blir summan av delarna, varpå det går bra att testa varje del för sig och sedan veta helhetsresultatet.
Allt detta sagt med reservation för början och slutet för en komplett kedja, dvs mikrofoner+inspelningslokal och högtalare+ rum är osäkra kort och kompromisser vilka givetvis påverkar slutresultat.

Då antar jag att din följdfråga blir: Kan man inte kompensera för felen i början och slutet? Nja, felen är av annan art, så det göres nog inte så lätt. Fast vissa av felen går nog till en liten del dock, men som sagt bara en liten del.

Mvh Mårten



markih

Edited by - markih on 2002/08/24 11:57:52

Edited by - markih on 2002/08/24 11:59:2


Reply author: matson
Replied on: 2002/08/24 12:28:18
Message:

quote:


Först helhetsbilden. Iden med FE är att summan/helheten består och påverkas av delarna. Skiljefrågan är; kan man betrakta varje del för sig och sedan summera och veta resultatet, eller går inte det, varje del påverkar de andra så mycket att helheten blir ett något helt annat resultat än att bara summera delarna? Alltså; blir 2+3+4=9 eller något annat ovisst?

Då antar jag att din följdfråga blir: Kan man inte kompensera för felen i början och slutet? Nja, felen är av annan art, så det göres nog inte så lätt. Fast vissa av felen går nog till en liten del dock, men som sagt bara en liten del.




Hej!
Ja, det verkar svårt att komma förbi detta utan att göra experiment med flera lyssnare och att jämföra FE-kedjan mot originalmastern.....

Men såna småsaker är ju inget som hindrar mig från att fortsätta "mala"......

Som jag ser det så är hela tanken med FE-metodiken att en anläggning är summan av dess färgningar. Alla färgningar antas vara ackumulativa och dessa ska minimeras. Dom man inte kan påverka låter man vara(cd-mediumet).
Har detta testats* på något vis?
För att återknyta till ditt räkneexempel så är ju min tanke att 1+(-)1=0 eller ännu hellre 843>843+(-)1
(det är väl snarare det senare det är frågan om när man skall välja elektronik!)

Sen kan det ju såklart finnas principiella skäl att välja apparater som är FE-godkända, men det finns ju samtidigt principiella skäl att inte använda hårt motkopplade slutsteg eller PP element.....

* jämförelse av en FE-kedja mot en välmatchad kedja** med färgningar, vilken är mest lik originalmastern?

**Det borde ju här då räcka att använda dom högtalarna som är anpassade till den "färgade" elektroniken, då dom högtalarna färgar lika mycket i båda fallen enligt F/E-antagandet.

Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation


Reply author: markih
Replied on: 2002/08/24 13:08:43
Message:


Hej igen!
Ja, vi maler väl på då:

Visst, det mest ultimata vore väl att jämföra med originalmastern. Tänker ändå bara på det experiment IÖ utförde med den levande stråkkvartetten och inspelningen på densamma, där lyssningspanelen hade svårt att veta vilken som var vilken. Detta experiment är väl knappast ett bevis, men kanske en liten indikation? Det gjordes ju ingen motvarande jämförelse med icke FE-utprovad elektronik. Dessutom kan ju en sådan matchning bli hur bra eller dålig som helst beroende på erfarenhet och tur! IÖ har själv nämnt att han träffat audiofiler som lyckats matcha ihop en helhet som kommer anmärkningsvärt nära en "transparent återgivning". Fast det hade tagit många år för dem. Han verkar också ha mött många där det gått åt ett annat håll, där det bara var att börja om från början med komponerandet av anläggning. Detta för att de hade hamnat i en spiral av kors-kompensering där det till slut bara blev sämre när de bytte ut en komponent, men ändå lät det inte riktigt riktigt bra. Om jag nu förstod honom rätt. Kan dock av egen erfarenhet tänka mig att det är lätt hänt, då det är så svårt att veta var i kedjan varje förvanskning uppstår.

Jag menar också att felen är kanske både ackumulativa/additiva och subtraktiva. Det beror helt på vilka fel det är frågan om.

Jag vet inte hur det skulle gå att använda en högtalare som vore anpassad till den matchande anläggningen även till F/E-anläggningen vid jämförelsen. Det skulle bli som att jämföra äpplen med päron. Vilka fel föredrar man? De från högtalare+rum i F/E-kedjan eller de eventuella felen från den matchande anläggningen? I och med att F/E-metoden bara tar hand om signalkedjan, måste ju faktiskt högtalare+rum matchas till resten av förgående kedja. Så lite matchning slipper man nog inte ifrån. Men då slipper man ju i varje fall att riskera att leta på fel ställe

Mvh Mårten

marki


Reply author: matson
Replied on: 2002/08/24 13:34:21
Message:

quote:


Jag vet inte hur det skulle gå att använda en högtalare som vore anpassad till den matchande anläggningen även till F/E-anläggningen vid jämförelsen. Det skulle bli som att jämföra äpplen med päron. Vilka fel föredrar man? De från högtalare+rum i F/E-kedjan eller de eventuella felen från den matchande anläggningen? I och med att F/E-metoden bara tar hand om signalkedjan, måste ju faktiskt högtalare+rum matchas till resten av förgående kedja. Så lite matchning slipper man nog inte ifrån. Men då slipper man ju i varje fall att riskera att leta på fel ställe



Men det skall väl inte spela nån roll vilka högtalarna är när man jämför, då FE-antagandet bygger ju just på att alla färgningar skall minimeras/elimineras?(en anläggning är summan av dess färgningar)
Du pekar på just det som jag uppfattar som det stora problemet med raden:"Vilka fel föredrar man? De från högtalare+rum i F/E-kedjan eller de eventuella felen från den matchande anläggningen?"

Det är just detta som jag hela tiden är ute efter! Mitt svar är att det kan man inte veta utan att prova olika apparater.
F/E-idén går ju att prova genom att föra in en "transparent" apparat i kedjan och se om man upplever en förbättring eller inte. Gör man inte det så är man ju tillbaks på ruta ett!(Där står jag fast förankrad)

Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation


Reply author: markih
Replied on: 2002/08/24 14:06:37
Message:

Vad bra Matson, vi verkar närma oss en gemensam syn.

Jag ser din poäng, kan bara säga att allt måste sättas i sitt sammanhang. För att ta ett extremexempel. Ta en matchad anläggning med loudnessknappen intryckt och ett par högtalare med nästan ingen bas och lite diskant. Jag tror att de flesta föredrar matchningen med loudness+ de högtalarna framför en "ofärgande" elektronikkedja ihop med de högtalarna, trots att den matchande anläggningen kanske distar lite småbehagligt och bluddrigt. De flesta tycker så illa om tunt och skrikigt telefonljud, att allt annat är bättre.

Man måste trots allt väga olika fel olika mycket och som du säger, individuellt. Det står också i artikeln om F/E-lyssning att, "Jag antar att de flesta människor gör val utifrån en kombination av objektivitet och subjektivitet. Proportionerna mellan de två varierar troligen beroende på situation och person. Så även inom detta område. (Här kan ett möjligt val vara; vad är trevligast, en liten men kanske ful färgning eller en större men trevlig?)."

Det jag invänder emot är möjligheten att alltid kunna kompensera för fel på fel ställe. I vissa fall är det tom omöjligt! Bättre att göra det på rätt ställe och försöka få varje del så bra som möjligt. Då anser jag att man har störst möjligheter att nå långt map transparens. Det är i huvudsak detta.

Mvh Mårten

markih

Edited by - markih on 2002/08/24 14:09:1


Reply author: matson
Replied on: 2002/08/24 14:31:53
Message:

Ja det verkar som att vi är rätt överens ändå kanske!
Slutsats: Man bör/skall prova själv innan man köper något!

Ditt högtalarexempel öppnar ju också upp möjligheten att en transparent kedja inte är att föredra i ett "dåligt" rum.
Sen finns det ju även en teknisk diskussion kring FE testet och blindtest, men det får nog räcka för nu......

(För övrigt vill jag påpeka att det är GRYMT varmt att bära ner gamla prylar från vinden...........)

Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation


Reply author: markih
Replied on: 2002/08/24 15:35:18
Message:

Ja, möjligheten att en transparent anläggning inte är att föredra i ett dåligt rum framför en annan med "milda" färgningar, kan jag definitivt tänka mig . Jag vet dock inte om det är så.

Det är bra att du tar upp detta, jag har själv tänk lite i dom banorna efter egna prövningar och jag tycker att både jag och många andra har missat att förstå och poängtera detta med rummet och högtalarna en aning. Metoden ställer krav! Som vanligt kan man inte bara ta halva lösningen och skita i resten. Man måste uppenbarligen vara lite insatt och förstå varje del i helheten, annars blir det nog lätt fel.

Framförallt gäller det väl att veta vad man vill ha ut av det hela och det kan ju vara nog så svårt att ta reda på. Med detta i åtanke kan jag instämma i prova själv.

Men allt detta är ju inget egentligt ifrågasättande av metoden i sig, bara att verkligen förstå den.

Klart slut

marki


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/24 19:30:18
Message:

Hej!

Okej... men det logiska felslutet att avsaknad av egenljud är detsamma som 1st transparent ljudåtergivning kvarstår ju fortfarande,
dock med öka tydlighet, möjligtvis en transparang* ljud-bild( under testet, ed).


* Ord vars stavning i stort sätt är identisk med, transparent( men ändå inte( riktigt, ed ;)).


Mvh A


Reply author: matson
Replied on: 2002/08/24 20:19:05
Message:

Hej A!
Ja , den tekniska delen återstår ju......

Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation


Reply author: markih
Replied on: 2002/08/25 06:12:59
Message:

Hej A!

Varför inte transpireng, ...eller transprung,..kanske .. transprong?

Jag förstår nog inte vad du menar, eller så håller jag bara helt enkelt inte med.
Men det verkar vara en fråga om definitioner av transparens och färgningar? Men vi kanske ska avsluta här? Frågan kommer nog att bli en "ny lång debatt".

Mvh Mårten

markih

Edited by - markih on 2002/08/25 07:50:0


Reply author: markku
Replied on: 2002/08/25 09:15:43
Message:

Innan vi skulle avsluta detta, ville jag bara säja att det är verkligen synd, att vi är så beroende på Öhmans interesse och tid när det gäller vilka apparater skall officiellt förkunnas som transparanga.

Jag säjer detta medan jag tänker på några tester, där testaren entusiastiskt skriver hurdan "endast musiken blir kvar". Det är fråga om apparater, som inte psaasr i LTS's "socialdemokratiska" syn på det som är förnuftigt - prismässigt. Det ser ut att bli en lång väntetid innan vi får alternativer till NAD och Rotei och resten av historiska bunten.

Varför annars vore konstlastens konstruktion en stor hemlighet? Bild kan man se på Sonic Designs sajt, men det räcker inte tycker jag, var är komponentlistan, var är byggeinstruktionen? Inte kom och säj "ta kontakt med Öhman", eller bli medlem i LTS.

Som liten konklusion: det är inte riktigt likvärdigt att medan andra beskriver och utvärderar apparater nyancerad punk för punkt, så F/E-förespråkare kan endast packa ihop alla kvaliteter i ordet "färglöshet" (eller vad nu måste vara det rätta ordet) och därmed kan lite elitistiskt lämna detaljerna ut i det blå. Om någon ville bry sig om att jämföra NAD mot Rotel, vore det ända vi vanliga döende får veta att den andra har mindre färgingar? That's it?!?

Jag gjorde förresten tidigare två försök att ta upp F/E-lyssning här, både med redaktion av HIFI tidskrift och med hifister på deras forum, dog utan framgång.

mvh
Markku

Efter en halv timma:

Jag tror, jag skall skriva email till John van der Sluis, chefredaktör till Audio+Techniek och höra om hans synspunkter som tekniskt orienterad person. Hurdan dom ville förhålla sig till färglöshet, ville dom addera detta på den långa listan eller stryka allt annat (se på originalposten).... hmmm... världen är ju så liten.

< "Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited. Imagination encircles the world." - Albert Einstein >

Edited by - markku on 2002/08/25 09:45:0


Reply author: Flint
Replied on: 2002/08/25 09:40:07
Message:

Hela debatten om f/e-test är löjlig från dogmatikernas sida. Musikaliskt finns det inget före och efter. Jag var inte med vid inspelnigstillfället och jag hade inte 42 öron utspridda vid varsin mikrofon. Jag har ingen aning om den efterbehandling och mixning som sedan skedde. Ljudnivån i min lyssning är betydligt lägre än originalets vid inspelningstillfället vilket påverkar min hörselupplevelse och dessutom inverkar rummet med sin klangkaraktär. Kom inte och snacka om en relevant jämförelse. Sätt mätmetoden i ett förnuftigt perspektiv.


Reply author: markih
Replied on: 2002/08/25 09:53:54
Message:

Kloka ord Markku!
För övrigt finns det en enkel ritning med komponentvärden på SD's hemsida. Dock inte exakt vilka.

Sen också, om något är transparent, blir det ömöjligt att beskriva den. Den hörs ju inte!

Mvh Mårten

Ps: Flint, är det säkert att du inte har 42 cm mellan öronen? Jag har..nästan..



Edited by - markih on 2002/08/25 11:22:3


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/25 22:24:10
Message:

Hej ma!

Nej, det är enklare än så då du inte håller med A kanske just därför, att du
uppenbarligen inte förstår honom och detta pga att det inte vets tillräckligt(
om ords innebörd( samt tester av ljud, osv, ed ;).

Mvh A


Reply author: markih
Replied on: 2002/08/26 11:03:47
Message:

Upplys mig då Audi o maniker!

En klar, tydligt och koncis förklaring önskar jag..

marki


Reply author: AU
Replied on: 2002/08/26 11:52:51
Message:

Kul att se att ni håller på än!

Personligen tycker jag F/E-test verkar vara en utmärkt metod om man vill få en uppfattning hur en tex. förstärkare påverkar ett visst programmaterial under de givna förutsättningar som råder under testet, någon som har förslag på bättre metod?

MVH
AU



Collecting stars..


Reply author: matson
Replied on: 2002/08/26 12:19:39
Message:

quote:

Kul att se att ni håller på än!

Personligen tycker jag F/E-test verkar vara en utmärkt metod om man vill få en uppfattning hur en tex. förstärkare påverkar ett visst programmaterial under de givna förutsättningar som råder under testet, någon som har förslag på bättre metod?

MVH
AU



Collecting stars...



Nej, men den intressantare frågeställningen är ju varför man skall lyssna på enskilda komponenter snarare än en hel kedja?
Förstärkarens/dacens egenljud tycker jag man kan sortera in under kuriosa och sen istället fokusera på helheten.
(då det är just helheten som når dina/mina öron)

Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation


Reply author: Knoppen
Replied on: 2002/08/26 12:54:19
Message:

Tack för de värmande kommentarerna till det jag skrev på sida 5 om högtalartester.

Hälsningar Johan L


Reply author: Kapten A. von Gyllenkrok
Replied on: 2002/08/26 13:48:42
Message:

quote:

quote:

Kul att se att ni håller på än!

Personligen tycker jag F/E-test verkar vara en utmärkt metod om man vill få en uppfattning hur en tex. förstärkare påverkar ett visst programmaterial under de givna förutsättningar som råder under testet, någon som har förslag på bättre metod?

MVH
AU



Collecting stars...



Nej, men den intressantare frågeställningen är ju varför man skall lyssna på enskilda komponenter snarare än en hel kedja?
Förstärkarens/dacens egenljud tycker jag man kan sortera in under kuriosa och sen istället fokusera på helheten.
(då det är just helheten som når dina/mina öron)

Mvh/Mats



Systemets helhet definieras av systemets SAMTLIGA egenskaper. Man bör alltså söka kännedom om ALLA egenskaper för att anaylsera ett system.

mvh\Kapten A. von G.




Reply author: matson
Replied on: 2002/08/26 14:39:50
Message:

quote:

quote:

quote:

Kul att se att ni håller på än!

Personligen tycker jag F/E-test verkar vara en utmärkt metod om man vill få en uppfattning hur en tex. förstärkare påverkar ett visst programmaterial under de givna förutsättningar som råder under testet, någon som har förslag på bättre metod?

MVH
AU



Collecting stars...



Nej, men den intressantare frågeställningen är ju varför man skall lyssna på enskilda komponenter snarare än en hel kedja?
Förstärkarens/dacens egenljud tycker jag man kan sortera in under kuriosa och sen istället fokusera på helheten.
(då det är just helheten som når dina/mina öron)

Mvh/Mats



Systemets helhet definieras av systemets SAMTLIGA egenskaper. Man bör alltså söka kännedom om ALLA egenskaper för att anaylsera ett system.

mvh\Kapten A. von G.






Hej KAG(/M?)

Det där tror jag inte ett smack på!
Om det var så att ett system bara bestod av summan av dess färgningar OCH det var så att "ju mindre färgningar desto närmare musiken kommer man", så hade det inte funnits såna upplevelser som jag hade med Rotel 1090 eller den här:
http://www.hifimagasinet.com/recensionsDetalj.asp?recensionID=54

It´s all in the mix, baby!

Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation


Reply author: markih
Replied on: 2002/08/26 15:05:13
Message:

Matson!
Några exempel:
En transparent elektronikkedja med dåligt rum eller dåliga högtalare eller dåliga inspelningar leder till ett dåligt resultat. Den plockar ju fram alla fel från tex inspelningen och det övriga! Om du har en "ofärgande" anläggning och "bra" högtalare med bra rum, så hör du ju allt. Är inspelningen bra så blir det bättre än med en beslöjande anläggning, men om inspelningen är illaljudande så hör du ju hur dålig den är och den blir mer plågsam än med den beslöjande anläggningen, som distanserar och besparar dig från oljudet.

Likaså om anläggning + högtalare+ rum är ordentligt korskompenserad, så kan det upplevas att det blir sämre om man kopplar in en "transparent" komponent istället. Felen från resten av anläggningen blir ju tydligare!

Mvh Mårten

markih


Edited by - markih on 2002/08/26 15:09:4


Reply author: Flint
Replied on: 2002/08/26 15:10:15
Message:

markih

Vad trött jag blir på dig.


Reply author: markih
Replied on: 2002/08/26 15:15:16
Message:

Så vad vill du jag ska göra?
Jag har tänkt avsluta den här diskussionen flera ggr. Är det bara mitt ansvar att den fortsätter?

markih

Edited by - markih on 2002/08/26 15:18:1


Reply author: matson
Replied on: 2002/08/26 15:22:38
Message:

quote:

En transparent elektronikkedja med dåligt rum eller dåliga högtalare eller dåliga inspelningar leder till ett dåligt resultat. Den plockar ju fram alla fel från tex inspelningen och det övriga! Om du har en "ofärgande" anläggning och "bra" högtalare med bra rum, så hör du ju allt.


Nej, så där enkelt är det inte!
Det är inte så att detaljrikedomen minskar samtidigt som färgningsgraden ökar. Se testet som DrMabuse gjorde där han jämförde 208an med ett steg från Electrocompaniet(sid 1 i denna tråd).

Jag tror det är något grundläggande fel med testmetoden då endast hårt motkopplade transistorsteg klarar sig igenom.


quote:

Är inspelningen bra så blir det bättre än med en beslöjande anläggning, men om inspelningen är illaljudande så hör du ju hur dålig den är och den blir mer plågsam än med den beslöjande anläggningen, som distanserar och besparar dig från oljudet.

Likaså om anläggning + högtalare+ rum är ordentligt korskompenserad, så kan det upplevas att det blir sämre om man kopplar in en "transparent" komponent istället. Felen från resten av anläggningen blir ju tydligare!

Mvh Mårten



Håller med!(Fast jag har en annan uppfattning om vad som är beslöjande...)
Det där med sämre blir ju dock väldigt individuellt, då det kommer in en preferens här......

Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation


Reply author: P.P
Replied on: 2002/08/26 16:38:36
Message:

quote:

Nej, så där enkelt är det inte!
Det är inte så att detaljrikedomen minskar samtidigt som färgningsgraden ökar. Se testet som DrMabuse gjorde där han jämförde 208an med ett steg från Electrocompaniet(sid 1 i denna tråd).


Det är ju så att detaljrikedomen skenbart kan öka då en förstärkare, mikrofon eller något annat inte är helt spektralt neutrala och inte i det närmaste distorsionsfria. Felen kan göra så att något som inte var så framträdande tidigare märks eller så kan det helt enkelt skapas nya egenskaper hos ljudbilden som inte fanns i orginalinspelningen. Vill man ha det så är det ok för P.P. P.P är dock tveksam till om man vill ha dessa förskönande färgningar på alla inspelningar.

quote:

Jag tror det är något grundläggande fel med testmetoden då endast hårt motkopplade transistorsteg klarar sig igenom.



P.P får uppfattninigen att mr matson skulle tycka att det är fel med hårt motkopplade transistorsteg. Är det så och vad skulle dessa fel bestå i?




Reply author: yalpa
Replied on: 2002/08/26 17:05:26
Message:

jag har inte läst denna tråd så noga...har bara hunnit kolla lite nu medan riset kokar...

vad är det för bråk om nåt låter neutralt eller inte, det finns MASSVIS med andra parametrar som är så mycket viktigare...fattar inte hur man kan hänga upp sig på det så mycket, jag har inte hört varken NAD 208 eller rotel 991 men jag VET att det finns bättre grejjer därute så öppna öronen lite...snacket om dessa två får LTS framstå som nån jävla sekt, precis som när Linn-folk börjar tjata om att classiken slår allt i världen...(därmed inte sagt att jag inte gillar dessa produkter, just nu är siktet inställt på classik, få se om det blir en i Julklapp)

jag kan inte speciellt mycket om hifi, är helt värdelös på att formulera mig "fint" så att folk till slut inte fattar vad jag menar utan drunknar i långa (visserligen grammatiskt korrekta) meningar...men jag har två öron och hör hur saker låter...Rotel leder inte till annat än en stor gäspning i mina öron, Nad vet jag inte så mycket om, 208 kan vara en särskilt lyckad modell, resten gillar jag inte...det är vad jag tycker...

nu kan då en del här tycka att jag ska hålla mig borta från tråden, visst, men när folk börjar skriva om neutralt ljud på ett sätt som kan få en del mindre erfarna människor tro att 208 och 991 är så otroligt mycket mer neutrala än allt annat, så resten av tillverkarna borde hamna i samma grupp som anläggningar från Ica Maxi, då är jag tvungen att höjja rösten...

det finns andra prioriteringar här, och skulle jag välja slutsteg till mina lådor för 8.000, med NAD 208 som ena allternativet och 2st Linn LK100 (biamp) som den andra, då skulle inte valet bli nå svårt... trotts att Linn färgar ljudet ganska rejält...

nu är maten klar, tack för mig


Reply author: matson
Replied on: 2002/08/26 17:12:56
Message:

Hej PP(push-pull eller det "sladdriga")!

quote:

Det är ju så att detaljrikedomen skenbart kan öka då en förstärkare, mikrofon eller något annat inte är helt spektralt neutrala och inte i det närmaste distorsionsfria. Felen kan göra så att något som inte var så framträdande tidigare märks eller så kan det helt enkelt skapas nya egenskaper hos ljudbilden som inte fanns i orginalinspelningen. Vill man ha det så är det ok för P.P. P.P är dock tveksam till om man vill ha dessa förskönande färgningar på alla inspelningar.


Jag tror inte på det där att disten skulle få instrument och röster att låta tydligare och musikaliskare.....
Men även om det var så, så skulle jag vilja ha dom på alla skivor då musiknjutandet står i centrum hos mig.
Jag tycker också att "sameness-teorin" är helt befängd, då man redan har ett så stort mått av "sameness" genom rum och högtalare, att det eventuella(!) tillskott som en dac eller amp kan ge i princip är försumbar....
quote:

P.P får uppfattninigen att mr matson skulle tycka att det är fel med hårt motkopplade transistorsteg. Är det så och vad skulle dessa fel bestå i?


