HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Mångfaldens forum
 HiFi-diskussion
 Trisse steg, myter och frågor

Note: You must be registered in order to post a reply.
To register, click here. Registration is FREE!

Screensize:
UserName:
Password:
Format Mode:
Format: BoldItalicizedUnderlineStrikethrough Align LeftCenteredAlign Right Horizontal Rule Insert HyperlinkInsert EmailInsert Image Insert CodeInsert QuoteInsert List
   
Message:

* HTML is OFF
* Forum Code is ON
Smilies
Smile [:)] Big Smile [:D] Cool [8D] Blush [:I]
Tongue [:P] Evil [):] Wink [;)] Clown [:o)]
Black Eye [B)] Eight Ball [8] Frown [:(] Shy [8)]
Shocked [:0] Angry [:(!] Dead [xx(] Sleepy [|)]
Kisses [:X] Approve [^] Disapprove [V] Question [?]

 
   

T O P I C    R E V I E W
Micke Y Posted - 2016/11/15 : 21:47:52
Jag har just läst färdigt Douglas Self Audio amplifier design, en bok på 718 sidor om olika designer på Trisse slutsteg. Nördigt är bara förnamnet

Jag har absolut inte förstått allt men den har väkt en hel del frågor och jag tänkte dela med mig av några.

När man tittar tillbaka och tidiga designer så var ganska många rätt förfärliga. De distade kraftigt i båda frekvenserändar och var ganska orkeslösa. Med dagens kunskaper så var kopplingar ganska udda och man kan misstänka att kunskapsnivån var ganska låg bland konstruktörer. Lite trial and error man andra ord med påföljden att många av de beskrivningar som vi använder idag uppstod och som är svåra att få död på. För många stämmer ju inte alls idag med många moderna konstruktioner dock inte alla för fortfarande finns det konstruktörer som gör men inte nödvändigtvis har kunskaper som täcker en hel konstruktion.

Douglas tillhör definitivt lägret som eftersträvar så låg distorsion som möjligt vilket min magkänsla säger är vettigt. Inte vill vi att musiken skall låta luddigt bara för att vi vill kunna spela lite högre? Inte vill vi att elektroniken skall förstöra signalen?

Eller vill ni det?

En annan sak han nämner vid ett flertal tillfällen är den kommersiella hänsyn som ibland tas för att vi konsumenter hellre köper ett slutsteg som lämnar 200 W än ett som lämnar 190W trots att det är omöjligt att höra någon volymskillnad.
Eller att vi hellre köper ett som går i klass A upp till något W antal trots att det ger högre dist än ett optimalt klass B steg.

Vi köpare är inte alltid logiska.

Nu kan jag förstå det för f-n skall vi kunna veta det? Det samma gäller ett antal andra egenskaper men som inte stämmer när man verifierar dom vilket förvånande få har gjort. Det gäller även yrkeskonstruktörer som bara öser på utan att kolla om konstruktionen verkligen ger förväntat resultat. Stereophiles mätningar är fulla av dom.

Oj, det var rörigt men boken och några av våra senaste trådar fick mig att börja det här lösa resonemanget så jag hoppas ni har överseende.

Micke
25   L A T E S T    R E P L I E S    (Newest First)
abbot Posted - 2021/10/03 : 01:22:46
De 'reservrör' han har är en 'fabriksmatchad' quad Western Electric från 1958, tror jag att det var. Han behöver nog aldrig köpa några andra 300B. Men han muttrar något om pensionsförsäkring.
peterh Posted - 2021/10/02 : 23:04:21
Jag har kört en uppsättning 4500h ( första gången jag haft en timräknare så att jag vet exakt) och
de var inte "slut" utan jag bytte av andra skäl.
Och mellan 4000 och 7000 timmar bör man kunna förvänta sig av kvalitets(slut)rör.
abbot Posted - 2021/10/02 : 22:27:22
Jag känner till en som har en förstärkare för 300B som använder samma rör som för tjugo år sedan. Han har två par i reserv och provar emellanåt ett av dessa par för att bedöma om det är dags att byta. Sedan sätter han i originalrören och tutar vidare. Hur det låter vet jag inte för han bor långt, långt härifrån...
lampuradio Posted - 2021/09/27 : 22:02:11
Hmmm...?
Jag byggde en rörstärkare 1990, SE slutsteg med 807. Ingen aning om hur många drifttimmar den har, men den är inte oanvänd kan jag säga. Bytt slutrören en gång till en kostnad av c:a SEK 500. Och rören sitter under en huv, så ingen ska slicka på toppkontakterna på slutrören; man ser inte mycket av den vackra glöden. Men låter OK tycker jag nog den gör, funkar bäst med ett par kvartsvågspipor i rumshörnen. Annat rum, andra högtalare > kanske vore bättre med en trissestärkare, men jag testar inte sånt för testandets skull.
Björn-Ola Posted - 2021/09/27 : 20:54:04
Eftersom rör är så dyra och slits så snabbt så har jag inte råd att ha på förstärkaren längre än den tiden den värms upp, så det blir inte mycket till lyssning. Men den ser vacker ut medan den värms upp. :-)
Björn-Ola Posted - 2021/09/27 : 20:03:40
Rören lyser ju så vackert.
Det är värt en hel del?
Måste man lyssna? Kan man inte bara sitta och titta och beundra det vackra skenet?
lampuradio Posted - 2021/09/27 : 17:56:47
Diskussionen om "rör vs grus" är ju ibland kanske lite utanför tavlan, på nåt sätt. Det finns ju rätt många olika rör, t.ex, och sannolikt är inte alla effekttrissor likadana heller. Min uppfattning är nog att rörförstärkare (slutsteg) är mer känsliga för högtalarens "brister" (fasfel, impedansvariationer) än ett hyfsat modernt transistorslutsteg är. Detta beror (återigen: "min uppfattning") sannolikt på den svåröverskådliga lastsituation som uppstår när högtalarens karakteristik gör att den snygga belastningslinjen man använder vid design av rörslutsteg, får en oväntad lutning och/eller omvandlas till en ellips pga impedans- och fasfel hos lasten. Ett transformatorlöst transistorsteg har troligen lättare att svälja dessa variationer utan att det påverkar ljudet. Diskussionen handlar väl egentligen bara just om slutstegen; det finns nog ingen kompetent förstärkarkonstruktör som inte kan designa en småsignalförstärkare med rör, som är helt linjär och minst lika bra som nåt man sätter ihop med IC eller lösa trissor. Det är först vid höga signalnivåer (stor utstyrning) som eventuella olinjäriteter börjar spela med i ljudleken.

Mina tankar om detta sammanfattas väldigt bra ovan (Cirklomanen):
"Som skrivet tidigare i denna tråd så finns det ingen perfekt förstärkare. Bara en korrekt förstärkare för en specifik högtalare och just din exakta smak och kravspec."
Strmbrg Posted - 2021/09/27 : 06:31:35
Bara för att det står i en bok så behöver det kanske inte vara sant. Det behöver inte vara osant heller såklart.
Inte ens om boken är på massor av sidor behöver det som står vara sant.
Eller - vissa delar kan vara sanna, andra delar tveksamma etcetera. Ofta behöver vi lägga ner massor av tankekraft enkom för att hänga med och ta till oss allt som står i en bok. Det i sig kan riskera att vi inte orkar med att samtidigt läsa kritiskt. Vi utgår från att det är vi som läsare som ska ha fullt sjå med att lära oss det som står.
Bara lite allmänna perspektiv på "lärande" från min sida.
FBK Posted - 2021/09/27 : 02:01:10
Råkade hitta den här tråden på google.. Men jag funderar även i motsatt riktning... Rör steg, myter och frågor... Varit hemma hos Imperial ett par gånger nu Råkade höra några toner på ett par högtalare han hade stående dvs. Spectrum 410. Och det gjorde att jag fick myror i skallen så jag måste hälsa på igen och lyssna på dem. Vid första besöket så var det Carlsson OA52 lyssning med rörslutsteg. Och nästa besök så var det trisse steg på Spectrum 410 och även det lilla rörsteget på 2x7watt och visst är rörförstärkare intressant. Har hört rörförstärkare som låtit allt annat än det som brukar poppa upp när man läser om "rör ljud" Och när det blir slankt och för ljust i klangen så gillar jag inte det oavsett om det är trisse eller rör. I mina öron så låter det inte naturligt när klangen blir så utan det blir jobbigt att lyssna. Nu slutade det naturligtvis med att jag köpte Spectrum burkarna för i nästa boende så kommer jag köra en ren Hemmabio rigg med Carlsson burkar + subwoofer och en ren 2-kananals där Spectrum 410 kommer ta plats då de har ett bra ljud och vi får se vad det blir för förstärkare till dem
nikwin Posted - 2016/11/27 : 11:20:22
Johannes det låter perfekt.

//Niklas
Circlomanen Posted - 2016/11/27 : 10:23:03
Ge mig några dagar så skall jag försöka mig på en rimlig krets.

Som skrivet tidigare i denna tråd så finns det ingen perfekt förstärkare. Bara en korrekt förstärkare för en specifik högtalare och just din exakta smak och kravspec.

Jag brukar inte vilja rekomendera nått utan att ha byggt något rimligt lika så jag med stor sannorlikhet kan förutse resultat.

Jag kommer inte köpa lådvis med brutala fetar och sätta igång med ett så omfattande projekt bara för att verifiera mina ideer. Alla evetuella förslag är såklart baserade på mina många år av empiriska, exprimentella och självlärande studier. Jag kan posta ett förslag som utgör en bra grund för egna expriment, men i slutänden så måste den som bygger en förstärkare vara berädd att optimera för sin egna smak och sina egna behov.

Mvh Johannes

nikwin Posted - 2016/11/26 : 19:38:21
quote:
Det är enkelt att bygga ett överlägset bra slutsteg för att driva baselement, men ingen kommersiell tillverkare vill ta de ekonomiska konsekvenserna.

"Allt" som behövs är en minimal mängd global negativ återkoppling, massiva bankar av paralllella utgångstransistorer, en mycket robust och stabil nätdel och en flödig och ymnig mängd tomgångsström.
Alla kopplingsbanor mellan nätdel, trissorna och högtalarterminalerna bör vara av mycket solida massiva kopparstavar eller kopparplåtar.

Säg tex 40 st IRFP7430 i en enkel SRPP-sourceföljare. 38 volt spänning från nätdelen. 20 ampere tomgångsström. Massor med härlig tung och solid kylfläns. Inom sin tillgängliga effektpotential skulle den verkligen sparka aars som ett frustanda urtidsmonster från de mest skrämmande barnförbjudna sagorna.


Hallå Johannes
Hur ser denna ritning ut om man skulle bygga den.
Det låter intressant du får nästa skapa en tråd för det där om du kan fixa ett kopplings schema så kanske jag kan prov bygga den och se vad som händer det vore kul.

//Niklas
Circlomanen Posted - 2016/11/26 : 15:06:04
Jomenvisst kommer fler parallella fetar minska distortionen, men skillnaden är ganska liten. Tror inte man upplever så dramatisk skillnad mellan 0.1% distortion och 0,05% distortion av samma karaktär.

Samma mängd distortion i absoluta tal fast av trioditet eller pentoditet ger en större skillnad enligt min erfarenhet.

Hoppas ni alla törs köpa en näve IRFP7430 och testa i en enkel source-följare.
Passa på att köp några IRFP150 så ni kan jämföra i samma krets med samma spänningar och ström.

Mvh Johannes

Lovan Posted - 2016/11/26 : 14:03:35
Jo men att sätta fyra stycken parallellt kommer väl också påverka distortionen?
(vi är på samma sida om att ha flera trissor parallellt är bättre än färre generellt )
Circlomanen Posted - 2016/11/26 : 11:09:08
Måste tilllägga att detta gäller även för mer "vanliga" transistorer. De måste inte vara nått så sanslöst och brutalt som just IRFP7430.

En IXYS IXTH 140P05T ger en betydligt mer kraftfull bas än en IRFP9140 eller IRF9530. En IRF3706 ger en betydligt bättre bas än en IRFP150 eller IRFP250. Dessa har jag ganska nyligen testat i en enkel sourceföljare med en luftlindad autoformer som sourcelast.

https://www.youtube.com/watch?v=Tg-V3i0IUB0

https://www.youtube.com/watch?v=9Sy-sXENDgg
Circlomanen Posted - 2016/11/26 : 10:54:55
quote:
det kanske inte så konstigt att förstärkare som har olika distortionskaraktär kan ge en känsla av mer eller mindre bas


Det kan såklart vara en faktor, men jag tror att det finns andra faktorer som är betydligt mer dominanta.

Bygger man två i övrigt identiska enkla förstärkare med samma ström och spänningar där ena förstärkaren har en enkel IRFP150, och den andra förstärkaren har 4 st parallella IRFP150 som får dela på samma tomgångsström som den första förstärkarens ensamma IRFP150, så kommer den med flera parallella transistorer ge en betydligt kraftigare och mer auktoritär bas. Den totala mängden transkonduktans i utgångssgteget är väldigt avgörande för den subjektiva kvaliteten i basområdet. Detta syns inte i någon simulering men är en väldigt verklig faktor i verkliga livet där vi sitter och vill njuta av en fast, hård, dynamisk och skarpskuren basåtergivning. Nelson Pass pratar ofta om denna effekt.

Det är enkelt att bygga ett överlägset bra slutsteg för att driva baselement, men ingen kommersiell tillverkare vill ta de ekonomiska konsekvenserna.

"Allt" som behövs är en minimal mängd global negativ återkoppling, massiva bankar av paralllella utgångstransistorer, en mycket robust och stabil nätdel och en flödig och ymnig mängd tomgångsström.
Alla kopplingsbanor mellan nätdel, trissorna och högtalarterminalerna bör vara av mycket solida massiva kopparstavar eller kopparplåtar.

Säg tex 40 st IRFP7430 i en enkel SRPP-sourceföljare. 38 volt spänning från nätdelen. 20 ampere tomgångsström. Massor med härlig tung och solid kylfläns. Inom sin tillgängliga effektpotential skulle den verkligen sparka aars som ett frustanda urtidsmonster från de mest skrämmande barnförbjudna sagorna.

En enkel IRFP7430 motsvara ett antal IRFP150 i tillgänglig transkonduktans. Triodkurvorna kommer dessutom att ge högst entusistisk råstyrka och skarpskuren markering av uppstartsförloppet i bastransienter som tex trumslag.

Man måste såklart inte vara så extrem, då redan en enkel IRFP7430 i sourceföljar-tjänst ger en helt annan subjektiv styrka, kontroll, impulsvillighet, renhet och fingertoppskänsla i basområden än tex just en IRFP150.

Mvh Johannes
Micke Y Posted - 2016/11/25 : 22:18:19
quote:
Jag ser det snarare så att vissa personer föredrar 3% låga multiplar framför 0,02% av de höga multiplarna


Jag är nog en medlem av den gruppen för tycker inte alls om dom oavsett om de är genererade av EL34 i push pull eller någon dåligt designad trisse variant.

Micke
Lovan Posted - 2016/11/25 : 17:10:25
Pix: Jag tror att lite av hemligheten ligger i hur hjärnan skiljer mellan en ton och en oktav högre av den tonen Tänker man på det så är det kanske inte så konstigt att förstärkare som har olika distortionskaraktär kan ge en känsla av mer eller mindre bas
Circlomanen Posted - 2016/11/25 : 12:04:13
Grymt bra inlägg Martinsson och pix!

Om man jämför detta med musiker så motsvarar triodkurvan musikern som gärna bjuder på sig själv, som utan rädsla hellre tar ut svängarna rejält trots att det innebär nått litet fel då och då.
Pentodkurvan motsvara musikern som i sin neurotiska fobi att göra fel hellre satsar på teknisk perfektion än att faktiskt underhålla sin publik.

Vad lyssnar man hellre på? En engagerad och entusiastisk musiker som bedömmer sin egen prestation genom att se gensvaret hos sin publik och låter sig själv entusiasmeras av sin publik (positiv återkoppling), eller musikern som i neurotisk och fobisk självanalys (negativ återkoppling) gör allt i sin makt att inte göra ett enda fel helt blind för vad publiken tycker och tänker?


Mvh Johannes

pix Posted - 2016/11/25 : 11:37:53
Jag vill flika in att jag tycker det är ett stort steg framåt att vi nu pratar om hur tekniska egenskaper kopplar till upplevd ljudkaraktär, och inte enbart som ett reglersystem
Att likställa en hifi-utrustning med ett reglersystem (med största mål om en låg THD) är en kapital förenkling, eftersom vi där utelämnar större delen av signalkedjan. Nämligen den från ytterörat till hjärnan. Detta är tyvärr något som sker när vi ser utrustningen helt utifrån tekniska ögon.

Att utifrån THD-nivåer säga vad som är "bäst" är fullständigt meningslöst, eftersom vi alla viktar olika avvikelser som olika besvärande. 3% behöver inte alls låta mer förvrängt för lyssnaren än 0,02%. Allt handlar om personens subjektiva preferenser.

Fö. berättade Bo Hanson att man gjort blindtester där försökspersonen ombads urskilja distorsion. Vid de lägre multiplarna krävdes hela 30% distorsion för detektering, men vid de högre endast några promille. Men detta varierar naturligtvis från person till person. Och som N.Pass skrev i ovan länkade dokument. Vissa personer föredrar jämt övertons-spektra, andra ojämnt.

Trådrubriken antyder att det finns många myter.
En av dessa är att förstärkare med hög 2á och 3é distorsion skulle vara ett sätt att "maskera" dåligt ljud, att "sminka", "sockra" eller att tillföra något som inte finns på källmaterialet. Jag ser det snarare så att vissa personer föredrar 3% låga multiplar framför 0,02% av de höga multiplarna, helt enkelt för att de höga besvärar dessa personer så mycket mer (trots den stora nivåskillnaden). Och med denna viktning så upplevs 3% förstärkaren som ljudmässigt renare, "transparent" och närmare källmaterialet.
Jag tror att flertalet av oss skulle föredra 0% distorsion, men då detta är en utopi, så tvingas vi välja 3% låga- eller 0.002% höga multiplar. Det handlar då om vad som upplevs minst störande, inte att tillföra något som inte finns från början.

Exempel finns på #45-rör som med rätt last inte har några mätbara multiplar alls över 2 och 3é övertonen.
Är man då (som jag själv) väldigt förlåtande till denna typ av 2á & 3é-tons distorsion, så upplevs detta alternativ som klart mycket renare än 0,02% distorsion av de högre multiplarna.
Min förkärlek till #45-ljudet ligger mao INTE i att detta skulle vara "färgrikt" eller "sött" (sweet). Det ligger ENBART i att jag upplever detta ljud som klarare, öppnare och närmare källmaterialet än andra kategorier av mer kontrollerade förstärkare.

Som sagt.
Vi kan inte sätta siffror på den upplevda återgivningen utan tvingas acceptera att allt handlar om subjektiva synpunkter.
Lär man sig hitta sitt ideal, så kan Nelsons och Johannes inlägg vara en god hjälp att komma vidare på sin resa.

martinsson Posted - 2016/11/25 : 07:45:30
Skön farbror, klart intressant föredrag även om man inte är på riktigt samma nivå när det gäller teknikförståelsen, även om grundbudskapet går fram även för en lekman :)

Kan inte riktigt släppa kopplingen mellan det han berättar om triodkurvor och pentodkurvor samt hur det eventuellt spelar in systemet förstärkare - högtalare rent generellt, om högtalarens bidrag alltid har en nedgativ påverkan på dynamiken, borde då inte en förstärkare konstrueras så att den kompenserar för detta?

Att korrigera ett konstant "fel" (högtalare) med ett motsvarande fast inverterat fel (trodikaraktär) borde väl bara ha en positiv påverkan på slutresultatet ?

Det är ju slutresultatet som räknas, och frågan jag ställer mig är om man inte I slutänden kommer närmare ursprungssignalen om man introducerar ett korrigerande "fel" (triodicetet) I förstärkningen som kompenserar för högtalarens fel "pentodicetet"?
Circlomanen Posted - 2016/11/25 : 07:41:32
http://www.mouser.com/ds/2/692/GS61008T%20DS%20Rev%20160319-913415.pdf

Jag är ruskigt nyfiken på att köpa ett par av dessa GaN HEMT transistorer. Synd bara med ytmonterade kapseln som gör hemmaknåpande lite svårare. Jag tror förvisso att det går bra att klämma fast dessa ovanpå en tunn kopparfolie som man skurit ut ledarbanor i, och sedan hela paketet mot en kylfläns av nått slag. Man får väl klämma fast dem med en vanlig skruvtving eller liknande.

Tittar man på kurvorna i databladet så ser man att GS61008T är extremt linjär och har en herrans massa go transkonduktans samtidigt som Ciss dvs gate-kapacitansen är både låg och väldigt linjär över ett stort område av spänningar och strömmar.

Allt detta gör att du lätt kan bygga en förstärkare med endast två förstärkande steg och väldigt få transistorer som både subjektivt och objektivt slår mer komplexa konstruktioner. Du behöver mindre återkoppling, får mindre fasskift, får en rejält förbättrad transient-presatanda i reaktiva laster osv....

Jag vill bygga en 5 watts schade-återkopplad klass A steg med endast två transistorer som har de vackra exponentiella triodiga kurvor.

Denna transistorn i en enkel Neson Pass Zen förstärkare borde kunna komma ned i "0,01% THD @ 5 watt"-regionen vilket är en 30 dB sänkning av dist utan att man använder fler förstärkande steg eller otillbörliga mängder av själs-dränerande och glädje-krossande negativ återkoppling.

Global negativ spänningsåterkoppling är för njutning vad glassplitter är onani.
tordnilsson Posted - 2016/11/25 : 00:25:48
Mr Nelson Pass är en mycket god inspiratör.
Circlomanen Posted - 2016/11/24 : 19:52:06
https://www.youtube.com/watch?v=Xk8CubrqTYU

Nelson Pass pratar SITar och Schade feedback, triodkurvor mm på Burning Amp Festival 2015.

Mycket lärorikt.

Nelson Pass har sin specifika smak som ligger som ett fundament till alla hans produkter. Den passar såklart inte alla. Han måste ju göra förstärkare som passar bra till många olika tänkta hötalare, lyssningsrum mm. Jag får massor av inspiration från honom men jag väljer konsekvent mina egna lösningar och den karaktär jag själv önskar. Hans analys och förståelse för hur man tillagar linjär förstärkning är mycket imponerande...

Mvh Johannes

Circlomanen Posted - 2016/11/24 : 19:27:28
Sant att det inte finns ett slutsteg att "rule them all" utan det finns snarare en optimal konstruktion för varje högtalare.

Du vill inte ha ett brutalt muskelberg med massor av motkoppling och råstyrka till en Lowther PM4A i en öppen baffel och du vill inte driva fyra st Seas R26RO4Y i en kräkreflexlåda med en liten nätt entaktskopplad triodförstärkare med hög utgångsimpedans osv.

Detta är ju själva tjusningen med att bygga själv. Du tweakar komponentval och arbetspunkter, mängd och typ av återkoppling, utgångsimpedans osv för exakt dina behov och din smak.

Tex så kan en enkel entaktskopplad förstärkare baserad på IRFP7430 med en liten touch av negativ återkoppling och en liten touch av positiv strömåterkoppling stampa ut bas med en brutal auktoritet, transientvillighet och dynamik som får det mesta att låta slätt, livlöst och trist. Den kommer som mest ge 10 watt i 8 ohm så man bör använda effektiva högtalare.

Problemet med att diskutera komplexa förstärkare med ett flertal förstärkande steg en rejäl slatt negativ återkoppling mm är att det är svårt att säga vad som är den dominanta egenskapen som ger den förstärkaren sin karaktär. Alla förstärkare har en karaktär - "rent och nyktert men livlöst och sterilt" är oxå en karaktär. All analys drunknar i långa komplexa kedjor av beroenden och påverkan. Med de nya spännande halvledarna som kommer ut på marknanden nu för tiden så är det dax för en helt ny era av linjär förstärkning.
Boken du nämner i början är intressant och säkert lärorik, men jag anser den hopplöst förlegad. Man kan inte jämföra halvledare i dag med vad som fanns för bara 10 år sedan.

Den "vanliga" förstärkaren med ett ingångssteg, en VAS och ett utgångssteg är förlegat. Man kan nå en mycket hög subjektiv och objektiv nivå med bara ett enkelt förstärkande steg och moderna halvledare..

Mvh Johannes

HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.25 sekunder. Snitz Forums 2000