Ny dipolbas...

Printed from: HiFiForum.nu
Topic URL: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30297
Printed on: 2026/02/23

Topic:

Topic author: Bernt Jansson
Subject: Ny dipolbas...
Posted on: 2004/06/26 23:07:51
Message:

Stack emellan idag med ett annat bygge.
I morgon ska det spelas!!!
Lite bilder:

Replies:

Reply author: Zalve
Replied on: 2004/06/26 23:42:50
Message:

Jösses... Som inte de förra du hade INTE räckte ?

Reply author: Haakan
Replied on: 2004/06/26 23:44:55
Message:

hur räknar man egentligen på en sån där bas?

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/06/27 00:15:06
Message:

Oj Haakan, det behövs elektronisk kompensering och grejer. Ju lägre frekvens desto mer effekt behövs.
Elementen ska ha låg Fs och gärna rätt högt Q. Jag provspelade lite nu, dessa går lägre än de gamla,
det hörs med en gång. I morgon ska jag testa med lite högre volym.
Jag hoppas komma ner till 22Hz eller så med full nivå.

Reply author: Haakan
Replied on: 2004/06/27 00:17:46
Message:

jaså man e ute på djupt vatten med såna där med andra ord, elementen är väl ganska billiga ? (dock 4st) men kringutrustningen kanske kostar skjortan? vad spelar du dom med för nånting?

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/06/27 00:23:26
Message:

Elementen kostar drygt 800 kr för fyra stycken.
Just nu ett transformatorkopplat klass A rörslutsteg. Jag sålde den OTL som drev basarna och
detta spelar betydligt sämre men det funkar tills vidare. Det blir snart Icepower i stället.

Reply author: Jon MW
Replied on: 2004/06/27 00:36:45
Message:

Kul bygge. Hur pass låter den?
Har nämligen fyra sånna basar som bara ligger och är i vägen. Skulle vara kul att göra något av dem.
Så kan du bjuda på måtten så jag kan bygga något liknande?

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/06/27 00:46:06
Message:

Basen är ren och bra. Det blir inte bumligt alls och dipoler sätter inte igång så många rumsresonanser
eftersom spridningen är helt annorlunda mot en lådhögtalare. Allt är i princip bättre utom storleken...
Linkwitz har ritningar på sin site. http://www.linkwitzlab.com/woofer.htm
Det blir såklart ännu bättre med så bra element som Linkwitz rekommenderar.
Det här bygget är en egen variant där jag försökt få in så mycket membranyta som möjligt i burken.
Den är 63 cm hög, 43 cm bred och 50 cm djup.

Reply author: Haakan
Replied on: 2004/06/27 00:54:54
Message:

hur mycket effekt krävs det egentligen?

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/06/27 00:58:38
Message:

Inte speciellt mycket. 50 - 100 W räcker ganska bra.

Reply author: Haakan
Replied on: 2004/06/27 01:04:03
Message:

oj :) då skulle jag ju kunna köra med min hemmabio reciever jag har över isf :) vad behöver man mer om man vill ha ett nytt "vardagsrumsbord" ;)

Reply author: Pac
Replied on: 2004/06/27 10:24:27
Message:

"Haakan", "AVR7000" har satt ihop ett "vardagsrumsbord" med 8st element i en dipolsub...

Han har nog ett och annat att dela med sig av

Riktigt snyggt sågat Bernt!

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/06/27 11:06:31
Message:

Pac, anlitar man en duktig medhjälpare för sågningen så blir det ju bra

Det har varit fullt sjå här på morgonen med att ställa in nivån. Den här har mycket högre känslighet
än de gamla. Den verkar också gå en hel del lägre, den "känns" på ett annat sätt. Fysisk närvaro
och kraft. Låter likadant som den gamla tycker jag annars, men en bastrumma har en helt annan tyngd
och det verkar gå lättare att återge. Lyckat alltså, jag har inte märkt några nackdelar så långt.

Reply author: Haakan
Replied on: 2004/06/27 11:16:23
Message:

funkar sånna här basar bra till musik-lyssning, jag har som fått för mig att det i princip bara e 5000:- basar i fina slutna lådor som låter bra

Reply author: avr7000
Replied on: 2004/06/27 11:41:10
Message:

Hej Haakan

De låter jättebra till musik!





Jag har min enda som vardagsrumsbord, vilket gör att den kommer nära och 1.8 m närmare mig än sidohögtalarna. detta har jag löst genom att dela ganska lågt <40 Hz och tidsfördröjt den 1.8 m jmf sidohögtalarna. Integrationen är då riktigt bra och den fyller sömlöst på med välartikulerad torr djupbas! Konstruktionen och placeringen gör också att "alla" rumsresonansproblem är som bortblåsta...

Med en placering som Bernt förmodligen kommer att använda (han bygger väl två st), nära de vanliga högtalarna slipper du "problemet" med att lösa tidsfördröjningen...

Mvh

/Stefan

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/06/27 12:19:06
Message:

Jodå det blir två stycken. Här är en bild med den första på plats:



Den ska ytbehandlas och en snygg tygfront ska på, då blir det snyggt. Det ska
bli skönt att få bort de två experimentdipolerna jag haft drygt ett år nu.
De experiment som spelar riktigt bra tenderar att bli permanenta.

Om någon undrar varför det står en Edison 19 på golvet så kan jag avslöja att det är
Zalve som är lycklig ägare till den. Han vet inte ännu hur lycklig han är, han köpte
den trasig och nu har jag lagat den. Förvånansvärt bra liten förstärkare!

Översiktsbild:

Reply author: Zalve
Replied on: 2004/06/27 14:48:27
Message:

Plågar du min EDISON med dina DIPOLSsubar ?!? *gråter*

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/06/27 15:16:06
Message:

Nej, jag lovar. Den slapp undan den gången.

Reply author: Peter S
Replied on: 2004/06/27 19:55:28
Message:

Bra jobbat Bernt

Reply author: Haakan
Replied on: 2004/06/27 20:13:07
Message:

måste man köra med 4st element i en dipol bas? kan man köra med 2st lite bättre element? jag hade lite planer på ett vardagsrumsbord isf

och tror du det går isf å driva den med min pioneer hemmabio reciever som jag fått över? måste kanske pilla ihop nåt filter isf? ¨

hur använder du subben/filter/förstärkare? aktivt lr?

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/06/27 21:59:12
Message:

Haakan: Två går lika bra. Testa med receivern, det kanske går bra. Jag rekommenderar att
du kollar på http://www.linkwitzlab.com/woofer.htm där finns all information du behöver.

Reply author: Jon MW
Replied on: 2004/06/27 22:07:44
Message:

Jag tror det blir ett par dipol basar med två basar i varje för mig. Nu när mina HFLS-1 är klara vill jag ha något nytt, och det här har jag både nytta av och råd med.

Tackar för länken, information och inspiration.

Reply author: henricsson
Replied on: 2004/06/27 22:57:43
Message:

Najs!

Lite sugen på att bygga några stycken jag med.

Reply author: Pac
Replied on: 2004/06/27 23:01:08
Message:

AVR7000, "bortblåst" var ordet!

Det är en extrem sub du har gett dig på!

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/06/28 00:25:17
Message:

Så ytterst välbyggd den ser ut! Jag misstänker att ett Q på 0,6 är väldigt bra.

Reply author: EngelholmAudio
Replied on: 2004/06/28 10:19:15
Message:

Pac:
Är det en spole i vänsta fickan där eller, Pac?

Klart intressant byggteknik dettahär.
Utställning på Arken?

Reply author: avr7000
Replied on: 2004/06/28 12:49:05
Message:

Pac

Ja det blåser ganska friskt med 8 st 12" basar...
Min sambo hade lagt en duk över skapelsen och det störde faktiskt integrationen i ljudet lite...
man fick ju helt plötsligt alla bastoner illustrerade i form av en duk som fladdrade som en vimpel... :)

Jag delar min med 48 dB/oktav vid 37 Hz och kör den helt utan högpassfilter (det är så många element så risken för "genomslag" är mycket liten...
Även riktigt låga toner, typ 5 Hz, gör sig påminda i form av en lätt bris runt fotknölarna.
(Carola Jul i Bethlehem, har lite trevliga resonanser från inspelningsrummet (kyrkan) som inte filtrerats bort i mixen.)

/Stefan

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/06/28 17:31:53
Message:

Carolas julskiva är mycket riktigt en killer för test av lågbas.

Reply author: Parasite
Replied on: 2004/06/28 20:01:33
Message:

CAROLA, bhaaaaa , må va härlig djupbas, men den skivan kommer ALDRIG över min tröskel, över min döda kropp.

Reply author: Haakan
Replied on: 2004/06/28 20:05:01
Message:

kan inte mer än hålla med dig parasite :)

Reply author: Parasite
Replied on: 2004/06/28 20:10:44
Message:

Dock funderar jag att starkt på att på skohh försöka finula ihop dipolbasar, hmm måste skaffa förstärkare och försöka ge mig på det här med filter. Jag har massor bra skäl att avsky Carola dock.....

Reply author: Haakan
Replied on: 2004/06/28 20:19:26
Message:

det här med filter verkar svårt...fattar nada i lspcad.. :(
ingen som vet nån bra länk där dom går in på saker och ting grundligt...å då menar jag årskurs 1 grundskola?

Reply author: Parasite
Replied on: 2004/06/28 20:24:43
Message:

Hi hi, kan lite elektronik, men det blir nog en hel del fnulande, man ska ju helst ha ett aktivt filter till sånt där (enligt mig i alla fall)

Reply author: esl
Replied on: 2004/06/28 20:52:07
Message:

avr7000:
du har väl dipolkorrektion?

parasite och haakan...
OT, Carolas "jul i betlehem" är faktiskt långt ifrån tonårspop och Ååå mickey...
Kan rekommendera den jag också... likadant "Blott en dag" och inte minst hennes senaste "CREDO"
Jag satt med gåshud i helgen då jag lyssnade på CREDO första gången. Rekommenderas..

/esl

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/06/30 15:58:20
Message:

Nu har jag byggt den andra dipolen och dom spelar just Bo Stiefs Dream Machine för fullt.
På det hela taget är det en stor förbättring! Området under 25 Hz innehåller mycket
intressanta saker. Rummet på inspelningarna andas på ett helt annat sätt.
Det rör sig och lever i rummet. Fascinerande.

Det finns bekymmer också:
Min transformatorkopplade rörslutsteg klarade inte av bas under 25Hz, det blev bara fladder och den gamla
OTLen är såld som sagt. Nu har jag lånat ett Copland transistorsteg och spelar på så länge, tills Iceblocken
blir färdiga. Problemet har övergått från att vara som förut att akta dipolbasarna så dom inte slår i botten till
att ställa tillräckligt låg nivå för att få en vettig balans. Såna här mängder bas har jag inte haft tillgång
till i mitt systen förut och nya utmaningar dyker upp. Rummet måste mätas upp så jag får reda på exakt var
resonanserna kommer. Vissa fönsterrutor som hållit sig lugna förut har börjat skallra ibland, t.ex på
Berlioz´s "Symphonie Fantastique".

Det här ska nog bli riktigt bra till slut, det gäller att vara envis och ta problemen allt eftersom.

Reply author: patst577
Replied on: 2004/06/30 18:31:48
Message:

Vad är fördelarna och vad är nackdelarna med en dipolbas egentligen?

Använder du schemat på linkwitz hemsida då eller?

vad för modifikationer måste man göra till det?

Reply author: avr7000
Replied on: 2004/06/30 19:52:01
Message:

esl

Jag har kört både med och utan... just nu med.

De faller dock bara ca 2.5 dB från 37 Hz till 20 Hz så det behövs nästan inte.

Jag har ett low shelving filter 6 dB /oktav vid 23 Hz som hissar 2.5-3 dB i mitt Behringer DCX2496.

Mäter man närfält i en av "mynningarna" på baffeln har jag rak frekvensgång till 14 Hz

Mvh

/Stefan

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/06/30 19:56:55
Message:

Fördelarna är det mesta när det gäller ljudet. Mindre problem med rumsresonanser. (Dock finns en del problem kvar ändå, se ovan.)
Nackdelarna är storleken och att det behövs elektronik för att kompensera för frekvensgången.

Schemat? Menar du till filtret så har jag rörbaserad elektronik där.

Reply author: patst577
Replied on: 2004/06/30 20:09:08
Message:

aha, rörbaserat.. kanske inte helt oväntat

hur räknar man ut baffelstorleken på en w-baffel? *nyfiken*

Reply author: patst577
Replied on: 2004/06/30 21:05:55
Message:

vad tror ni om detta element:
http://www.fynda.se/index.php3?prodid=153

Reply author: Haakan
Replied on: 2004/06/30 21:11:43
Message:

för lågt Q värde?

Reply author: patst577
Replied on: 2004/06/30 21:15:18
Message:

hmm, mycket möligt... i efterhand så håller jag med om att qts värdet är för lågt oh har tittat mer på sama element som bernt anände.

Reply author: Peter S
Replied on: 2004/07/01 14:05:11
Message:

Vad händer om man ändå använder element med lägre Q-värde och bara kompensear dess mera?

Den enda anledningen till att använda högt är som jag ser det att få mer output neråt pga. mindre (sämre) kontroll från magneten/spolen på membranet, men detta kann ju korrigeras elektronisk. I vanliga system försöker man ju att hamna på 0,7 för att uppnå linaritet, men här håller man ju ände på att korrigera, så varför inte dra fördel av att ett lägre Q-värde ofta medförar bättre definition, dynamik, snapphet etc....?

Undrar..

Peter

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/07/01 14:57:32
Message:

Peter S: Det går att göra så. Linkwitz rekommenderar Qts på 0,5-0,8 och Fs under 20, se http://www.linkwitzlab.com/x-faq.htm#Q4

Reply author: Peter S
Replied on: 2004/07/01 15:23:12
Message:

Ser man!

Min farmor brukade att säga: "Även en blind höna kann hitta ett korn"

Reply author: avr7000
Replied on: 2004/07/01 16:04:49
Message:

Jag har ett Fane Colossus 24" element som jag skall prova i en H-baffel...
Elementet har QTS 0.48, Fs 20Hz och ±9.5 mm i X-max.

Kan bli intressant...

/Stefan

Reply author: patst577
Replied on: 2004/07/01 16:43:17
Message:

hmm, med det 24" elementet kommer det nog antagligen bli "lite" bas

Reply author: Andreas A
Replied on: 2004/07/01 17:54:05
Message:

Får använda min 21" MDS och pröva med jag då ....bara ja skulle hitta den efter vårstädningen!

Reply author: Haakan
Replied on: 2004/07/01 18:04:59
Message:

quote:

---

Jag har ett Fane Colossus 24" element som jag skall prova i en H-baffel...
Elementet har QTS 0.48, Fs 20Hz och ±9.5 mm i X-max.

Kan bli intressant...

/Stefan

---

Reply author: Gaffa
Replied on: 2004/07/01 18:39:59
Message:

Det spelar ingen roll hur bra hifi det är på Carolas CREDO, det går inte att njuta av hifi när all koncentration går till att inte kräkas av allt fri-religiöst halleluja-dravel.
Jag är ledsen om jag sårar kristna deltagare i detta forum, men det är så jag känner.

Det är nog ett krav att man åtminståne kan tolerera det som spelas för att man i testsyfte skall kunna bedöma hur hifi en anläggning är.

Reply author: Parasite
Replied on: 2004/07/01 20:39:50
Message:

Esl, Carola va bättre då hon höll på med tonårspopp, jag gillar inte hennes röst och inte hennes attityd och inte hennes musik,,,,,

Reply author: Zalve
Replied on: 2004/07/01 20:53:20
Message:

Verkar snart vara läge att flytta detta till Musikdelen.

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/07/01 21:30:27
Message:

Det här med Carola är definitivt en återvändsgränd. Nog om detta.

Reply author: avr7000
Replied on: 2004/07/02 20:02:20
Message:

Här är ett par bilder på Fane elementet...



HiFi-kissen är förvisso ganska liten (4 veckor), men elementet är brutalt stort...


Jag får precis in det i en kub på lite drygt 60*60*60...

/Stefan

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/07/02 23:35:28
Message:

Vad söt han var!

Reply author: Haakan
Replied on: 2004/07/03 01:51:31
Message:

sikken jävla bas :) vikken volym trivs den i?

Reply author: avr7000
Replied on: 2004/07/04 17:26:16
Message:

Kör man en simulering i nåt program så är optimal lådvolym, basreflex 1200 liter , men då går den enligt program ner till 12 Hz...

500 liter slutet skall funka bra och komma ner rakt till 20 Hz,
-men någon sådan låda har jag inte plats för så det här med DiPol är ett mycket intressant alternativ...

/Stefan

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/07/04 17:31:49
Message:

avr7000: Time berättade för mig om en som hade en jättebas monterad i en dörr.
När det var dags att spela så stängdes dörren så funkade köket (eller vad det nu var) som låda.
Det kanske vore något?

Reply author: Peter S
Replied on: 2004/07/04 19:43:49
Message:

En betongdörr skulle nog vara lagom tror jag , se till att ha en bra låsmekanism.

Reply author: Haakan
Replied on: 2004/07/04 19:47:46
Message:

HAHAHA 1200L bygg en avlång lika hög som ett av fönsterna så får du ju nya fönsterbrädor :)

Reply author: rosbacke
Replied on: 2004/07/04 22:53:18
Message:

Apropå balkongdörrar. Den här tål att upprepas: http://diy.cowanaudio.com/ib.html

--- Mikael R

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/07/04 23:16:57
Message:

Ojoj det var det värsta!!!

Reply author: avr7000
Replied on: 2004/07/05 20:00:39
Message:

Byggde lådan till 24" dipolen idag...

En enkel H-baffel.



Kolla CD-skivan som storleksreferens

Reply author: Haakan
Replied on: 2004/07/05 20:11:35
Message:

HERREGUD vad är det för känslighet på den där och vad tänker du driva den med

Reply author: avr7000
Replied on: 2004/07/05 20:15:08
Message:

dryga 95 dB i känslighet och drivning blir väl 100-200W till att börja med, funkar den bra kanske jag bygger/skaffar något hårigare...

/Stefan

Reply author: Haakan
Replied on: 2004/07/05 20:30:41
Message:

haha detta blir kul å följa...fixa en tråd om detta :) så vi inte sabbar bernts tråd :)

Reply author: AndersP
Replied on: 2004/07/05 21:45:52
Message:

Tror ärligt talat Bernt kommer att sluka detta med hull och hår. Kör på ni bara hehe......

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/07/05 21:51:19
Message:

Hehe visst gör jag det!

Reply author: avr7000
Replied on: 2004/07/05 22:08:04
Message:

Ja om det OK med Bernt så kör vi på...
Jag har nu provat den

Den har tyvärr lite mer distortion i form av något "egenljud/uppbrytning" från elementet...
Den med 8 st Pro Audio 12" är i det närmaste helt distortionsfri.
Disten i 24-tummaren märks dock bara om man spelar starka sinustoner 18-30 Hz, inte med musik...

Den behöver som nämndes tidigare i tråden lite mer Eq (lägre Qts)

Den behöver inte speciellt mycket effekt, jag körde den på 100 W och 8*12" dipolen på 4*100W (fördelat på elemementen) vid jämförelsen.

Det den gör bättre är att den spelar tightare, typ på technomusik etc. Man undrar ju om det är det lägre Qts-värdet som gör sitt här...? Jämförelsen är ju dock omöjlig att göra då det skiljer så mycket mellan dessa två "lådor"...

Detta får en ju att bli mycket nyfiken på vad 8 st motorstarkare element skulle kunna göra i 8*12 dipolen... Peerless SLS12 t ex, kostnaden för 8 st sådana element skulle ju hamna på strax under 6000 kr om man köper dem på rätt ställe, och 6000 kr är "billigt" för det ljud man får redan ur de billiga elementen (Pro Audio 1600 kr)

Jag får labba vidare lite...

Mvh

/Stefan

Reply author: Haakan
Replied on: 2004/07/05 22:25:47
Message:

hehe labba på du så snor jag lite ideer sen

Reply author: Andreas A
Replied on: 2004/07/05 22:57:50
Message:

Hur tjockt material byggde du Baffeln av? Lite svårt att gissa sej till när elementet är kolosalt
Sen undrar jag också hur du har den uppställd?
En Tuborg och snuset hjälpte dej massor va?

Reply author: avr7000
Replied on: 2004/07/05 23:45:17
Message:

Skivan är en bänkskiva, 1 tum tjock...

/Stefan

Reply author: Fostex
Replied on: 2004/07/07 09:21:42
Message:

När man EQ'ar en dipolbas, kan man ta en färdig lösning på EQ kretsen eller måste man välja vid vilka frenkvenser den ska höja?

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/07/07 13:41:26
Message:

Det bästa är att mäta, som vanligt. Såg mätning på Pacs basar, syns väldigt tydligt var man ska börja EQ-a. Jag får väl mäta upp mina också.

Reply author: avr7000
Replied on: 2004/07/07 13:42:12
Message:

24":aren är lite för liten för att spela riktigt högt...

Vid mycket starka bastoner (hembio) så gör sig disten påmind. Jag bygger nog om 24" lådan till slutet 180 liter och testar att Eq'a denna...

Sedan får jag nog beställa 8 st SLS 12" då skatteåterbäringen kommer...

Edit: Sorry!

Reply author: EngelholmAudio
Replied on: 2004/07/07 14:33:46
Message:

Ja det var en stor bas eller en liten katt...

Edit: Sorry!

Reply author: patst577
Replied on: 2004/07/07 14:46:37
Message:

edit: lalala

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/07/07 18:42:34
Message:

Säljsnack hör hemma i "Säljes"

Reply author: U1
Replied on: 2004/07/22 10:56:03
Message:

AVR7000: Du skriver om man köper SLS315 på rätt ställe skulle man få dem under 6000:- för 8st. Var är detta rätta ställe då jag skall ha ett par st?

MvH
Johan

Reply author: Gordi
Replied on: 2004/07/22 11:04:49
Message:

avr7000: 24" an ser ut att ha varit med ett tag .. vad har den suttit i en orgel?

Reply author: avr7000
Replied on: 2004/07/22 13:01:13
Message:

U1

Du har PM med uppgifter om inköpsställe...

/Stefan

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/08/13 23:30:55
Message:

Nu har jag modifierat lite grann efter att Pac och jag gjort mätningar. De här basarna behöver INTE elektronisk kompensering med de element jag använt. Jag coatade elementen - det var ett misstag - men som väl var gick coatningen att ta bort igen. Sen har jag satt på extra magneter på baksidan av elementens magnetsystem. Sen har jag dämpat med ull inuti basarna. Nu spelar de här basarna mycket bra och med tanke på budgeten på cirka 3000 kr så vill jag påstå att det är fullständigt lysande!

Reply author: avr7000
Replied on: 2004/08/13 23:43:19
Message:

Precis Bernt...

Mina är o-coatade och med liten/nästan ingen eq alls mäter min dipol ner till 14 Hz närfält...

Kan du ge en närmare beskrivning på dämpningen med ull...

Mvh

/Stefan

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/08/13 23:52:01
Message:

Jag köpte ett par påsar sånt här på biltema: http://www.biltema.se/products/product.asp?iItemId=42558
Måtten passade rätt bra så jag har lagt in dom i "facken" mellan elementen. En eller två bitar per fack beroende på plats.

Reply author: avr7000
Replied on: 2004/08/14 00:01:26
Message:

Tackar

Det får bli en tur till Backaplan

Reply author: Ipsen
Replied on: 2004/08/14 00:57:18
Message:

Bernt Jansson: Hur djupt går basarna precis? Funderar starkt på ett liknande bygge inom snar framtid.

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/08/14 02:45:14
Message:

Jag ska göra en mätning i veckan så får vi se. De ger i varje fall användbar nivå vid 20Hz.

Reply author: linnar
Replied on: 2004/08/14 21:33:47
Message:

Kula att det blev bra med dämmaterialet. Dipolfunktionen
lider ju inte av det.
Biltemas dämpmaterial är inte alls illa, tom mycket bra
i lågbasområdet.

Jag är mycket imponerad, och förvånad, av den låga användbara
basen. Min ljudledning på 400 liter gick ner till runt 15hz.
Men då var den på 400 liter.
Skulle vara kul att se en formel på hur det går till. Gängse
formler visar att det behövs en rejält tilltagen baffel för så
låga frekvenser. Hittar jag ingen förklarande formel får väl jag
göra en själv.....

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/08/17 01:40:49
Message:

Nu har vi gjort lite mätningar.
Om vi börjar med basen med coatade membran, helt odämpad så såg det ut så här:




Det verkade ju inte bra. Coatingen åkte bort med hjälp av bensin Sen mäter det så här:



Ungefär samma karaktär men Fs ligger högre och ljudet är rappare.
Nu kommer något intressant:



Vad har jag gjort här Jo, här har dämpull lagts in i "facken" i basen. Det här märks verkligen i ljudet - mycket tajtare!
Q-värdet sjönk drastiskt med dämpmaterial i basarna. Q för hela systemet verkar ha hamnat på 1,1 nu ungefär.

Här har jag satt på magneter bak på högtalarna för att minska Q-värdet ytterligare:



Det verkar inte funka något vidare.

Till sist en impedansmätning, dämpad bas utan magneter:



Lite lustigt att Fs sjunker när dämpmaterial läggs i. Här är den nere i 15Hz och elementen ligger på 26Hz omonterade. Vad beror detta fenomen på?

Reply author: linnar
Replied on: 2004/08/17 07:14:26
Message:

Dämpmaterialet sänker ljudhastigheten så att
elementen ser en större baffel än vad den är
fysiskt. Det är detta som ex.vis ljudlednings-
högtalare använder sig av för att få ner lådvolymen.
Ledningenkan kan helt enkelt göras kortare (=mindre volym)
för samma frekvens.

Fs ligger på 30. Det motsvarar en baffel på 2,8m för
kvartsvågen. Utan dämpmaterial låg Fs på ca 35. Det
motsvarar en baffel på 2,4m vilket motsvarar baffelns
storlek utvikt. Alltså har ljudhastigheten sänkts från
340m/s till ca 300m/s. När Fs sänks med bibehållet Q-värde
på elementet sänks hela systemets Q-värde.
Funktionen är alltså densamma på dipol/baffel som på
pipor.
Jag tror att en ytterligare sänkning av elem. Q-värdet skulle
ge en ännu snabbare och bättre bas eftersom det fortfarande
finns en liten kulle vid Fs.
Om kullen beror på rumsreflexer och annat hjälper dock inte
en sänkning av elementets q-värde.
Till sist är ändå örat det bästa mätinstrumentet. Låter det
bra spelar puckar på kurvan mindre roll.

EDIT:
Utsläckningen vid 340hz beror troligen på att ljudet tar genvägen runt lådan och kortsluts mot andra sidans ljud. Lådan har ca 0.5m sidor. Då blir sträckan omk 1m från mynningarna, 340/1=340hz.
Då borde det också finnas en kvartsvågseffekt vid 85-100hz. Dvs en liten
topp.

Reply author: Peter S
Replied on: 2004/08/17 08:47:03
Message:

Kann hända att dämpmaterialet också fungerar som "flow resistance" och därmed gör gott runt egenresonansen, på samma sätt som Scanspeaks flowresistance-"element" är tänkt att göre;

Reply author: linnar
Replied on: 2004/08/17 10:12:19
Message:

Jo, "flow resistance" skall ju bredda resonanstoppen och
det verkar också vara det som hänt här.

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/08/17 10:23:22
Message:

Resonanstoppen flyttas neråt till 15 Hz också, förutom att den breddas.

Reply author: EngelholmAudio
Replied on: 2004/08/17 10:30:28
Message:

Detta ser ju mumma ut men jädrar i mammas gata att det skall till en BRANT delning vid LÅG frekvens.

Att Fs sjunker lär väl kunna härledas till att membranet ser en ökad massa iom dämpmaterialet!?? Eller jag kanske inte förstår hur ni placerat dämpmaterialet...

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/08/17 10:34:06
Message:

Ja 18 dB vid 60 Hz kanske?

Reply author: EngelholmAudio
Replied on: 2004/08/17 10:43:57
Message:

Kanske rent av 24dB...

Reply author: Pac
Replied on: 2004/08/17 11:29:33
Message:

Snygga plottar!

Mätningarna har gjorts med kalibrerad mikrofon och sinustoner med hjälp av ett Clio system. Mät punkten har varit 5 cm från öppningen på basen och det är ingen gating alls. Kurvorna ser trovärdiga ut och de stämmer hyffsat väl med lyssningsintrycken. Men, vad tror Ni om mätuppställningen, finns det några "standard" sätt att mäta på som kan ge bättre info vid dessa låga frekvenser?

Vänligen,

Reply author: linnar
Replied on: 2004/08/17 12:39:11
Message:

Med mätning på vanliga lådor mäter man närfält ca 1cm från
membranet. PÅ 70-talet mätte man ibland inne i lådan för
att få en korrekt baskurva. Det går uppenbarligen inte
på en dipol.
Skulle vara intressant att se en mätning med mikrofonen
på golvet exakt mitt emellan fram och baksida, dvs någon cm
från en gavel. Närheten till golvet minimerar reflexerna och
nära en gavel mitt emellan elementen blir något slags närfälts-
mätning där båda elementen kommer med. Då ser man förhoppningsfis
också akustiska kortslutningar. En annan effekt kan bli att resonansen
vid 200hz planas ut och ser ut som den låter.
Kort sagt kurvan blir mer "verklig"...kanske.

Bernt:
Hörs toppen vid 200hz?
Kan det vara så att det är en närfältseffekt?

Jag försöker jämföra med pipor där närfältsmätningars
resonanser högre upp inte alltid hörs eller kan mätas från
lyssningsplats.

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/08/17 15:59:41
Message:

Delar man inte brant så låter det för dj-t. Så nog hörs skrotet över 100 Hz alltid. Jag ska dela på signalnivå och köra med biamping.
Provar just nu med en passiv delning till slutstegen men det verkar som man tappar dynamik på det sättet.
Jag är dock inte klar med det ännu.

Reply author: EngelholmAudio
Replied on: 2004/08/17 16:04:05
Message:

quote:

---

Mätningarna har gjorts med kalibrerad mikrofon och sinustoner med hjälp av ett Clio system. Mät punkten har varit 5 cm från öppningen på basen och det är ingen gating alls. Kurvorna ser trovärdiga ut och de stämmer hyffsat väl med lyssningsintrycken. Men, vad tror Ni om mätuppställningen, finns det några "standard" sätt att mäta på som kan ge bättre info vid dessa låga frekvenser?

---

Reply author: Dahlberg
Replied on: 2004/08/17 21:16:42
Message:

Snyggt jobbat .
Iofs kul med mätningar och en sådan på lite längre avstånd (2 meter kanske) utförd utomhus någon tyst kväll tycker jag skulle kunna vara något. MLS vid låg samplingsfrekvens och gärna då också med en känd referens-sub som jämföreselseobjekt.
Men intressantare ändå är nog hur den låter där den är tänkt att stå.
Jag har ett Sentecfilter kopplat för 3 eller 6/ordn stereo om du har lust att prova. Delning vid dryga 40hz beroende på branthet.

Reply author: MatsT
Replied on: 2004/08/22 10:06:40
Message:

Här har det hänt lite sedan jag tittade senast!

Alltid lika intressant att se den här typen av mätningar (närfältsmätningar är i stort sett det enda som fungerar i hemmiljö).

Ändringen av Q-värde med dämpmaterial var t.o.m lite större än jag förväntat mig och att det fungerar så bra öppnar nya vägar. Däremot är jag förvånad över att kvartsvågsresonansen inte påverkas alls av dämpmaterialet, det borde gjort mer vid högre frekvenser.

Reply author: esl
Replied on: 2004/08/22 12:03:57
Message:

Linnar:
Att ljudhastigheten sjunker med dämpmaterial är helt klart men den sänkta resonansfrekvensen kan inte bara bero på det. Eftersom sträckan som ljudet går igenom dämpmaterialet är ganska begränsad, vi pratar några decimeter och inte meter.
Bernt:
Försök att mäta samma sak utomhus och sätt ett "puffskydd" på mikrofonen.

Rummet har den största påverkan på mätningen så även jag rekommenderar en testmätning utomhus.
Det man kunde läsa ut av din mätning med extramagnet var ju intressant... verkningsgraden verkade gå upp en hel del småresonanser högre upp påverkades... nu vet jag inte hur många mätningar ni gjorde vid varje mättilfälle (man bör väga ett par mätningar) men visst syns det.
Kul projekt!

Reply author: avr7000
Replied on: 2004/09/04 23:53:20
Message:

Bernt eller någon annan...

Tror ni det kan vara tillämpligt att realisera dämpningen av dipolens baselement på samma sätt som Stig Carlsson gjorde på bland annat OA4 och OA5, en "formpressad gallerkorg" bakom elementen som håller en given mängd dämpmaterial på plats...

/Stefan

Reply author: linnar
Replied on: 2004/09/06 12:42:14
Message:

I princip är det redan gjort om jag förstår Bernt's beskrivning rätt.

esl:
Helt klart är det som du säger.
Men teorin kring denna typ av "låda" är
knapphändig.
Jag har gjort några små (bristfälliga)
mätningar. Jag kan inte se (annu) att
den vikta dipolen uppför sig som en öppen
baffel. Den verkar mer uppföra sig som
någon form av avstämd låda. Avstämda lådor
reagerar ganska mycket på dämpmaterialet.
Ganska lite dämpmaterial sänker resonansen
mer än man kan vänta sig. Troligvis samverkar
dämpmaterialet med lådans övriga utfrormning.
Därför drog jag till med en "rövare" och
föreslog att så också är fallet med en vikt dipol.

Skall framöver göra en serie mätningar på vikta
dipoler.
Nu lade jag ytterligare jobb på min redan
långa lista...

Reply author: esl
Replied on: 2004/09/08 01:01:58
Message:

Linnar:
Det är ju helt klart så att man tangerar gränsen för vad som är dipol när du veckar den och får kvartsvågsresonanser... kanske är det en hybrid mellan TL och dipol..
Förstår bara inte hur den korta sträckan som luften passerar igenom dämpmaterialet kan ha en sådan stor impakt på frekvensen. (indirekt tiden)
Ponera en halvering av ljudhastigheten i dämpmaterialet, som sträcker sig utefter max halva baffelsträckan. Då har vi sänkt resonansfrekvensen med 25%. Ex.vis från 25 Hz till 18,75 Hz.
Kan man halvera ljudhastigheten med dämpmaterial?
Kan man dessutom anta att dämpningen i en veckad dipol sträcker sig en kvarts våglängd?
Jag skulle överslagsberäkna på 1/8 våglängd. (från centrum av elemenetet till veckets ytterkant.

I så fall: 25 Hz 21,87Hz
får fundera lite...

/esl

Reply author: linnar
Replied on: 2004/09/08 08:00:01
Message:

I en ljudledning sänks ofta ljudhastigheten från
340 m/s till runt 280 m/s. Det rör sig kring 18%.
Om man bara mäter ljudhastigheten genom dämpmaterialet
i samma låda rör det sig om en sänkning på runt 10%.
Resten får tillskrivas kombinationen låda/dämpmaterial.

När det gäller Bernt's dipol har den några ca 50cm fack
som fyllts med dämpmaterial. Jag mins inte hur många
facken var men tror det var tre st. Lägger man ihop
detta 3x50cm blir det 1,5m. Om det är två fack blir det 1m.
Det är ungefär samma längd som i en vanlig TL. En sänkning
pga dämpmaterialet med 20% +- ett par hz är inte omöjligt.

Dipolen fungerar som någon sorts resonator. Resonatorn
samverkar troligtvis också med omgivande ytor. En dipol
faller inte i nivå efter avstånd som vanliga högtalare gör
detta kan också spela teorierna ett spratt.

Tanken med en hybrid TL/Dipol kan vara en utväg.

När man räknar en dipol's undre gränsfrekvens skall man
räkna baffelns hela längd eller bredd. Jag tror det är lite
fel att räkna från elementet till kanten av baffeln.
Största längden på Bernt's dipol är 2,4m gissningsvis.
340/2,4=142 142/4=36hz. Undre gränsfrekvens bör ligga
vid 35hz. Om dämpmaterialet sänker ljudhastigheten
till 280m/s. 28/2,4=117 117/4=30hz.
Åttondelen blir följaktligen 17,5hz och 15hz. Jag tror
dock att den har en mindre verkan då verkningsgraden
sjunker kraftigt under elementets egen resonans.
Den låga resonansen förklaras alltså inte av enbart dipolens
verkan.

Reply author: avr7000
Replied on: 2004/09/08 15:56:27
Message:

Jag har nu köpt 4 basar till och tänker bygga ytterligare en dipol (till en kompis)

Är de bra att bygga som Bernt och jag har gjort tidigare med "rektangulära" fack eller skall man hellre göra dem så de "konar" utåt i en "horn-form"

/Stefan

Reply author: avr7000
Replied on: 2004/09/08 22:43:05
Message:

Här är de nya elementen...
Lite större magnet än ProAudio, förhoppningsvis ett lägre Qts... jag har inte letat upp data ännu...



/Stefan

Reply author: Dazzin
Replied on: 2004/09/08 23:23:42
Message:

Riktigt intressant det här med dipoler, jag lyssnade på en dipol med riktiga skitelement i, och det lirar bra mycket bättre dom dom enkronorna dom elementen var värda

Själva konstruktionen måste vara en fullpott.
Vad är de generella nackdelarna med dipol, om man bortser ifrån Stroleken?

Reply author: esl
Replied on: 2004/09/09 00:53:56
Message:

AVR7000:
Ett koniskt fack är bättre ur resonanssynpunkt, dessutom med dämpning som Bernt har gjort.
MatsT testade med ett par element som kostade... ett par hundralappar och med rätt infasning så integreras dom fint med ett par elektrostater. Elektrostater är kända för att vara svårintegrerade med subbar. Men vet man vad man gör så är det som du säger en fullpott!
Placeringen är ju speciell och skiljer sig direkt från de andra fyra basprinciperna:
Sluten, basreflex, TL och horn.

/esl

Reply author: brumel
Replied on: 2004/09/09 01:18:41
Message:

Det som gor mig en smul osaker pa dipoler veckade eller inte ar ju vad som kontrollerar konutslaget forutom elementets egen motor. Finns ingen fjader som dampar fladdret.
Detta borde resultera i dist och ett ovisst transientforlopp. Hur kan man berakna konutslagen och fa lite impulsmatningar? Kaviteten eller kabinettet blir ju anda stort sa man kan inte tala om att ladljudet forsvinner. Snarare blir det som man har en valdigt stor komplex kvartsvagresonator. Ett vattenfall och lite distmatning vore inte fel. Plus grupploptid

Reply author: Nicks
Replied on: 2004/09/23 10:27:05
Message:

Hej, nu har denna topic fått gro, jäsa och mogna hos mig ett tag.
Nu är det dags att ställa ett par frågor.

1. Med vad kan man jämföra Bernts dipol som har 4st 12"?
Är det som en xls tolva i basreflex? Jag menar inte ljudkvalitet. Jag menar ljudtrycks mässigt.

2. Jag fattade inte riktigt hur lådan blev dämpad. går det att fixa en bild på det?

Jag blir mer och mer intresserad av denna konstruktion.

MVH

Nicks

Reply author: Peter S
Replied on: 2004/09/23 11:50:21
Message:

avr7000: Var köper man pyramid-element? Har dom nån hemsida?

Reply author: Dahlberg
Replied on: 2004/09/23 11:58:57
Message:

Jag kommer definitivt att bygga ett par oavsett eventuella mätresultat. Så många positiva lyssningsintryck för så lite pengar måste bara provas. Jag har dessutom ett filter som bara tigger om att få jobba med det här. Har en del ideer om att göra spalterna lite smalare för att minska den totala bredden lite grann. Frågan är då bara vad som händer med resonanser och dylikt.

Reply author: Peter S
Replied on: 2004/09/23 12:04:03
Message:

En känsla bara.. Tror att dynamiken och öppeheten kann bli sämre om man minsker för mycket.

Reply author: linnar
Replied on: 2004/09/23 12:51:32
Message:

Peter S:
Frekvenser över ca 300hz har du helt rätt med minskda dynamik mm.
Detta handlar dock om frekvenser under 100hz tror knappast att den
risken föreligger där.

Om det finns någon risk skulle det vara blåsljud om spalterna blir
för små. Bernts dipoler är ordentliga luftpumpar men man kan nog
minska spalterna med två tredjedelar eller åtminstone hälften utan
problem med blåsljud.
Jag misstänker att resonansen åker upp en liten bit och därmed också
verkningsgraden vid just resonansen. Disten minskar och transienten
ökar. Risken finns dock att Q-värdet ökar som i sin tur minskar
transienten och ökar disten en smula.
Att disten minskar beror på att elementet kommer att jobba
mer inom det rörelsekontrollerade området, dvs området före den
akustiska kortslutningen. Under detta området är dett "fritt fall"
eller elementets uppbyggnad är det enda som kontrollerar konutslaget.
Det var teori, verkligheten är inte alltid så lätt. Konutslagen
under kortslutningsfrekvensen påverkas av det komplicerade mönstret
av resonanser och reflexer som rummets utformning och storlek bidrar
med så i verkligheten kontrolleras även detta område av fasvända ljudvågor.
Därmed har kanske också "brumel" fått svar på sin fråga.

Få tillägga att det är mycket "tror jag" bakom resonemanget eftersom
teorin bakom vikta bafflar är knapphändig.

Reply author: Peter S
Replied on: 2004/09/23 14:35:37
Message:

Jo..
Är det kanske en fråga om lufthastighet?.. Vid smalare spalt ökar lufthastigheten i spalten, låg frekvens vid hög volum ger hög hastighet lika väl som höga frekvenser ger det..Man får väl bara se till att spalten inte blir för liten, va hälst det då innebär.
Blåsljud kann väl elimineras med rundade kantar.
Jag funderar på en variant med 6-8 stck. Gamma BBK 200 in en M eller W baffel, alså koniska spaltar som ESL föreslog, och där elementen inte sitter förskjutna för varandra utan på rad så att säga. Får se...

Det här principet påminner väl om HEIL diskanten och AMT från Eton, och dom låter ju bra

Reply author: linnar
Replied on: 2004/09/23 23:04:04
Message:

Peter S:
Rätt tänkt med spalt och lufthastighet. Men det är betydligt mer volym
som är ute och rör på sig vid lågbas än vid högre frekvenser.

BBK200 är ett mycket underväderat element. Bra val tror jag.
Ett element som tillverkats i 30-40 år kan helt enkelt inte
vara fel.

"Det här principet påminner väl om HEIL diskanten och AMT..."
Räknar man bort några ljusår så.....

Bygg din w-låda med Gammabasar. Men glöm inte att skapa en
tråd med myyycket bilder...

Reply author: Dahlberg
Replied on: 2004/09/23 23:36:21
Message:

Satt och spånade på en lösning lite tidigare ikväll och
tycker att profilen ser rätt så bra ut (kanske).

Reply author: avr7000
Replied on: 2004/09/24 00:01:36
Message:

Om man skulle göra som på bilden ovan, men sätta den ena elementet åt andra hållet (och stunta i reduktionen av andratonsdistortion eller hur det nu var).
Och göra detta för att få elementens baksidor i kaviteten vid M:ets ben för att helt enkelt fylla upp denna kavitet med dämpull... (elementets baksida håller väck ullen från konen)
Hur skulle detta bli?

/Stefan

Reply author: Peter S
Replied on: 2004/09/24 00:17:27
Message:

Dahlberg: Du har snott min ritning redan innan jag ritat den .
Precist så hade jag tänkt mig mina! Fast kanske jag vänder nog elementen åt samma håll, vill i allafall prova det. ESL hade en teori om detta som inte var så dum: Om man vänder elementen åt olika håll kancellerar man ut 2" harmoniska distortion, men inte 3" som då hörs dess tydligare. Bättre att ha et jämnt spektrum. Var det så ESL?
Man kann ju testa båda sätt.

Linnar: Tack för de snälla orden, känns varmt efter en tuff dag på jobbet.
Jag har precis uppdaterat min dator så jag kann ordna bilder, skall läre mig hur bara

Peter

Reply author: Peter S
Replied on: 2004/09/24 00:20:20
Message:

Oj! avr7000, Du kom före mig

Reply author: Peter S
Replied on: 2004/09/24 00:35:39
Message:

Dämpull eller inte. Det är nog nåt man avgör från fall till fall. Bernts mådde bra av det, men med andra element och annan baffelgeometri kann det vara annorlunda.
Mina dipoler som spelar från 100 Hz och uppåt har gått igenom många stadier, byggde på mer och mer på baksidan och dämpade med mängder ull.
I går tog jag bort rubbet och ljudet öppnades reelt. Som om dom hade kvävts och nu kunne andas igen.

Ett vigtigt aspekt av dipolkonceptet är nog att elementern ser lika miljö på båda sidorna av membranet och då har bästa möjlighet att röra sig symmetriskt.
Peter

Reply author: linnar
Replied on: 2004/09/24 07:52:37
Message:

När man sätter elementen åt olika håll ballanserar man
ut den olinjäritet som finns i de flesta traditionella
element. Dvs ett element rör sig inte exakt på samma
sätt när den går in som när den går ut.

Man hör ibland att "det låter bättre" när man gör på
det ena eller andra sättet. Men man får inte glömma att
hifi skall låta som källan dvs högtalaren skall tillföra
så lite eget som möjligt. När man tycker att det låter
bättre kan det faktiskt vara högtalarljudet man lyssnar
på och inte hur det skall låta. Exakt ljud är inte alltid
samma som ljud man tycker låter bra.
Smaksak kanske men ändå en viktigt att veta.

Reply author: Dahlberg
Replied on: 2004/09/24 10:10:57
Message:

Som sagt. Jag tycker att ritningen ser bra ut men det mesta lutar åt att jag kör på "Bernts" koncept ändå. Det blir betydligt mycket enklare att bygga och dom kvartsvågsresonanser som dyker upp har jag inga som helst problem att ta hand om. Med en 8:ordn LR delning och ett 4:ordn subsonicfilter så har jag ändå 3 EQ-band kvar för att fixa resten med.

Reply author: linnar
Replied on: 2004/09/24 12:32:42
Message:

Skillanden mellen H och W är troligtvis
minimal om alls något vid de låga frekvenserna.
Jag skulle också välja H-konceptet med något
mindre mellan väggarna än Bents (för att få
ner storleken).

Reply author: standard
Replied on: 2004/09/25 13:24:22
Message:

Dahlberg: ett problem med den designen du visar är vibrationer.
Så som elementen är ritade så får du en resulterande rörelse i Y-led om elementen är kopplade i fas och i X-led om dom är kopplade ur fas.

Reply author: luminous
Replied on: 2004/09/25 21:22:18
Message:

Jag är kritisk till teorin om att resonansfrekvensen skulle sänkas pga att ljudhastigheten minskar i dämpmaterialet; anledningen till att så blir fallet i basreflex/slutna lådor är att elementet ser en större volym på lådan, alltså minskar den fjädringsstyvhet som lådan bidrar med i dessa konstruktioner, och den resulterande resonansfrekvensen går närmare elementets resonansfrekvens i friluft.

I en dipol konstruktion är elementet redan monterat i friluft så det blir en helt annan sak här, resonansfrekvensen kan inte sänkas under elementets friluftsresonans med annat än att elementets fjädringsstyvhet sänks eller elementets rörliga massa höjs.

Jag har svårt att förstå mig på den stora minskningen av resonansfrekvensen. Om du har mycket dämpmaterial så kanske den saken gör att elementet ser en högre rörlig massa...

Reply author: linnar
Replied on: 2004/09/25 23:52:21
Message:

luminous:
Sänkningen av resonansen pga minskad ljudhastighet i
dämpmaterialet bygger på idén om att Bernt's dipol möjligtvis
kan fungera som en pipa. Den har trots allt ca 1,5m dämpad ledning.
Det är ren rutin inom "pipbyggargänget" att just sänka
ljudhastigheten med dämpmaterial.
Sänkningen av ljudhastigheten gör att elementet "ser"
en längre pipa än vad det fysiskt är. På så sätt sänks
resonansen. Fenomenet är alltså densamma som hos andra
lådor där elementet ser en större låda pga dämpmaterialets
ljudsänkande förmåga.

Att Bernt's dipol (och andra med samma funktion) fungerar
som en pipa är bara en grov gissning. Troligtvis är det mer
komplicerat än så.
Den låga resonasen hos dipolen som i stort överensstämmer
med elementets resonans (om jag mins rätt) kan också bero
på att resonaser i rummet spelar med membranet (samma fas)
och på så vis skapar en topp vid den låga resonasen.

Baffelteorin säger att en baffel med Bernt's dipol's storlek
uppvikt bör falla av från 140hz och där -3db punkten skall
finnas vid 105hz och -6db vid 70hz.
Samma baffel med vikta kanter kan gå betydligt djupare beroende
på kanternas djup. Men att gå ner till 17hz krävs en ordentlig
baffel (ca 20m) dessutom säger teorin att det
skall ske utan någon större topp om elementet är optimalt för baffeln.
Därför måste det vara något annat som skapar toppen vid 17hz.

En teori kan vara att resonansen vid 17hz är en ren självsvängning
som inte bör vara där och att kurvan i övrigt är rätt.
Att den låter så bra som det påstås kan då bero på att man helt
enkelt aldrig lyssnar på musik som går ner så lågt i basen. Vilket
nästa bara görs på elektronisk väg. Okej, det finns väl några
kyrko-orglar som kan gå ner dit också.

Det skulle vara intressant att köra en sinuston genom dipolen på en
100db-nivå från ca 300hz och sakta ner. Om elementet börjar göra
häftiga konutslag vid sin resonans kan man troligtvis misstänka
att membranet åker ut och in med bara elementets fysiska bromsar
som motstånd.

Bernt har själv märkt att något inte stämmer då han vidtagit
åtgärden att stoppa in dämpmaterial i facken.
Dämpmaterialet verkar bromsande på membranets utslag och gör
att ljudet låter fastare.

Tja, en teori av många andra....

Reply author: MatsT
Replied on: 2004/09/26 08:38:21
Message:

Bernts dipol är nog en dipol och ingen pipa. Om det vore en pipa så är den öppen i båda ändarna och det ger en halvvågsresonans vilket med 1.5m hamnar rätt högt i frekvens även med dämpmaterial som sänker ljudhastigheten.

Om det vore en kavitet som orsakade resonansen skulle man också få två resonanstoppar vid impedansmätning, en vid elementets resonans och en vid pipans. Ingenting tyder på att det är en pipa vi talar om.

Utsläckningen som fås vid våglängder större än 2xbaffelutbredningen ändras inte nämnvärt för att man veckar baffeln. Från öppningarna på fram- respektive bak-sida kommer ljudet i olika fas och när tidsfördröjningen är (o)lämplig sker utsläckning, det beror alltså på var man anser att ljudet summeras.

Min teori om den märkligt låga resonansfrekvensen är att luftmassan i piporna adderas till konens massa och därmed sänker Fs och höjer Qts.

För de som inte är så hemma på elektriska/mekaniska analogier så är ett högtalarelement att betrakta som en vikt ställd ovanpå en fjäder tillsammans med en liten stötdämpare. I en dipol styrs allt av elementets utförande, vikten är konen (plus lite luft), fjädern är upphängningen och även stötdämparen är gjord i upphängningen. Om man stoppar in elementet i en låda istället så är den enda egentliga ändringen att fjädern som fås vid komprimering av luften i lådan är så kraftig att upphängningsfjädern är försumbar i jämförelse. Resonansfrekvensen och Q-värdet åker alltså upp när man sätter element i låda. En transmissionsledning är mer komplicerad i sin natur och det lämnar vi den här gången.

Reply author: Circlomanen
Replied on: 2004/09/26 11:10:26
Message:

quote:

---

Min teori om den märkligt låga resonansfrekvensen är att luftmassan i piporna adderas till konens massa och därmed sänker Fs och höjer Qts.

---

Reply author: Peter S
Replied on: 2004/09/26 11:39:06
Message:

Jag tror på MatsT teori att luftmassan helt eller delvis adderas till konmassan. Att dämpmaterialet fungerar som Circloman säget verkar sannoligt. Betreffande stötdämparen, så är magnetsystemet och förstärkarens dämpfaktor också väsentliga faktorer här. Bernts element har små magneter (därav högt Q = svaga stötdämpare), så det kanske förklarar att dom så lätt påverkas av luftmassa, dämpull etc.

Reply author: linnar
Replied on: 2004/09/26 23:36:42
Message:

MatsT:
Ditt inlägg kan man inte förbise.

Jag har också avfört pipeffekten eftersom spalterna
är, som du skriver, för korta med eller utan dämpmaterial.
Min tanke med pipeffekten var att med hjälp av rummet
och dipolens placering så kanske membranet ser en längre
pipa än vad den är fysiskt, men som sagt jag har avfört idén.

Det du säger här ovan om att luften i spalterna blir en del av
den rörliga massan är ingen dum tanke även om det finns invändningar.
Luften framför elementet skall räknas in i den rörliga massan.
Det är helt klart sen "urminnes tider". När man använder sig
av en baffel där rör anbringas framför elementet kan det vara
så att en större del än vad som är brukligt kan adderas till
den rörliga massan och då "piporna" är öppna i båda ändar
tillåter det luften att röra sig i stället för att fjädra
(eg. båda delarna). Den delen av luften som inte fjädrar
skall då räknas in i den rörliga massan.
Om hela pipvolymen räknas in blir det ca 105gram. Dvs
den massa luften utgör är tillräcklig för att sänka resonasen
påtagligt.
Det som fortfarande förvånar mig är att baffeln som borde börja
rulla av vid kanske 100hz kan visa upp en kraftig puckel vid
17hz.
Jag har gått igenom internet på frekvesnkurvor från bafflar
och ingenstans har jag sett en kurva som Bernt's dipol.

Jag har mätt lite själv. Det jag kommit fram till är att man
inte kan göra närfältsmätningar för då kommer inte den kortslutande
funktionen med fullt ut. Om man däremot mäter 1m från dipolen
och utan tidsfönster stämmer mätresultatet exakt med teorin där
kurvan faller med 6db/oktav där kortslutningen börjar.
Bernt, hur mättes dipolen?
Hur långt ifrån ställdes mikrofonen?
Är det en närfältsmätning, dvs i detta fall en mätning alldeles
intill en av "piporna" kan faktiskt puckeln hänvisas till
mätmetoden.

Om det inte mättes på nära håll:
Kan det vara så att den rörliga massan endast hejdas av den mekaniska
fjädringen från elementet vid så låga frekvenser. Den låga frekvensen
ligger väldigt långt ner i det kortslutande registret så luftens
progresivt fjädrande effekt kan inte bromsa rörelserna så mycket som behövs.
Någon som har en annan teori?

Reply author: Dahlberg
Replied on: 2004/09/26 23:50:32
Message:

Quote.
-------------------------------------------------------
Mätningarna har gjorts med kalibrerad mikrofon och sinustoner med hjälp av ett Clio system. Mät punkten har varit 5 cm från öppningen på basen och det är ingen gating alls. Kurvorna ser trovärdiga ut och de stämmer hyffsat väl med lyssningsintrycken. Men, vad tror Ni om mätuppställningen, finns det några "standard" sätt att mäta på som kan ge bättre info vid dessa låga frekvenser?
--------------------------------------------------------

Reply author: linnar
Replied on: 2004/09/27 12:32:03
Message:

Intressant,
jag har testat olika sätt att mäta bafflar.
Jag använde en baffel med 31cm i diam.
Jag började mäta i närfält 1 cm från membranet, utan gating,
och flyttade ut med några cm mellan varje mätning.
För varje utflyttning närmande sig kurvan den teoretiska
mer och mer för att, vid ca 50cm, överensstämma helt
med den teoretiska. jag blev tom förvånad att överensstämmelsen
var så bra.
Jag gjorde ytterligare mätningar där jag följde baffeln ut till
kanten.
Resultaten tolkar jag på så vis att bafflar eller dipoler med
en betydande ljudutstrålning bakåt måste mätas minst 50cm från
baffelns mittpunkt. Mäter man för nära kommer inte kortslutningen
med i mätningen fullt ut.
Jag gorde också en mätning med gating 50cm ifrån och den följer helt
kurvan utan gating.

Den "baffel" jag mätte på var en vanlig 12tummare med en resonans på
25hz. Skillnaden mellan närfält och 50cm ifrån var att kurvan vid
närfält får en puckel på ca 6db vid 500hz puckeln börjar vid kortslutningen
ca 1050hz och ökar till 500hz sjunker sen tillbaka för att möta den
teoretiska ock närfältskurvan igen vid ca 20 hz. Elementets resonas
ser man inte skymten av vid någon av mätningarna.

elementdata:
fo 25hz
Qts under 0,3

Skulle vara intressant att se en mätning
på Bernt's dipol en bit ifrån.
Jag tror att puckeln minskar betydligt.
Troligtvis börjar kurvan falla vid ca
100hz med 6db/oktav för att få en liten
puckel längst ner pga det höga Qts'et.

En lådhögtalare med en sådan kurva brukar
ha påtagliga transientegenskaper och
djup men fast bas. Resonasen vid
17-20hz lär man inte höra vid normal
musiklyssning. Kanske en dipolkurva kan
tolkas på samma sätt?

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/09/27 13:32:08
Message:

Få se om jag orkar släpa en av basarna till Pac för en sådan mätning någon
gång framöver. Som tidigare sagts borde den mätningen göras utomhus.
Just nu experimenterar jag med lite annat.

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/10/12 05:31:59
Message:

Gubben Linkwitz vet besked:
"If you have build an H baffle woofer, then the first step is to measure the frequency response of the drivers in the cabinet, In general, you can expect that the air loading on the cones will reduce the mechanical resonance frequency Fs and increase Qt. There will also be a response peak due to a l/4 resonance of the waveguides in front and behind the drivers. The measurement is performed right at the opening of the cabinet, so that the microphone sees only one of the two sources that form the dipole. Therefore you will not see the characteristic 6 dB/oct dipole slope in the data."

Reply author: radelius
Replied on: 2004/11/13 18:50:01
Message:

Har snott ihop ett par dipolbasar med Linkwitz ritning och HiFi kits SW12:or. Snacka om humlor! Dvs något som egentligen inte borde kunna flyga.
Supenöjd!
Mina besvär med rumsresonanser är bortblåsta och som sagts tidigare, bottenlös och torr bas. Ljudvolymen räcker till för mig och jag spelar rätt högt.
Började med att spela utan EQ men det blev lite tunt. Kopierade Linkwitz filter rätt upp och ner och det verkar funka bra. Kör dem tillsammans med ett par Ariel Me2 utan HP filter, det är nästa steg, de spelar bra ihop trots det.
Tack till er som svarat på frågor!
H/S

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/11/13 19:10:28
Message:

Sånt gör mig glad!

Reply author: Sladden
Replied on: 2004/12/05 23:42:10
Message:

Hej! Tänkte försöka bygga ett par sådana som Bernt. Hoppas elementen fortfarande finns att köpa. Jag undrar om det går att få lite mera mått på de du gjorde (även var hålen för elementen ska vara)

Och /eller lite flera bilder, jag undrar också var dämpmaterialet ska appliceras, och om det ska skäras ut cirklar ur dem?

Gjorde du hörnlisterna själv?

Tänkte försöka kombinera dem med ett par Hfls1:or

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/12/06 02:22:13
Message:

Hörnlist och limträ köpte jag på K-Rauta. Mellanväggarna är MDF, 22mm har jag för mig. Jag har inte måtten själv,
jag gjorde det så tajt som möjligt bara för att få små yttermått. Baselementen sitter lite diagonalt, också det
för att få små yttermått. Höjd, bredd och djup är 64x44x50cm. Dämpullen är från Biltema, ett paket per bas. I
sidofacken har jag stoppat in ullbitarna som de är, de passar rätt bra. I mittfacket har jag stoppat in en ullbit
och skjutit fast den andra ullbiten med häftpistol i sidoväggarna längst fram närmast fronten så att hela luftflödet
måste gå genom ullen där. Sen har jag gjort en tygklädd front. Så här ser det ut nu:

Reply author: Guran
Replied on: 2004/12/12 11:34:55
Message:

Vilken kanontråd!
Mycket kiunniga diskussioner och ett ödmjukt utbyte av teorier.

Sitter själv med 2 gamla Lanzar bilbasar som nu skriker efter att
få pumpa
Tyvärr så har dom både lågt Qts 0,29 och högt fs 39hz Vas är 48.

efter att ha läst diskussionen om sänkningen av resonansfrekvens pga adderad massa fick jag en ide. Vad händer om man placerar basarna i push pull koppling i en öppen baffel och sedan varierar volymen/masssa luft mellan elemenen. kan man på det sättet trimma in Qts och Fs?

Reply author: Bernt Jansson
Replied on: 2004/12/20 15:40:34
Message:

Du får väl testa, det kostar ju inte så mycket.

Reply author: patst577
Replied on: 2005/03/17 19:32:23
Message:

Vad är djupet på dessa basar?

MVH/
Patrik

Reply author: Guru
Replied on: 2005/03/17 20:07:51
Message:

Hur högt upp i frekvens bör man dela dessa pro audio basar ?

Reply author: avr7000
Replied on: 2005/03/17 22:11:09
Message:

lågt... och eller brant...

Jag delar mina vid 37 Hz 48 dB/oktav...
Bernt har visat kurvor i tråden på resonansfenomen upåt i frekvens

Reply author: patst577
Replied on: 2005/03/18 11:56:48
Message:

ingen som har mått på dessa?

MVH/
Patrik

Reply author: U1
Replied on: 2005/03/18 12:19:52
Message:

platst557: http://www.woodartistry.com/linkwitzlab/woofer.htm

MvH
Johan

Reply author: patst577
Replied on: 2005/03/18 12:21:32
Message:

jag menar attså bernts specifika baselement, hur djupa är de?

MVH/
Patrik

Reply author: avr7000
Replied on: 2005/03/24 18:24:03
Message:

Halloj...

Min Dipol med 8 st proaudio SW12 har låtit jättebra hela tiden och jag är jättenöjd!!!

idag när jag spelade så hörde jag ett litet missljud...
Jag hade spelat så att en magnet hade lossnat lite från chassiet
Detta gav ett lite skorrande missljud...

Riktiga kvalitétselement de där...

Det fixar sig med att armera hela klabbet med plastic padding a lá Svalander...

/Stefan

HiFiForum.nu : http://www.hififorum.nu/forum/