Ja, personligen föredrar jag andra konstruktionslösningar på slutsteg då jag inte gillar när musiken presenteras platt och livlös....
(Jag skall ju ge mig på ett Aleph 5 bygge och tycker att Orion av Linkwitz verkar lockande så mina åsikter är ju alldeles....)

Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation


Reply author: P.P
Replied on: 2002/08/26 17:33:26
Message:

quote:

Hej PP(push-pull eller det "sladdriga")!


Menar du latex??

quote:

Jag tror inte på det där att disten skulle få instrument och röster att låta tydligare och musikaliskare.....
Men även om det var så, så skulle jag vilja ha dom på alla skivor då musiknjutandet står i centrum hos mig.
Jag tycker också att "sameness-teorin" är helt befängd, då man redan har ett så stort mått av "sameness" genom rum och högtalare, att det eventuella(!) tillskott som en dac eller amp kan ge i princip är försumbar....


Visst är samenessen stor mellan de akustiska omvandlarna och hjärnasn perception men det betyder inte att man omedelbart måste undvika att öka på denna sameness i andra delar av ljudöverföringen. Det är ju förvisso helt upp till var och en men P.P anser inte att det är P.P's högsta önskan.

quote:

Ja, personligen föredrar jag andra konstruktionslösningar på slutsteg då jag inte gillar när musiken presenteras platt och livlös....
(Jag skall ju ge mig på ett Aleph 5 bygge och tycker att Orion av Linkwitz verkar lockande så mina åsikter är ju alldeles....)


Aleph5. Hmmm??? I P.Ps ögon så innehåller den både trissor och relativt mycket globalmotkoppling...



Reply author: Patrik
Replied on: 2002/08/26 17:37:40
Message:

quote:

... jag har inte hört varken NAD 208 eller rotel 991 men ...



Utan att lägga mig i diskussionen så kanske det kan vara intressant att veta att, vad jag förstått, LTS testat 991 (eller om det var 990) och inte alls gillade den. Det är 1080 och 1090 som föll dem i smaken.

---
It's all about the music!

Reply author: Knoppen
Replied on: 2002/08/26 17:42:53
Message:

Haj Yalpa!

quote:

...jag har inte hört varken NAD 208 eller rotel 991 men jag VET att det finns bättre grejjer därute så öppna öronen lite...

...Rotel leder inte till annat än en stor gäspning i mina öron, Nad vet jag inte så mycket om, 208 kan vara en särskilt lyckad modell, resten gillar jag inte...det är vad jag tycker...

...men när folk börjar skriva om neutralt ljud på ett sätt som kan få en del mindre erfarna människor tro att 208 och 991 är så otroligt mycket mer neutrala än allt annat,...



Rotel RB-991 har inte testats av Ljudtekniska Sällskapet.

Jag håller med dig om att vissa andra av NADs förstärkare kanske har ljudmässiga problem. NAD 208 är för mig en ljudmässigt bra förstärkare, dock har hållbarheten varit undermålig (2 av 4 har på ett eller annat vis gått sönder (men de gick bra att laga och har sedan dess fungerat helt utan problem)
).


Mors.




Reply author: matson
Replied on: 2002/08/26 17:59:00
Message:

quote:

Aleph5. Hmmm??? I P.Ps ögon så innehåller den både trissor och relativt mycket globalmotkoppling...




Jo, men klass A är ju en helt annan biff! Trissor i sig säger ju ingenting om ljudkvaliteten, men Rotel 1090 upplevde jag som ett sömnpiller(208 har jag aldrig hört).

Hade jag haft kunskap så hade jag förmodligen byggt med rör....kanske när jag blir stor

Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation


Reply author: P.P
Replied on: 2002/08/26 18:27:51
Message:

matson:

Aha klass-A!
Men fanns inte LTS-nissarnas tidigare älskling, Sentec PA-9, även i en version som gick i klass-A?




Reply author: matson
Replied on: 2002/08/26 18:56:52
Message:

quote:

matson:

Aha klass-A!
Men fanns inte LTS-nissarnas tidigare älskling, Sentec PA-9, även i en version som gick i klass-A?



Ingen aning! Sentec har jag aldrig hört, bara hört om.....


Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/26 18:56:53
Message:

Hej ma!
Kan även vara, PhasePlug / PilleriPilleriman( pillar på allting som pillas på kan, ed ;).

Mvh A.


Hej mar!
Jo, men det är ju så mkt,-ordförståelse( SAOL??), ljudtest, osv, någonting annat?
Om mar själv får välja, vad skulle det då vilja läras om allra först??
Sen, A kan ibland
få uppfattningen att det inte förstås med flit, om du förstår??

Mvh A.


Hej AU!
A har 1st förslag på bättre metod:
Lyssna!!( o eventuellt också jämföra, ed ).

Mvh A.


Hej PP!

quote:
Det är ju så att skenbart kan öka då en förstärkare, mikrofon eller något annat inte är helt spektralt neutrala och inte i det närmaste distorsionsfria. Felen kan göra så att något som inte var så framträdande tidigare märks eller så kan det helt enkelt skapas nya egenskaper hos ljudbilden som inte fanns i orginalinspelningen. Vill man ha det så är det ok för P.P.

-Glöm det där nu, vi talar/debatterar om någonting helt annat.

Det är även 1st överlägset/nedvärderande-vis att hela tiden påpeka att andra* skulle
uppleva: dist & brum/brus, som: detaljrikedom & bravo/bravissimo

* Andra än en själv( såklart, ed ;).


Mvh A


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/26 19:00:56
Message:

Hej PP!

Jo, fast den är ju.... inte Rekommenderad( pga av för liten motkoppling/för få "Watt"?? ;).


Mvh A


Reply author: P.P
Replied on: 2002/08/26 19:50:48
Message:

quote:

Hej PP!

Jo, fast den är ju.... inte Rekommenderad( pga av för liten motkoppling/för få "Watt"?? ;).


Mvh A.



Så Audiomaniker menar att den är orekommenderad?!

Fast om P.P skulle få spekulera lite (inte i aktier för det gick åt skogen...) så misstänker P.P att det enda som skiljer mellan klass-A-versionen och klass-AB är att den förra har en lägre matningsspänning. Och har den det och har samma ingångskänslighet för full utstyrning så kan den faktiskt ha ännu större motkoppling!



Reply author: P.P
Replied on: 2002/08/26 19:59:43
Message:

quote:

-Glöm det där nu, vi talar/debatterar om någonting helt annat.

Det är även 1st överlägset/nedvärderande-vis att hela tiden påpeka att andra* skulle
uppleva: dist & brum/brus, som: detaljrikedom & bravo/bravissimo

* Andra än en själv( såklart, ed ;).


Så A håller ändå med P.P att andra än en själv* skulle kunna uppleva dist och det övriga som förnämligare ljud?!

*andra än A och P.P!

/P.P


Reply author: yalpa
Replied on: 2002/08/26 20:11:48
Message:

ok....sorry, jag menar då 1080 på 2x200w, 991 är den äldre varianten har jag för mig...


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/26 20:39:02
Message:

Hej P.P!

Jo, Sentec´s klass A version av PA9 är säkert ännu mer motkopplad dock, påstod A
inte att den* skulle vara bra utan bara att, den inte var rekommenderad( utav LTS; ed).

Sådana Filurer finns det säkert.


* Sentec´s klass A version utav slutsteget PA9.


Mvh A


Reply author: AU
Replied on: 2002/08/26 22:42:38
Message:

Hej A

quote:
Hej AU!
A har 1st förslag på bättre metod:
Lyssna!!( o eventuellt också jämföra, ed ).



Menar A metoden "lyssna och tyck". Har bara en liten invändning emot ”lyssna och tyck” metoden. Det kan ta månader av lyssnande innan man kommer på att den där apparaten med det förföriska ljudet spelar alla skivor med lite dämpat mellanregister. Det var trevligt de första månaderna, men nu är det bara trist.

Föresten A, tycker du man ska ”se, lyssna, tyck” eller hör du till dem som vill lyssna och tycka blint?

MVH
AU

Collecting stars..


Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/27 02:24:24
Message:

Hej AU!

Självfallet blindtest!
Alla invändningar emot blindtest är enbart: mer eller än mer ologiska & självutlämnande*.

Alla dessa underliga apparater med dämpade resp förhöjda register, var finner man dessa??
Highend sen 70-talet är i frekvens såpass spikrak att, detta inte längre är någon
kvalitets-parameter.... överhuvudtaget.

A har 0.00 förutfattade meningar o skulle gladeligen slänga sina klass A stärkare o
T&P h-element** i 1st container vid denna dags soluppgång....... om det skulle visa sig att
hårdmotkopplade klass B stärkare o PP***-element var någonting som var att föredra.....
... om, alltså.

För A tar det möjligtvis några dagar att avgöra 1st apparats/högtalares eventuella förträfflighet****.


* Den negativa***** varianten.
**
-Från toppen,-1" C12, 3.5" C79, 8" C220.
*** PolyPropylen,-typ: gummi/plast( som med assistans av sina
"sladdriga" egenskaper, dämpar bort det mesta( av det bästa ;)).
**** Med reservation för att det på en högre hifi-nivå, än den som A befinner sig på,
kan ta längre tid att avgöra huruvida en audio-tingest är att föredra eller ej.
***** Som är motsatsen till det positiva självutlämnandet, som är grundförutsättningen för
all Stor o magisk konst******.
****** Däri musik ingår.


Mvh A


Reply author: P.P
Replied on: 2002/08/27 10:20:15
Message:

quote:

Alla dessa underliga apparater med dämpade resp förhöjda register, var finner man dessa??
Highend sen 70-talet är i frekvens såpass spikrak att, detta inte längre är någon
kvalitets-parameter.... överhuvudtaget.



Densen B-400XS faller av med 1dB innan det hörbara området tar slut...
Det är 30000 för en ny CD-spelare.

BAT VK30 SE, förförstärkare för 65kilopix. Har en -3dB punkt för lp-rolloff vid full utstyrning som ligger på 6.5kHz.... Host!!!

Två exempel som P.P hittade snabbt i årets skörd av HF...


Reply author: Flint
Replied on: 2002/08/27 10:41:13
Message:

Varför koncentrerar sig LTS på att f/e-testa den lättaste biten av anläggningen, dvs. elektroniken, när den största ”färgningen ” sker i högtalaren?

När Flint springer runt i stora staden längtar Flint hem till djungeln


Reply author: markku
Replied on: 2002/08/27 10:59:25
Message:

Flints fråga får mig att tänka på en artikel i High Fidelity, om dansk Leonhard Research, som jobbar innanför "Speech intelligibility".

Dom har utvecklad program, som högtalarproducenterna kunde använda för att kolla kvaliteten, fel och problem m.h.a. "Rub & Buzz" teknologi.

Väl, bäst att ni studerar lite online, under Leonhard University/Rub&Buzz:

http://www.leonhardresearch.com/

gärna också

http://www.leonhard.dk/

Känner någon av er en konstruktör, som använder detta? Det gäller att lämna gammaldags teknik bakom och sikta framåt!

mvh
Markku

< "Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited. Imagination encircles the world." - Albert Einstein >

Edited by - markku on 2002/08/27 11:04:5


Reply author: P.P
Replied on: 2002/08/27 11:42:17
Message:

Intressant Markku:

P.P har länge funderat på om man kunda använda en utvecklad variant av mlssa's sti-metod för diverse utrustning. Det hade ju blivit såååå mycket enklare.

http://www.mlssa.com/pdf/MLSSA-Brochure.pdf




Reply author: markih
Replied on: 2002/08/27 13:12:43
Message:

quote:

Varför koncentrerar sig LTS på att f/e-testa den lättaste biten av anläggningen, dvs. elektroniken, när den största ”färgningen ” sker i högtalaren?

När Flint springer runt i stora staden längtar Flint hem till djungeln.



Bra fråga!
Som du nog vet svaret på. Högtalare går inte att F/E-testa på ett invändningsfritt sätt. Då är den stora kärnfrågan, varför F/E-teta överhuvudtaget? Jag tror att det handlar om att optimera allt så långt det går, då med avseende på tranparens.

mvh

marki


Reply author: matson
Replied on: 2002/08/27 13:16:56
Message:

quote:

quote:

Alla dessa underliga apparater med dämpade resp förhöjda register, var finner man dessa??
Highend sen 70-talet är i frekvens såpass spikrak att, detta inte längre är någon
kvalitets-parameter.... överhuvudtaget.



Densen B-400XS faller av med 1dB innan det hörbara området tar slut...
Det är 30000 för en ny CD-spelare.

BAT VK30 SE, förförstärkare för 65kilopix. Har en -3dB punkt för lp-rolloff vid full utstyrning som ligger på 6.5kHz.... Host!!!

Två exempel som P.P hittade snabbt i årets skörd av HF...





Hej P(.P)!

Men detta med ojämna amplitudkurvor som AU pratar om, har du stött på det när det gäller (normal)elektronik?(dämpat mellanreg!)


Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation


Reply author: markih
Replied on: 2002/08/27 13:25:06
Message:

quote:

quote:

En transparent elektronikkedja med dåligt rum eller dåliga högtalare eller dåliga inspelningar leder till ett dåligt resultat. Den plockar ju fram alla fel från tex inspelningen och det övriga! Om du har en "ofärgande" anläggning och "bra" högtalare med bra rum, så hör du ju allt.


Nej, så där enkelt är det inte!
Det är inte så att detaljrikedomen minskar samtidigt som färgningsgraden ökar. Se testet som DrMabuse gjorde där han jämförde 208an med ett steg från Electrocompaniet(sid 1 i denna tråd).

Jag tror det är något grundläggande fel med testmetoden då endast hårt motkopplade transistorsteg klarar sig igenom.


quote:

Är inspelningen bra så blir det bättre än med en beslöjande anläggning, men om inspelningen är illaljudande så hör du ju hur dålig den är och den blir mer plågsam än med den beslöjande anläggningen, som distanserar och besparar dig från oljudet.

Likaså om anläggning + högtalare+ rum är ordentligt korskompenserad, så kan det upplevas att det blir sämre om man kopplar in en "transparent" komponent istället. Felen från resten av anläggningen blir ju tydligare!

Mvh Mårten



Håller med!(Fast jag har en annan uppfattning om vad som är beslöjande...)
Det där med sämre blir ju dock väldigt individuellt, då det kommer in en preferens här......

Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation"



fasen, jag är inte van vid quote..

Jag har inga svar på Dr Mabuses erfarenhet, bara spekulationer.

Här kommer möjliga förklaringar:

1. Mindre sannolikt, men dock har jag läst om att vissa exemplar av 208 har låtit illa. De hade nåt sort fel som grumlade ljudet. Tillverkningskvaliteten var tydligen ojämn och dålig på denna förstärkare.

2. För länge sedan testade jag att byta högtalare på en kompis anläggning om bestod av en proceed CD, en Electrokompaniet ECI-1. Han körde med ett par JBL-monitorer (!!?) som var lite dova och bastyngda. När vi provade med ett par Mosen blev allt ljust, brilliant och överdetaljerat. Detta säger inget säkert, men visar just på hur det kan bli och problemet med att veta vilken del som påverkar vad vid vanlig lyssning på hel anläggning. Jag har läst att andra ockå uppfattat EC som ljusa. En ljus färgning uppfattas lätt som ökad detaljering. Det är min erfarenhet i olika sammanhang.

Mvh

markih



Edited by - markih on 2002/08/27 13:45:0


Reply author: P.P
Replied on: 2002/08/27 13:30:10
Message:

Hej M!

Nja någon direkt mer eller mindre bredbandig dämpning i mellanregistret har P.P nog inte sett så där direkt på elektronik. Men ovanstående exempel ger ju indikationer att den totala tonkurvan genom det hela systemet inte nödvändigtvis är rak inom det klassiskt ansett hörbara området för elektroniken.
När det gäller ojämna tonkurvor så är mikrofoner och högtalare/rum mer behäftade med fel generellt.
Men man får inte glömma att även andra egenskaper än den normala överföringsfunktionen kan göra att olika frekvensområden låter mer eller mindre betonade.



Reply author: n/a
Replied on: 2002/08/27 13:39:04
Message:

Hej P.P!

quote:
Densen B-400XS faller av med 1dB innan det hörbara området tar slut...Det är 30000 för en ny CD-spelare.
BAT VK30 SE, förförstärkare för 65kilopix. Har en -3dB punkt för lp-rolloff vid full utstyrning som ligger på 6.5kHz.... Host!!!

-Precis, finns det några hifiapparater för 1/10 av dessa priser som mäter sämre,
-Svar, Nej! Hmmm, verkar ju konstigt?? Jo, men det beror just på att:
quote:
Highend sen 70-talet är i frekvens såpass spikrak att, detta inte längre är någon
kvalitets-parameter.... överhuvudtaget.




Mvh A.

Edited by - Audiomaniker on 2002/08/27 13:45:5


Reply author: markih
Replied on: 2002/08/27 14:24:52
Message:

quote:

Hej mar!
Jo, men det är ju så mkt,-ordförståelse( SAOL??), ljudtest, osv, någonting annat?
Om mar själv får välja, vad skulle det då vilja läras om allra först??
Sen, A kan ibland
få uppfattningen att det inte förstås med flit, om du förstår??

Mvh A.


Hej AU!
A har 1st förslag på bättre metod:
Lyssna!!( o eventuellt också jämföra, ed ).

Mvh A.



Hej A!
Läras om allra först? Jag vet inte men kanske att orden transparens och färgning betyder samma för alla, att de är tydligt och entydig definierade. Annars pratar man bara förbi varandra.

Ett exempel. Ordet neutral kan tolkas som transparent av vissa, av andra tolkas neutral som färgande (typ tråkig och livlös).


Ordet transparent betyder ju bara genomskinlig och står då i motsats till färg/färgningar.

Men nu börjar vi nästan om på denna långa tråd.

Mvh

markih


Edited by - markih on 2002/08/27 14:29:4


Reply author: DrMabuse
Replied on: 2002/08/27 14:25:31
Message:

quote:
En ljus färgning uppfattas lätt som ökad detaljering. Det är min erfarenhet i olika sammanhang.



Jag har en alldeles tydlig minnesbild av att Electrocompanietförstärkaren lät "mörkare" med väldigt mycket mera rumsinformation och detaljer.

Skillnaden mellan Electrocompaniet och NAD 208 var STOR.

Varför ska NAD:en vara så fantastisk? Om det vore så borde det väl finnas ett antal anmärkningsvärda konstruktionslösningar i den. Så anmärkningsvärda att ingen annan fabrikant känner till dem. Om det nu vore så att NAD:s konstruktörer hade detta märkliga kunnande varför finns då inte fler helt transparenta förstärkare så här 15 år efteråt. Var konstruktörerna så gamla att de dog strax efteråt?

DrM


Reply author: markku
Replied on: 2002/08/27 14:50:57
Message:

quote:

Var konstruktörerna så gamla att de dog strax efteråt?

DrM



Dom tog hemligheten med sig till graven... Fram med spadarna!

mvh
Markku

< "Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited. Imagination encircles the world." - Albert Einstein >

Reply author: markih
Replied on: 2002/08/27 14:55:12
Message:

Hej Doktor M!

Då stämde inte min andra gissning. Jag kan heller inte tillräckligt, varken om hur du testade eller om NAD208 resp Electrokompaniet och övrig använd anläggning, eller hur noggrannt 208 är testad. Jag säger inte att det inte är som du säger, bara det kan finnas förklaringar. Jag vet ej heller vad det beror på att 208 skulle vara så transparent. Tyvärr är jag inte tillräckligt kunnig eller insatt för att kunna svara på detta.

Mvh Mårten

marki


Reply author: markih
Replied on: 2002/08/27 14:55:17
Message:




Edited by - markih on 2002/08/27 14:56:1


Reply author: Flint
Replied on: 2002/08/27 15:06:31
Message:

markih

Du tar dig och börjar visa lite kompromissande tendenser. Bra.
Det är lättare att diskutera då och visst håller jag med om att det finns
ett värde med f/e-test. Skillnaden mellan mitt och ditt synsätt är väl
att jag prioriterar den subjektiva lyssningsdelen i form av musikaliskt utbyte. Det gör förmodligen du med när allt kommer omkring men vi
kanske väljer olika vägar att nå dit.

När Flint springer runt i stora staden längtar Flint hem till djungeln


Reply author: markih
Replied on: 2002/08/27 16:15:55
Message:

Herr Flint!

Jag instämmer!
I verkligheten får man ofta göra kompromisser. Sen kan jag föra en diskussion om hur något kan vara ur ideal synvinkel i vissa frågor. Ideal har sin plats också, tycker jag! Ideal och verkliga kompromisser är bara olika synvinklar. Bägge är användbara på sitt sätt och kan hjälpa till att leda vidare. Ideal kan tex fungera som målsättare.
Så det beror på vilken planhalva man för tillfället diskuterar och för mig är det viktigt att vara medveten om detta. Annars blir det lätt missförstånd. Kanske ett flertal meningsskiljaktigheter springer ur detta, att diskussionen förs från olika synvinklar. Det mesta är förståeligt under vissa förutsättningar. Om inte förutsättningarna är tydligt deklarerade, blir det lätt fel. Jag kanske har varit otydlig?

När allt kommer omkring är väl inget inom hifi särskilt viktigt sett ur ett allmänmänskligt perspektiv? Men som intresse så kan man ändå lägga olika aspekter och synvinklar på det och få ut något av det.

Mvh

markih

Edited by - markih on 2002/08/27 16:21:2


Reply author: Flint
Replied on: 2002/08/27 17:31:54
Message:

markih

Du och jag är vänner.

Mvh//Flint


Reply author: markih
Replied on: 2002/08/28 11:47:57
Message:

Very nice, it's always fine to reach through and understand eachother, without compromising eachothers standing-point into something unrecognisable.

Bluää, vilken hifi-politisk smörja.
Men jag menar det Flint. Det känns som diskussionerna då ger någonting.

Mvh

marki


Reply author: markih
Replied on: 2002/08/28 12:27:01
Message:

quote:


Varför ska NAD:en vara så fantastisk? Om det vore så borde det väl finnas ett antal anmärkningsvärda konstruktionslösningar i den. Så anmärkningsvärda att ingen annan fabrikant känner till dem. Om det nu vore så att NAD:s konstruktörer hade detta märkliga kunnande varför finns då inte fler helt transparenta förstärkare så här 15 år efteråt. Var konstruktörerna så gamla att de dog strax efteråt?

DrM




Hej DrM!

Jag har inga svar nu heller, återigen bara några avslutande funderingar[:):

1. Det finns fler transparenta förstärkare på marknaden. Det är ju bara en liten del av alla förstärkare som finns, som har testats på detta vis. Klart sannolikt att det finns många ggr fler. En gissning är att tex Gamut kan vara det, eftersom knoppen testade DMX-100 med nästan godkänt, ickefärgande förutom bara en liten sänkning i diskanten som de dyrare (Gamut) ej ska ha. Krell kanske?

2. Hypotes: Även om man gör en välkonstruerad förstärkare enligt konstens alla regler för att försöka uppnå transparens, är det ändå inte säkert att det blir så. Små avvägningar av förstärkarens arbetsförhållanden i varje del, tomgångsspänningar, strömmar, linjäritet hos komponenter, vald konstruktionslösning och kunnande om hur den beter sig och vad den kräver. Kort sagt måste man testa alla dessa varibler (och många fler) map på transparens. Det blir väldigt mycket utprovande!
Men framförallt: HUR testar man transparens? Med tanke på de frågor som dykt upp här, verkar det för många inte vara klart om hur detta ska ske, eller ens om vissa tror att det är möjligt. För mig är det självklart att det går enligt F/E-metoden, men den är ju inte själklar eller allmänt känd och accepterad. Denna kunskap om transparens och hur man testar måste tillverkaren ha för att ens kunna föresätta sig att konstruera en transparent förstärkare.

3. Hypotes: Transparens är inte allmänt efterfrågad och därmed inte eftersträvansvärt för tillverkare, som vill tjäna lite pengar. Varken hos köpare eller testare.

Mvh M

marki


HiFiForum.nu : http://www.hififorum.nu/forum/

© HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters

Close Window