| Author |
 Topic  |
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
 Posted - 2004/05/06 : 21:05:48
|
Vad är ps? Säger detta tal något om ljudet?
Min cd-spelare, en Densen B-400PLUS har omätbart jitter, vad innebär det? Den låter mycket bra men jag utgår ifrån att en cd-spelare med mycket mer jitter kan låta mycket bättre! |
Retro låter fint. |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/05/06 : 21:43:53
|
ps står för picosekund, det är en tidenhet och är en tusendels nanosekund (eller en miljontedels mikrosekund om man så vill), dvs 10^-12 s. Det är LITE tid.
Omätbart jitter betyder endera att företaget inte äger tillräckligt bra grejer, eller att det inte går att mäta pga att av bandbredden som krävs för mätningen är för stor och att det inte går att koppla in mätproben på rätt sätt.
14 ps svarar mot ca 70 GHz i frekvens så det är därför det är så svårt att mäta.
Som jämförelse kan nämnas att den bästa pulsgenerator som går att köpa kommersiellt (så vitt jag vet) kan ge ifrån sig pulser med en stigtid på ca 30 ps, fast då kostar den 2.5-3 miljoner kr.
Huruvuda det går att höra eller inte finns det nog många åsikter om, jag tror dock jag med säkerhet kan säga att det inte är den viktigaste parametern för en bra CD-spelare (så länge det inte är orimligt högt). Om jittret är 14 eller 20 ps är knappast det som avgör hur bra/dåligt CD-spelaren låter.
Jag kom på en annan kämförelse: 14 ps är den tid det för ljuset att röra sig 4.2 mm
|
Edited by - f95toli on 2004/05/06 21:48:46 |
 |
|
|
Kaleid
fd. "Halbermensch"
733 Posts |
Posted - 2004/05/06 : 23:14:50
|
| Intressant information f95toli, tackar för det |
Denon 2106, Canton le109, Pioneer 656 DVD, Creative Soundblaster AE-5, Denon RCD-M39 |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2004/05/06 : 23:29:43
|
| f95toli tack för svaret. Efter din genomgång känner jag att det där med jitter, så länge det är eller understiger den tid det tar för ljuset att färdas runt 4mm, inte är så viktigt. Kanske det t.o.m är så att jitter inte är något problem över huvudtaget i dagens cd-spelare? |
Retro låter fint. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/05/06 : 23:33:43
|
Jag ska på´peka en sak: Mina jämförelser ovan var bara menade att vissa att 14 os är litet, det betyder INTE automatiskt att det är försumbart.
Jag vet ärligt talat inte exakt hur man definierat jittertid men jag antar att det är något i stil med standardavvikelsen av distributionen av en massa pulser eller så, dvs det borde vara ett "medelfel".
Även om 14 ps är litet så finns det tillfällen då det är för mycket, hur betydelsefult det är i en D/A omvandlare som jobbar i endast 44 kHz vet jag inte; men jag gissar att det är liten skillnad mellan ex. 14 och 20 ps.
Om det istället är en digital krets som jobbar i tiotals GHz är kanske 14 ps för mycket.
Det finns andra på forumet som kan detta bättre än mig.
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/07 : 00:50:02
|
Ang. jitter så är 14 ps MYCKET lågt. Har aldrig sett så låga siffror på någon mätning överhuvudtaget.
På stereophiles hemsida kan man se mätningar på jitter och de bästa spelarna och många dyra (Burmeister, Krell, GamuT) uppvisar jitter på 100-250 ps. Apples bärbara iPod uppvisar 225 ps.
Så kallade jittermumsare kan minska eller öka problemen. Jitter från "jittermumsaren" eller snarare "jittergeneratorn" från Audio Alchemy kunde uppgå till över 10,000 ps. Jag tror hörbarbeten rör sig runt några 1000 ps eller om det var över 10,000. |
|
|
|
Poe
Member
808 Posts |
Posted - 2004/05/07 : 06:53:39
|
| Hi-Fi Choice brukar också redovisa jittervärden i sina tester av CD-spelare. Upp till ca 250 ps betecknas som ganska bra. Men som det nämns här i tråden att detta är inte alls en garanti för att det låter bättre. |
eof
Min anläggning |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2004/05/07 : 10:46:37
|
hififorums medlemmar är bäst! När man ställer en fråga, vilken som helst får man kompetenta svar och påföljande intressant diskussion inom loppet av ett dygn, snacka om underbart!
|
Retro låter fint. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/05/07 : 13:44:14
|
Mätte jitter i höstas på optiska trancievrar med Tektronics värsting skåp.
Vi fick hyra det från USA :)
Som f95toli sade så är det standardavvikelsen man tittar på. Ett stort antal samples tas och sedan beräknar man standardavvikelsen och man kan även ta med max/min avvikelsen.
Jittret i kretsar påverkas väldigt mycket av temperaturen, låga temperaturer = mer jitter.
Det är därför man gör små ugnar till kristallerna med stabil samt lite högre temperaturer.
Det är också därför du inte skall stänga av din CD spelare.
Det är också därför misstänker jag, som många mätningar blir SKIT!
Man har en omoddad spelare... lyssnar och mäter, så sätter man på en apparat X, eller lägger på specialstenen Y uppe på spelaren och då tror man att dessa produkter är super bra.
OT. dämpning och massa är bra, men jämför med nåt billigt du kan fixa själv.
Jag är ex.vis tveksam till tillbehöret Z för 900:- med en högstadietekniknivå, och som du bygger själv för 20:- på 30minuter.
Ger inga specificerade exempel, bar apåminner om att det FINNS humbug och lurendrejjeri... vem har glömt säkerhetsnålarna med ferritpärlor som man skulle sätta i gardinerna och som såldes av VÄLRENOMERADE butiker i hela världen inklusive Sverige.
14 pS är lågt.. hmm undrar om Tectronixen för 60000USD skulle fixat det...
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
MasterChief
Member
259 Posts |
Posted - 2004/05/07 : 13:57:52
|
esl skrev:
quote:
vem har glömt säkerhetsnålarna med ferritpärlor som man skulle sätta i gardinerna och som såldes av VÄLRENOMERADE butiker i hela världen inklusive Sverige.
Haha...Snacka om FlashBack jag fick där...Kommer ihåg en gång i en butik på Drottninggatan, för typ 17år sen, när en av säljarna beskrev hur mycket bättre ljudet blev av en säkerhetsnål i gardinen.
Den hade jag glömt. Jag köpte dock ingen. Undrar hur många av nålarna som hänger kvar? Undrar hur många "stenar" som förvisats till trädgården om 10 år... |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/05/07 : 14:12:22
|
De tidsfel som vid full amplitud finns i cd-systemet är så som jag förstått det extremt små, nästan löjligt små.
De tipsperioder man pratar om är så små att det är svårt att ens föreställa sig det rent konkret, man kan dock dra en jämförelse mellan ljusets och ljudets hastigheter.
På 1 miljarddels sekund hinner ljuset ca 3 dm.
Ljudet hinner på samma tid, 0,00034 dm. Mindre än en tusendels millimeter med andra ord.
Att detta tidsfel inte är särskilt mycket att oroa sig över tror jag nog blir ganska tydligt för de flesta.
Betydligt värre är då de tidsfel som kan uppstå i överföringen mellan en cd-spelare och en separat d/a-omvandlare där diverse störningar samt reflexer i kabeln mellan apparaterna kan lura d/a-omvandlaren att tro att omvandling skall ske strax före eller efter det korrekta ögonblicket. Det är vanligt då överföringslänken mellan apparaterna inte har tillräckligt stor bandbredd.
Detta är något som t.ex. marcuscables (kabeltillverkare) tagit hänsyn till i sin tillverkning av sina koaxiala digitalkablar som erbjudet mycket god teknisk prestanda (och ljud ).
Idag blir dock de flesta seriösa d/a-omvandlare försedda med speciella jitterbekämpande kretsar. De tar bort högfrekvent tidsbrus från den klocksignal som kan extraheras från det digitala sifferflödet från spelverket.
|
Edited by - hifirocker on 2004/05/07 14:16:30 |
|
|
|
joakim99
Member
468 Posts |
|
|
Per
cyklist, halvjapan, blivande maktfaktor
1218 Posts |
Posted - 2004/05/07 : 15:30:53
|
| Hegel CD2a har jitter angivet till just 14ps! |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/05/07 : 16:11:19
|
joakim99:
mm ska det vara....jag var lite för snabb bakom tangenterna...
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/05/07 : 17:10:32
|
Jag måste säga att jag efter lite funderingar blivit lite skeptisk till siffran 14 ps. Det är iofs mycket möjligt att det stämmer, men hur sjutton mäter de det?
Problemet är att bandbredden på systemet är så liten att stigtiden på pulserna kommer vara mycket längre än 14 ps. Anta att stigtiden är 1 ns (vilket den inte är, den bör vara längre än så), ett tidsfel på 14 ps är så litet i jämförelse att det borde var på gränsen till omöjligt att uppnå.
Jag tror man måste ha mikrovågsutrusning för att mäta så litet tidfel, med allt vad det innebär med kontakter, kablar, impedansmatchning, kalibrering etc. Hur man lyckas koppla en vanlig DAC till sådan utrustning vet jag inte (bara impedansmatchningen är extremt komplicerad).
Tektronix bästa oscilloskop har för övrigt en stigtid på 5 ps. Kollar man på deras bästa signalgeneratorer så har de ett angivet jitter på 5 ps (kostar MYCKET pengar), deras standardserie (kostar forfarande >100 000 kr +moms) ligger på 30 ps jitter.
Som vanligt är jag skeptisk
|
|
|
|
gcs
Member
5272 Posts |
Posted - 2004/05/07 : 17:31:06
|
Jag mätte runt lite bland mina digitala grejor med ett jitter-mätinstrument som jag lånat. Min Sony CDP 930 -9ppm och jittret låg på 2.2 nsek, Onkyo CD spelare +3ppm jitter 2,1 nsek och min H-K AVR 5000 +1ppm jitter 2,4 nsek. Jag har en konverter från Rostec som låg på +1ppm och jittret var 1,3 nsek. Varför kan man inte läsa om kristallklockans data på tillverkarnas hemsidor. Inte änns dCs vill ange några siffror trots priserna på deras grejor vittnar om att det måste vara bra produkter. Vad är dom rädda för?
Personligen så tror jag knappast att det finns några digitala ljudprylar som har ett jitter som ligger under 1 nsek. Jag mätte på två Protool riggar 6.2 HD/24 och fick -1ppm och 2,1 nsek. |
Edited by - gcs on 2004/05/07 17:38:23 |
|
|
|
knabsol
Member
164 Posts |
Posted - 2004/05/07 : 17:57:46
|
| edit:läste helt fel och kommenterade helt galet! |
Edited by - knabsol on 2004/05/07 17:58:56 |
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/05/07 : 18:30:53
|
gcs:
dina prylar ligger alltså på > 1000 ps jitter Oj vad dåligt de måste låta då |
Edited by - krippe on 2004/05/07 18:31:22 |
|
|
|
gcs
Member
5272 Posts |
Posted - 2004/05/07 : 19:21:09
|
Krippe skriver: "dina prylar ligger alltså på > 1000 ps jitter Oj vad dåligt de måste låta då."
Tillsammans ja så blir det så mycket. Nej det låter faktiskt inte bra så jag funderar på att gå över till analogt istället eftersom det inte finns jitter i den världen...eller hur är det egentligen?  Jag tycker det är bättre att skriva nsek i stället för psek. Det ser bättre ut då. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/08 : 01:34:28
|
| LP innehåller mkt mer jitter än digitalt. Ex asymmetri i centrumhålet och de svaga bucklingar som alla skivor innehåller ger jitter. |
|
|
|
gcs
Member
5272 Posts |
Posted - 2004/05/09 : 01:38:48
|
T.A.Edison skriver: "asymmetri i centrumhålet och de svaga bucklingar"
Hörrö du Thomas A. Edison det kallas för svaj. På din tid så fanns ännu inget jitter. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/09 : 13:26:15
|
gcs,
jitter=fm-modulering. Fast det hette svaj då.
|
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/05/09 : 19:05:03
|
Jitter = FM-modulation med brus och yttrar sig som brus efter DA-omvandlaren.
Svaj = FM-modulatiom med 0.5Hz och yttrar sig som tonhöjdsvariation.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/09 : 19:16:44
|
Ändå, det finns mycket gemensamt hos LP och digitalt:
Linn LP12/Lingo:
En DVD/CD spelare:
|
|
|
|
Style
Member
69 Posts |
Posted - 2004/05/09 : 22:11:25
|
| det är stor skillnad mellan om en tidsserie för en kontinuerlig analog signal förskjuts (svaj) och en digital (jitter). Det digitala tidsfelet orsakar ett helt annat typ av fel i DAn. Filosofiskt är det kanske samma sak men det låter väldigt olika. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/09 : 23:27:35
|
För mig verkar inte sidobanden i den analoga signalen vara bara filosofiska, utan praktiska resultat av jitter i den digitala delen (?) Jämför topparna i den analoga signalen med LP avspelning. Förutom deras fördelning är de slående lika.
T |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly