| Author |
 Topic  |
|
|
dali
Member
322 Posts |
 Posted - 2003/05/10 : 20:49:26
|
Har funderat lite på i vilken takt utvecklingen i hifi-världen går. Jag jobbar med datorer och där går har man vant sig vid att prestandan fördubblas med ca 18-24 månaders cykler. Om man köper en dator idag för 20.000 kan man alltså räkna med att om 18-24 månader kunna köpa en nära nog dubbelt så snabb maskin för samma pris eller kanske t o m något lägre.
En annan "sanning" man lärt sig är att det sällan lönar sig att köpa det absolut senaste eftersom prisskillnaden jämfört med det näst senaste är svår att motivera - den senaste processorn kan kosta dubbelt så mycket som den näst senaste, som bara är 10% långsammare.
Men hur är det i hifi-världen? Vissa produkter måste väl rimligtvis också förbättras i rasande takt; spelare för SACD, DVD-audio och andra "nymodigheter" har sannolikt störst utvecklingspotential.
CD-spelaren har funnits i handeln i nära 20 år och borde väl rimligtvis ha utvecklats så pass att även spelare i lägre prisklasser kan anses vara bra. Kan man t o m säga att en ny spelare för 5.000 spelar skjortan av en 10 år gammal "high end"-spelare?
Högtalare för musikavbildning har funnits bra mycket längre än CD-spelare, exakt hur länge vet jag inte, men åtminstone 50-70 år. Hur ser utvecklingen ut där, är högtalare för 10.000 idag bättre än (eller likvärdiga med) högtalare för 50.000 för 10 år sedan?
Hela poängen med resonemanget är att försöka lista ut var man ska placera pengarna. Ska man lägga mycket på högtalare, eftersom det borde vara en av de mer "färdigutvecklade" komponenterna i ett system och man då kan leva dem i flera "generationer" av stereon? Eller ska man satsa pengarna på de digitala signalkällorna eftersom de är yngst och det därför är störst skillnad mellan billigt och dyrt?
Om man har som mål att bygga upp en bra stereo, kanske bit för bit under en längre tid, hur bör man fördela pengarna för att få ett system som är någorlunda framtidssäkert?
|
--- Den som jämför med något billigare kan ibland känna sig riktigt jävla rålurad ---
--- Har absolut ingen koppling till Dali högtalare --- |
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/05/10 : 21:03:03
|
| Nä utvecklingen går bakåt då det gäller ljudåtergivning de flesta datornördar tror att en pc-högtalare är det bästa som finns kan användas till all ljudförmedling från närfält till PA. |
 |
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2003/05/11 : 15:02:41
|
| Jag resonerade så här när jag började byta upp mitt system: jag började med att skaffa en bra förstärkare som bas i systemet. Detta gav en mkt bra förbättring men snart började jag fundera och misstänkte att högtalarna var största boven men jag var inte säker. Köpte ett par begagnade högtalare av finare kvalité på öppet köp för att testa och japp nu blev det klart bättre: mina gamla högtalare missade en hel del fina detaljer som fanns i anläggningen samt lät inte lika rent så jag tycker att min gamla CD som nu är nästa del att byta (en Pioneer från 1994(!)) faktiskt låter bra med tanke på åldern! Det var inte den som var den svagaste länken i mitt gamla system alltså. Anledningen till att jag köpte beggade högtalare är att jag insåg att om jag skulle köpa allt nytt skulle slutnotan för hela mitt nya system hamna på minst 60'000 och jag vill trycka på en sak här: tänk på att man inte har så stor nytta av ett system där enstaka delar är jättebra och man sen inte har råd till att fullfölja! Det kanske tar många år innan man kan fullfölja och vad har man då haft för glädje av de finaste delarna som man har? |
Edited by - Snutten on 2003/05/11 15:02:56 |
|
|
|
dali
Member
322 Posts |
Posted - 2003/05/11 : 15:10:24
|
| Snutten, det är lite det jag är inne på. Om man ska bygga en "bra" stereo och kan lägga ner 25.000/år, vad ska man börja med? Det känns inte meningsfullt att köpa en SACD-spelare för 25.000 om den ändå är omkörd av mycket billigare prylar om 3 år. Då kanske det är vettigare att köpa högtalare för 50.000 för man vet att det inte är så snabb utveckling på den fronten. |
--- Den som jämför med något billigare kan ibland känna sig riktigt jävla rålurad ---
--- Har absolut ingen koppling till Dali högtalare --- |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/05/11 : 15:24:34
|
| Det beror som vanligt på hur man definierar utveckling och vad som är en bra produkt. Om man använder den vanliga definitionen "låter det bra så är det bra" är det omöjligt att generellt påstå att utvecklingen går framåt eftersom vem som helst mycket väl kan föredra en cd från 1980 framför en från 2003. |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/05/11 : 15:44:39
|
Skulle vilje se en CD från 1980...  |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2003/05/11 : 15:45:26
|
Dali: jag tror knappast du är fel ute om du börjar med ett par bra högtalare. Sen tycker jag att du ska tänka över noga hur mkt du ska satsa (totalt). Tänk som sagt på att köper du högtalare för 50 tusen hamnar hela systemet på över 100 tusen om du ska göra högtalarna rättvisa. Du kanske inte är lika entusiastisk när det väl gäller om säg 1 år att fullfölja detta. Det blir ofta dyrare än man tänkt sig då bra anläggning ju också innehåller dyra kablar. Med tanke på att du kan tänka dig satsa 25000/år skulle jag lägga ca 25000 per del och då skulle du hamna på 75000 + kablar (går bra att köpa beggade).
Hur mkt har du tänkt dig att hela systemet skall kosta? |
Edited by - Snutten on 2003/05/11 15:48:08 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2003/05/11 : 19:33:32
|
Min åsikt är att teknikutvecklingen är dubbelriktad, vissa produkter t.ex. högtalare erbjuder klart bättre kvalitet för mindre pengar än för ett antal år sedan. Andra saker går bakåt - MP3, kompressionshysterin etc räknar man knappast in i det positiva.
Sedan är det i de flesta fall omöjligt att göra våld på fysikens lagar så vissa saker får vi aldrig se.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
dali
Member
322 Posts |
Posted - 2003/05/11 : 20:41:14
|
Snutten: har ingen exakt summa, är mest intresserad av hur man ska fördela pengarna ... vad som står sig och vad som är under snabb utveckling. Men för att kunna köpa en riktigt bra anläggning så är nog minimipriset för signalkälla, förstärkare, högtalare och kablage runt 100.000 (totalt).
Man kan lägga ut oerhört mycket mer pengar än så, men jag har fått för mig att man då inte kan se samma korrelation mellan pris och prestanda; en CD-spelare för 30.000 är dubbelt så bra som en för 15.000 men en för 60.000 är kanske "bara" 10% bättre än den för 30.000 (jag vet att man inte kan mäta hur bra något är, jag pratar om upplevd förättring).
|
--- Den som jämför med något billigare kan ibland känna sig riktigt jävla rålurad ---
--- Har absolut ingen koppling till Dali högtalare --- |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/05/11 : 21:38:26
|
Tänk på att pris och ljudkvalitet tyvärr inte alltid följs åt, långt ifrån. Särskilt bland högtalare finns det gott om konstruktioner som kostar skjortan, men som inte är värda en bråkdel av sitt pris. Själv är jag av uppfattningen att spelar jag in en signal på skiva så ska jag ha ut samma signal ur högtalrutgången på förstärkaren. Inget ska läggas till eller dras ifrån.
Särskilt kablar är det lätt att bli blåst på. Strunta i priset och se till det tekniska i stället. EKK t.ex. för 11kr metern är rent tekniskt bland det bästa som går att uppbringa, oavsett pris (förutsatt att man vill ha en kabel med minsta förvrängning, vill man ha viss kärraktär på sin kabel, eller snobba för polarna då är den värdelös). Det är mycket lätt att låta sig påverkas av prislappen om man provlyssanr och det inte är ett blindtest, gäller alla apparater. Hörseln är ett lättlurat sinne.
Mera grundregler: Det som rör sig är dyrt att producera med hög precision. Lägg mycket pengar på högtalare och skivspelare. Elektronik är förhållandevis billigt att producera.
|
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/05/11 : 21:38:35
|
Enligt mina erfarenheter är högtalarna den delkomponent som s.a.s. slår an tonen för hur hela anläggningen upplevs och presterar. Det är väldigt svårt att ge förslag på en närmare fördelningssiffra för hur man ska lägga pengarna, men min rekommendation är att först lyssna dig fram till ett par högtalare som du verkligen blir nöjd med inom din totala bugdet, och därefter komponera resten av anläggningen efter detta val.
Du har en sund skepsis för att dyrare apparater inte alltid ger lika mycket ut i återgivningsprestanda men jag tror saken faktiskt är värre än så. Pris och prestanda har minimalt med varandra att göra om vi bara pratar hur mycket eller lite en apparat (t.ex. CD-spelare eller förstärkare) färgar ljudet. Inom high-end-segmentet är den faktiska återgivningsprestandan bara en del av "värdet" som gör att apparaten säljer. Andra saker kan vara handhavandefrågor, estetik, märkestrohet eller ägarkänsla. Det är verkligen inte säkert (eller ens troligt) att apparaten för 60 lakan presterar bättre än den för 30 eller 15 (eller ens 5 tusen), utan den säljer på andra premisser än bara låg förvrängning. Prislappen är alltid en mycket dålig varudeklaration! |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2003/05/11 : 21:56:45
|
Har inte vi precis disskuterat det här?
Att cd-spelare har utvecklats så mycket, är en sanning med modifikation. Nya spelare har oftast ljust och vasst ljud, så att de fångar lyssnarens intresse och får den att tro att det är mer detaljer. Så upplevde jag när en 10 år gammal Linn Mimik jämfördes med en sprillans Classik. Jag tyckte snarare att Mimiken var bättre, lugnare återgivning.
Alla måste själva lista ut vilken fördelning de bör ha. Att lyssna på någon annan, eller rentav göra som man blir "tillsagd" av en säljare, är vansinne.
Därför är en sån här tråd meningslös, totalt meningslös. Iaf. såfort den glider in på pengafördelning i %, håll den där den började: vid prat om utveckling av olika prdukter. |
|
|
|
dali
Member
322 Posts |
Posted - 2003/05/11 : 22:11:52
|
Yalpa, det är möjligt att det har diskuterats, men jag har missat det i så fall. Jag har för vana att sluta läsa trådar när pajkastningen börjar, vilket tyvärr brukar inledas runt det 10-15:e inlägget ... hoppas denna tråd klarar sig längre!
Jag kan lugna dig med att jag inte lyssnar särskilt mycket på säljare, av ren princip. De har som uppgift att få dig att köpa det som ger mest vinst för dem, inte det som är bäst för dina behov ... undantag finns men jag tror tyvärr de är rätt sällsynta. Jag har haft med Linn-säljare att göra så jag tror mig kunna hantera även de mest påstridiga varianterna - eller kanske inte, jag har trots allt Linn-högtalare ...  . Alla säljare som är märkesbundna är knepiga, det gäller inte bara Linn-säljare.
Hade jag tyckt att tråden var meningslös hade jag inte startat den ...  Jag är inte intresserad av ett exakt svar, typ "man ska lägga 22.89% på CD-spelaren", men det kan vara intressant att diskutera hur man ska fördela pengarna - med den tidigare nämnda utvecklingen som utgångspunkt. |
--- Den som jämför med något billigare kan ibland känna sig riktigt jävla rålurad ---
--- Har absolut ingen koppling till Dali högtalare --- |
|
|
|
Pass
Member
92 Posts |
Posted - 2003/05/11 : 22:12:36
|
O, dessa positivister, vad vore hifibranshen utan alla dessa som tror att specifikationerna är allt. "Hörseln är ett lättlurat sinne.", säger Mr.Älg, och tycks mena att du inte ska köpa det som din hörsel gillar, utan snarare det som mäter "korrekt"!
Mitt råd till "dali" är i alla fall: tänk själv, LYSSNA och jämföra med så mycket du bara kan komma åt. Dina frågor är högst berättigade. Men åtminstone jag anser definitivt inte att en högtalare som kostade 50 000:- för tio år sedan, på något vis är hotad av dagens högtalare i tiotusenkronors klassen. Kvalitet kostar, tyvärr! (Vilket givetivs inte innebär att allt dyrt automatiskt är bra...) Det är dock så att hifipressen - och handlarna - vill hålla liv i myten att allt hela tiden blir sååå mycket bättre, och att den nya CD-spelaren för 7000:- med lätthet slår den tio år äldre, som kostade 35 000:-. Om man inte köper sådana påståenden, utan tar en seriös lyssning, så visar sig den gamla "häcken" oftast (åtminstone när prisskillnaden är så stor) vara överlägsen den nya plåtburken.
Slutsats: köp gärna nytt, men titta också på begagnatmarknaden, det är där man verkligen kan göra fynd.
M.v.h. |
Det finns inga genvägar... |
|
|
|
dali
Member
322 Posts |
Posted - 2003/05/11 : 22:19:02
|
Pass, Mr Älg: Diskussioner om vem av er som har "rätt" får ni föra i en annan tråd. Jag mottager gärna era åsikter, men lämna utrymme för "motståndarsidan" och respektera att det finns folk som inte tycker som ni.
|
--- Den som jämför med något billigare kan ibland känna sig riktigt jävla rålurad ---
--- Har absolut ingen koppling till Dali högtalare --- |
|
|
|
rejvgudrun
Member
562 Posts |
Posted - 2003/05/11 : 22:32:56
|
| dali>>Jag skulle nog först statsa på ett par högtalare som jag gillar. Dessa, tror jag ger mest glädje i början av ett systembygge. När det är dags för nästa uppgradering skulle jag titta på elektroniken. Är inte striden mellan CD/DVDA/SACD över skulle jag lugna mig på den fronten och satsa på att uppgradera förstärkeriet. Då har utvecklingen förhopningsvis gått framåt och du kanske hittar den ouppnåliga drömförstärkaren som du dregglade över när du köpte högtalarna, som ett bra begagnatköp. |
________________________
PRAGA MATER URBIUM |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/05/12 : 02:41:12
|
| Vad säger Älgen som är så farligt? |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/05/12 : 02:42:48
|
"Hörseln är ett lättlurat sinne."
Det håller iaf jag med om. Inte att man blir lurad utan att det finns fett med yttre (icke förklarbara) effekter som påverkar omdömmet till det bättre/sämre. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
Wintermute
Member
281 Posts |
Posted - 2003/05/12 : 07:22:41
|
Nagref: 1982-10-01 såg det ut såhär:
Undrar hur den skulle stå sig mot vadsomhelst från idag...
|
What can be said at all can be said clearly;
and whereof one cannot speak,
thereof one must be silent. |
|
|
|
molsson
Member
1646 Posts |
Posted - 2003/05/12 : 08:29:27
|
Klart att utvecklingen går framåt. En cd från tidigt-mitten 90 får idag stryk av nya, billigare varianter. Digitaltekniken har mycket kvar att ge, och allt eftersom ledningsbanor blir tunnare, och chip mindre kan man klämma in mer information på en och samma komponent (läs: d/a-omvandlare). Samma sak med högtalare. Nya tider för med sig nya material och nya tillverkningsmetoder. T&P's keramiska element är ju fortfarande en 100 år gammal princip, men med nya material.
Däremot håller jag nog med att det som åldras långsammast, är högtalare, och i vill mån förstärakre. Så man skall nog börja där.
/Marcusoft |
No hay banda!! |
|
|
|
NtR
Member
680 Posts |
Posted - 2003/05/12 : 08:33:35
|
Framåt och framåt, inte lika fort som datorvärlden iaf. Att mekanik är dyrt och elektronik billigt är ju känt. I övrigt är min erfarenhet att överlag har cd-spelarna blivit bättre med åren, resten är mer tveksamt. Detta om man ser det över något sånär närtid, och bara tänker på själva ljudkvaliteten. Att det har tillkommit mikroprocessorer och sådär till själva styrningen påverkar ju livslängden i positiv riktning, men inte ljudkvaliteten.
De allra flesta kopplingar konstruktörerna gör är kända sedan 50-talet och väl beprövade. Alltså finns det, och har funnits, bra och dåliga grejor hela tiden. De bra håller många ggr fortfarande, även ljudmässigt. |
Nicke the Rocker |
|
|
|
Jakob_S
Member
665 Posts |
Posted - 2003/05/13 : 11:06:01
|
dali...
jag håller nog med dig om att man bör lägga mest på högtalarna... på något vis känns det som om det kostar mer pengar att snickra ihop ett par riktigt bra högtalare, än det kostar att plocka ihop t ex en CD-spelare. med det här menar jag absolut inte att dyrare CD-spelare inte är värda pengarna... och jag menar inte heller att förstärkaren som är anläggningens hjärta & måste klara av att både ta emot blod & fördela det rätt är något man ska ignorera. utan bara att det är lättare att se att det tar många timmars snickrande & mätande & fixande för att bygga ett par bra & fina högtalare. så därför känns det för mig, som om man ska lägga mest pengar på högtalarna(det är därför jag ska spara ihop till amphion xenon för 32kkr).
//Jakob |
Hifi handlar inte om att veta - det handlar om att känna.
|
|
|
|
SpLiX
Member
523 Posts |
Posted - 2003/05/13 : 11:57:02
|
Nä utvecklingen går bakåt då det gäller ljudåtergivning de flesta datornördar tror att en pc-högtalare är det bästa som finns kan användas till all ljudförmedling från närfält till PA.
Kan ju säga så här. Högtalarpaketet som jag köpte till min dator är av det tyngre slaget. Allt är THX märkt (ger inte så mycket för det just på dator tillbehör) och kan säga att jag är MYCKET nöjd med ljudet. Jag har kopplat prylarna till min DVD som hemma bio system. Det är ett 5.1 system och decodern stöder i stort sett alla nya ljudformat utom 7.1. Men alla Dolby/DolbyDigital/DTS/ med mera finns där.
Mina föräldrar ville bygga lite hemmabio. Där kör de en hembioförstärkare från Denon tillsammans med stativhögtalare från Infinity, bas är en B&W ASW 600. Visst låter bas och annat rent, men mitt system rockar fett i jämförelse och kostar mindre än halva priset av föräldrarnas. Så utvecklingen går fort fram överallt och till rimliga priser. Föräldrarpaketet har kostat runt 14 loppor medan mitt kostade 5-6.
EDIT:
Högtalarprylarna som först köptes till datorn men som jag nu använder som "billig" hemmabio kommer från en större "datortillbehörs tillverkare" och är alltså inte ett vanligt hifi märke. Lik förbannat har de lyckats att göra bra saker. |
Låter det?? BRA! |
Edited by - SpLiX on 2003/05/13 12:17:29 |
|
|
|
€riC
Member
266 Posts |
Posted - 2003/05/13 : 12:56:29
|
Köp högtalare först! Leta på ett par som du verkligen gillar, för ska man lägga så mycket pengar som du har tänkt (25-50Kkr?) så ska man verkligen hitta ett par som man trivs med! Om det sedan skulle vara så att utvecklingen skulle gå rasande fort pga någon revolutionerande upptäckt så spelar det ju mindre roll om du är nöjd med det du har. Vad gäller DVD-A och SACD så väntar i alla fall jag tills det är någorlunda klart vilket av dem som blir kvar, för minst ett av de två försvinner...
Sen tror inte jag att man behöver lägga 100.000kr för att få ett riktigt bra system, hälften räcker säkert om du bara hittar något som faller dig i smaken.
mvh ericsandin
|
|
|
|
SpLiX
Member
523 Posts |
Posted - 2003/05/13 : 13:10:14
|
För att knyta till frågan så håller jag med. Okej, högtalar-tillverkaren B&W till exempel har ju lanserat nya Nautilus och Signature serien. De snackar om "helt nya högtalare och mycket bättre ljud". Men de kostar ju oxå 60 papp mer i den tyngre skalan. Köper man ett par super högtalare som går i linje med vad man strävar efter i karaktär så har man grunden. Den lär stå sig i alla fall i 5-10 år. Att en ny CD som idag har en dac på 24 bit skulle vara 10 ggr bättre än en med 20bit som fanns förra året vet jag inte. CD är ju i grunden lagd i 16bit på mediet och hur mycket mer man kan få ut av den nya tekniken är nog begränsad. Samma sak gäller förstärkare med mera. Finns tonvis med exempel där äldre apparater är bättre än senaste modellen.
Det är nog därför som många av de "super referense" cd spelare som idag finns har ett par år på nacken. Alltså, att köpa lite dyrare grejer beg kan nog betala sig mer än att köpa nya till samma pris, (exempel en beg cd för 15 som kostat 30 än en ny för 15). Det sitter ju oftast bättre elektronik och mekanik i den då dyrare klassen. |
Låter det?? BRA! |
|
|
|
Majjen03
Ej medlem längre
772 Posts |
Posted - 2003/05/13 : 13:18:31
|
Hej Dali!
Din fråga är svårare än man först tror!
Vinylen t ex blir bara bättre och bättre!
Cd ljudet var ju redan perfekt på 80- talet, således har ju inget hänt där alls.
Svaret blir således att vissa produkter har gått framåt, vissa andra har "floppat" några har det inte hänt något alls med.
Mvh
Kenth |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly