| Author |
 Topic  |
|
Wolfie
Member
752 Posts |
 Posted - 2003/05/07 : 16:11:23
|
Har ett litet problem.
Jag har tänkt mig att påbörja det nu allt vanliga projektet ZapPulse steg!  Och hade förhoppningsvis tänkt mig få det att fungera.
Men då jag inte vill bränna allt för många säkringar i huset så är jag rätt så sugen på mjukstart av nätdelen.
Jag har en tänkt lösning på hur jag ska mjukstarta kondningarna (mha en opamp, 2 resistorer,en vridpot samt ett par relän). Där man bygger en RC-länk som kopplas till ingången på en komparator som drivs med enkel matningsspänning (12 V el. dyl). Man sätter helt enkelt en spänningsreferens på säg 10 V och när då RC-länken laddats upp till detta så slår OP-ampen om på utgången och drar ett relä. Detta relä bypassar då ett effektmotstånd som ligger i serie med kondensatorbanken (som då tidigare bildat en RC-länk med kondningarna i nätdelen). Enkelt och det fungerar bra, samt så blir "dödtiden" ställbar mha potentiometern.
Däremot så läste jag för något år sedan om uppdateringar på en förstärkare som kallas Cresendo i Allt om Elektronik... Där körde de med mjukstart på primärsidan av trafon! Antar att detta var till för att slippa rusningen när trafon får matning och vilket även bör motverka det *bjong* som fås när stora trafos slår till. 
Samt slippa tära på säkringslagret där hemma...
Finns det någon därute som sitter och trycker på schemat till Allt om Elektroniks mjukstart av trafo så skulle jag bli väldans glad om denna någon skulle vilja sända det till mig.
Om det är någon som har en annan lösning till samma sak så var så goda och kom fram med dem 
Sitter även och klurar på High Fidelitys lösning för att block DC-komponenter på nätet som kan komma att störa trafon...
Scheman mailas till: niklas.h@mhengineering.se |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
SW
Member
542 Posts |
Posted - 2003/05/07 : 16:42:02
|
| På mitt DOXA signature slutsteg sitter det ett 12 ohms, jag tror ca 25 watts effektmotstånd i serie med 230 voltsingången till transformatorerna. Ett relä sitter kopplat över motståndet och det sluts ca 1 sekund efter påslag. De båda trafona är tillsammans på 1300VA. Har aldrig haft något problem med det men skulle motståndet brinna av får man direktkoppling när reläet slår till. Det gäller allså att ha ett tillräckligt effekttåligt motstånd. |
S |
 |
|
|
rikkitikkitavi
Member
656 Posts |
|
|
rejvgudrun
Member
562 Posts |
Posted - 2003/05/07 : 18:31:41
|
Wolfie: Jag tror att anelar här på forumet sitter på ett schema som liknar den manick som LC Audio säljer.
|
________________________
PRAGA MATER URBIUM |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2003/05/07 : 18:52:20
|
| Vad är det för fel på ett VDR motstånd på primärsidan ? Varför i hela friden ska man mjukstarta kondingar ? ELFA har ett helt gäng med strömrusningsmotstånd() som funkar bra |
Lämnat forumet |
|
|
|
soderberg
Starting Member
30 Posts |
Posted - 2003/05/07 : 19:03:16
|
Wolfie:
>Däremot så läste jag för något år sedan om uppdateringar på en >förstärkare som kallas Cresendo i Allt om Elektronik... Där körde de >med mjukstart på primärsidan av trafon! Antar att detta var till för >att slippa rusningen när trafon får matning och vilket även bör >motverka det *bjong* som fås när stora trafos slår till.
Det är väl det därför det *blir* en strömrusning? Noll magnetflöde i kärnan gör att primärsidan ser ut ungefär som en kortslutning ur elnätets synvinkel eller? Det är så länge sen jag läste om sånt här så jag minns inte riktigt.
Skit samma, jag sitter och trycker på kopierade scheman för Crescendo, för tillfället ngt oåtkomliga, men ngn gång i nästa vecka ska jag nog ha kommit fram till dem. Har ingen annan orkat skicka in dem innan dess så ska jag skanna in strömbegränsningen.
mvh
Magnus Söderberg |
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
656 Posts |
Posted - 2003/05/07 : 19:12:48
|
räcker det med ett VDR ? Varistor låter inte som om det skulle hjälpa, men snarare en NTC , transientströmskydd t e x 60-290-60
(inte just denna , men andra kanske är lämpligare ? )
man behöver inte mjukstarta, men ringkärnor över 500 VA (och även mindre ) har en tendens att käka 10 A, speciellt när alla affärer är stängda och de precis är slut hemma. Hmm , ta säkringen belysningen/elvärmen eller lyssna på musik ? :)
/rickard |
I m only in it for the DIY |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2003/05/07 : 19:29:47
|
| Det räcker med VDR för att proppen ska hålla men det gäller att välja ett som har rätt tröskelvärde, mán måste alltså veta vad grejorna drar |
Lämnat forumet |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/05/07 : 20:48:37
|
Ett enkelt sätt är att koppla in relätungan på primärsidan men starta det via spänningen på kondensatorbanken. Har man +/-50V i matningsspänning så använder man sig lämpligen av ett 48V-relä som man startar mha en NPN-trissa, en zenerdiod, en 1N4148, en ellyt och 4st motstånd.
Lita inte på NTC-motstånd eller VDR-motstånd. Energin som skall förbrännas i motståndet är lika stor som den som kondensatorbanken skall innehålla. Skall man ladda upp 50000uF till 50V så blir det således 62,5J vilket är enormt mycket att elda upp i ett motstånd. Ett trådlindat effektmotstånd tål det men inte PTC-motstånd el dyl. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
656 Posts |
Posted - 2003/05/07 : 21:03:16
|
det får du gärna beskriva med en ekvation, Pabo!
men eftersom NTC moståndet arbetar vid ca 150 C under drift så finns det allvarlig brandrisk m a p dammansamlingar!
/rickard |
I m only in it for the DIY |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2003/05/07 : 22:00:58
|
| Pabo, stötströmmen i trafon kommer väl nästan ändå, utan kondingar till och med ? (Cyklar nu) |
Lämnat forumet |
|
|
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
Posted - 2003/05/07 : 23:10:04
|
ähh Mjukstart e larv :)
kör spikeniproppentricket :)
skämt åsido, jag kör med ett monoblock som har en 1500VA och 120k microFarad, med en 10A propp så funkar det kanonbra (den har gått sönder 5-6ggr på lika många år) och jag har inte någon mjukstart på mina slutsteg, har du däremot automatsäkring så är det värre, för de rackarna är lite snabbare på att lösa ut :( |
|
|
|
RT
Starting Member
17 Posts |
Posted - 2003/05/08 : 01:03:55
|
annars kan man ju alltid skruva lite i elskåpet o byta proppen till t.ex. 15A.. dock ert eget ansvar om väggarna blir varma :D
PS. kör med 10A trög eller vanlig?? |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2003/05/08 : 07:35:58
|
Hallo alla. :)
Tackar för inläggen. Kör idag i mitt hembyggda slutsteg en trafo på 300 VA (litet slutsteg) där jag varken har mjukstart el. dyl. Och jovisst det fungerar men det fjongar till rejält i trafon vid påslag... Hmm jo ett nätfilter sitter ju innan trafon.
I alla fall så ska jag köra med en egen variant på mjukstart utav kondningarna... (tidigare beskriven). Den fungerar ungefär som LC-Audios mjukstart fast den blir mycket enklare då man driver relät med en enkel OP-amp istället för en timer.
Sen har jag ytterligare en fundering. Pulsarna har väl mig veterligen ingen som helst chans att släppa ut någon ström/spänning på utgången då gatedrivern är avstängd? Detta då transistorerna är avkopplade mot utgången som default? Genom att då köra LC-Audios variant på "standby" så kan man ju då försena denna så att inga oljud fås på utgången vid påslag.
time: Strömstöten kommer självklart om trafon är helt avlastad, men den blir mycket snabbare begränsad än om man hänger på 80.000 uF (som jag tänkt mig att göra).
Varför jag kommer att testa med att starta trafon olastad, efter någon sekund koppla på kondningarna med strömbegränsning, för att efter ytterligare några sekunder bypassa strömbegränsningen och få full kräm på matningen. När detta är gjord så slår ett tredje relä till gatedrivern så att steget är klart för att köras.
Pabo: Sänd gärna över ett schema på den typ av strömbegränsning som du tänker på. :)
Jag förstod inte riktigt hur du menade... |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/05/08 : 08:07:35
|
rikkitikkitavi
Om man laddar en kondensator genom ett motstånd så kommer motståndet utsättas för den slutliga energin i kondensatorn.
E=(CxUxU)/2
Förhållandet blir identiskt även med NTC-motstånd fast energin sprids ut över tiden och därmed minskar effekten i motståndet.
Wolfie
Skicka mig din mailadress så kan jag skicka över schemat som jag faktiskt redan har ritat. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
Posted - 2003/05/08 : 08:36:09
|
| RT det är en vanlig, men man ska helst inte ha en massa andra energikrävande saker inkopplade på samma propp. |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2003/05/08 : 11:31:24
|
Pabo: Helt korrekt det där med energin genom "mjukstarts" motståndet.
Vad jag funderar på är om det inte blir hugget som stucket att sätta mjukstarten på primärsidan eller sekundärsidan. Eller finns det fördelar med att mjukstarta båda delar för sig?
Kommentarer?
Pabo: Du som har lite mer koll i praktiken än vad jag har. När man spänningssätter en olastad trafo så borde den väl rimligtvis inte dra några större mängder ström från nätet? Det blir ju ändå uppladdningsfasen för kondningspaketet som är den energikrävande delen. Strömbegränsas denna så att säg uppladdningen till ca. 75 % av spänningsnivån är uppnådd tar 5-6 sekunder så torde ju strömimpulsen slätas ut såpass mycket i tidsaxeln så att de flesta säkringar klarar sig?
Har helle inte tänkt att använda en trafo som är större än 500 VA, så rimligt borde väl vara att köra effektmotstånd som klarar runt 30-40W (3 10W parallellt).
Själv känner jag mig mer säker på att sätta den på sekundärsidan, dels då jag inte behöver koppla något på nätet som inte blir galvaniskt åtskiljt, samt att jag slipper klassa upp komponenterna för att klara 230 V.
Tar gärna emot kommentarer, för och emot, strömbegränsning på sekundär/primär-sidan. |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
Posted - 2003/05/08 : 11:42:11
|
| även en olastad ringkärnetrafo drar hög startström när den bygger upp magnetfältet vid en (kallstart) |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2003/05/08 : 13:05:30
|
| Precis vad jag trodde, det behövs antagligen en väldigt kort fördröjning för att "mjukstarta" kanske det räcker med en konding och motstånd på bypassreläet av strömbegränsningsmotståndet. Det är pulsen från trafons uppstart som knäcker säkringarna |
Lämnat forumet |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2003/05/08 : 14:21:48
|
Oki. Bra, då har jag fått det på det klara. Kör isf med Allt om elektroniks eller Pabos variant på mjukstart för primärsidan.
Måste säga att mjukstarten som jag hittade på länken till ESP som någon tidigare postade här verkar uttänkt och lite finurlig. Någon som använt sig av den? |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/05/08 : 14:23:27
|
Skall testa att starta en 500VA-toroid ...
Gjorde det och provade tills jag nådde ett maximum. Oscilloscopet visade 22A under något som ser ut som en halvperiod vid 50Hz.
Toroiden är alltså bevisligen en elak pryl att starta. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
Posted - 2003/05/08 : 15:49:09
|
Fyfasiken!
Jag trodde att en 500VA Toroid drog runt 500W vid uppstart
således att mina 1500VA drar runt 1500W = ~7A, om startbelastningsökningen är linjär så borde det innebära att
mina 1500VA drar runt 66A styck vid kallstart...
Jag vet att en propp kan klara mycket högre strömimpuls under väldigt korta tider men jag skulle aldrig någonsin kunna tro att en 10A propp skulle kunna klara 66A om det så bara var över en svängning. |
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
656 Posts |
Posted - 2003/05/08 : 16:07:59
|
notera att ringkärnor är värre än EI , då transformatorn beter sig som en luftlindad spole under starten, och primärinduktansen för en ringkärna oftast är lägre än för en EI (sett som luftspole) , varför startströmmen blir högre.
50-100 A är en siffra jag har hört tidigare i startström för en 1000VA trafo.
skall leta reda på schema för DC block och mjukstart från High Fidelity och scanna in om intresse finns.
/rickard |
I m only in it for the DIY |
|
|
|
PelleW
Member
311 Posts |
Posted - 2003/05/09 : 00:34:34
|
Wolfie:
jag har använt mig av http://sound.westhost.com/project39.htm
Där tror jag också han skriver lite om hur det fungerar med att starta en transformator och de höga toppströmmarna. Jag tror inte att kondingbanken man har efter påverkar så mycket, då man har begränsning på sekundärsidan i form av kablar, diodbryggor och sekundärsidans resistans.
Jag vet t.ex. att när kraftbolagen startar sina transformatorer (500kVA och uppåt) så ser man gärna till att ha lite last på dem, för detta gör att tillslagsströmmen blir lite mindre.
Jag har provat köra igång mitt steg (900VA, 88000uF +-70V) utan mjukstart utan att knäcka en säkring. Jag har mjukstarten mest för att skona transformatorerna och diodbryggorna.
Detta beror antagligen på att ledningarna i vårt hyreshus är tillräckligt klena för att ge ett spänningsfall på ledarna som leder till att säkringen håller.
Om du vill kan jag skicka en färdig pcb-layout på mjukstarten. Där finns plats för två parallellkopplade 16A:s-relän från ELFA och två parallellkopplade 100ohms-motstånd på vardera 50W.
Denna är nog tillräcklig för 2000VA om man vill. Under mjukstarten på min så blir motstånden inte ens ljumna, och då är de inkopplade under cirka 6 sekunder.
MVH
Pelle
|
Edited by - PelleW on 2003/05/09 00:36:50 |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2003/05/09 : 07:42:16
|
PelleW: Du får gärna sända över PCB-layouten (samt ett schema som säger vad som ska sitta var) :)
50 ohm i serie med trafon alltså. Jag har fått fram en lagom siffra på ca. 89 ohm för en trafo på 500 VA vid 230 Vac. Detta ger en strömbegränsning vid ca. 2,6 A enligt beräkningsmetoden på: http://sound.westhost.com/project39.htm
Men det är ju knappast några problem med att byta ut motstånden :)
mailadress: niklas.h@mhengineering.se
rikkitikkitavi: Intresse finns! :)
Kanonbra grabbar! (tjejer?) Tackar så mycket för alla tips och idéer!
Ska sätta igång med inhandling av pryttlar idag, såfort jag fått reda på kostnader för lådtillverkning dvs. Så Pelle W skicka gärna över PCB, kretschema m.m. idag om du hinner. :)
/niklas
|
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
PelleW
Member
311 Posts |
Posted - 2003/05/09 : 13:04:27
|
Sådär Wolfie, nu är det skickat. Säg till om det blir några problem.
När du etsar, använd lite tjockare kopparlaminat om du vill vara på den säkra sidan.
-Pelle |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly