| Author |
 Topic  |
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
 Posted - 2004/07/07 : 10:00:32
|
Det är bättre att den som ska testa får testprotokoll att välja mellan.
Mitt förslag är att göra två tester:
1. Testa öppet, switcha kablarna, lyssna på olika musik. Där du uppfattar störst skillnad notera detta.
2. Låt båda kablarna ligga kvar, gå ur rummet och låt någon annan koppla in en av kablarna. Täck dem med ex lakan. Personen har slumpat ordning med ett mynt och skrivit ner den på ett papper. Lyssna på musik där du uppfattat störst skillnad öppet och skriv ner vilken kabel du tror det är. Upprepa proc. 10 ggr med det slumpmässiga mönstret. Du bestämmer volymen och inte personen som har kopplat kablarna. Kolla hur många rätt du har med "facit". 9/10 rätt lutar åt skillnad. Vid fler test är ex 16/20 signifikant. Vid hundra omgångar är 60 rätt signifikant.
Sen kan vi diskutera resultaten. |
 |
|
|
Sten
Vad får det lov att vara?
1033 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 10:07:07
|
Kul initiativ. Jag tror dock Supran kommer att låta bäst.
  |
Den som söker han letar.
Insyltad i branschen som ägare av ljud/bild/el & databutiken vid namn "Elbutiken" (f.d. Studio Sten) |
|
|
|
dali
Member
322 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 10:31:49
|
Hatoil, MartinH: Jag har själv undrat var de uppgifterna kommer från, att ingen kunnat påvisa skillnad i ett blindtest. Jag har hängt på hififorum.nu (och andra hifi/hembioforum) några år nu och förvånas av att ingen tar tag i saken. Det snackas mycket om blindtester, det går t o m ut inbjudningar med jämna mellanrum, men det blir ALDRIG några (publicerade) resultat!?
Min slutsats är att båda sidorna (skeptikerna och de hifitroende) är så rädda att ha fel att de hellre bråkar ad infinitum än tar reda på hur det verkligen ligger till. För det kan väl inte vara så svårt, i denna tråd har MartinH pratat om "milsvid skillnad" mellan testobjekten, vilket jag tolkar som en förändring så stor att man kan stå på huvudet i en hink vatten och ändå höra skillnaden 100 ggr av 100 ...
Eller är vi än en gång inne på hifivärldens moras av fåniga överdrifter, där "milsvid skillnad"/"som natt och dag"/"X krossar Y" egentligen innebär att man inte kan höra skillnad på mindre än tre månader och man måste lyssna öppet med prislappen väl synlig för att öht klara det? 
Suck ...  |
--- Den som jämför med något billigare kan ibland känna sig riktigt jävla rålurad ---
--- Har absolut ingen koppling till Dali högtalare --- |
|
|
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 10:37:58
|
Jag tycker bara det finns ett sätt att prova olika kablar eller annan hifi utrustning för den delen... Det är att koppla in den spela musik några dagar, sen känna efter om man gillar det man hör, byta kabel eller vad det nu är man provar och sen spela några dagar igen och sen känna efter igen.
Snabba byten mellan olika komponenter skapar bara osäkerhet, stress och har inget med varken hifi eller musiklyssnande att göra.
Over and out... |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 10:45:49
|
'stå på huvudet i en hink vatten' 
Jag kan ju lätt säga att de skillnader jag hör hemma i min anläggning nu, är stora för mig, men obefintliga för min bror, som alltid tycker att det låter likadant hemma hos mig. Det har han tyckt de senaste 20 åren, oavsett utrustning. |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 10:54:49
|
Jo, det är ju förbaskat underligt var dessa himmelsvida skillnader egentligen tar vägen när man helt plötsligt inte vet vilken sladd som spelar.
Att "skeptikersidan" inte orkar blindtesta alltför frekvent är ju inte så konstigt med tanke på det jobb som krävs för att resulteten ska säga något och det minst sagt magra utfallet av testerna, d.v.s. att skillnaderna hittills inte gått att påvisa.
Att "de troende" fortsätter att lyssna-och-tyck-testa är heller inte så konstigt av med tanke på att man troligen *vill* leva i tron att kablaget påverkar återgivnnigen och att detta har blivit en central del i hobbyutövandet. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 11:03:53
|
Just nu skulle ett script om ca 15 rader kunna ersätta inläggen i denna tråd. Samma argument om och om igen. Börja om från början...
Jag förvånas också över att det aldrig blir nått av de BT som utannonseras. Det hade väl varit kul!??
StefanB blev utsatt för BT på sin svensexa och träffade rätt och kunde dessutom själv välja vilken kabel som han uppskattade mest.
What's da fuzz?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
VR-8
Member
420 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 11:04:07
|
Är inte nypriset 1500 USD?
Joakim |
Numera stereolös och kommer så att vara en bra tid framöver.....tack och hejdå!
|
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 11:36:51
|
Jag gjorde en jämförelse för ett tag sen med en bekant som inte är så insatt i hifi men tycker om musik, jag hadde en supra 3,4 och spelade för honom, när jag sen sa att jag skulle göra en förändring i systemet så bytte jag supran mot en kimberkabel för ungefär 300:-/metern, jag sa inget om vad jag bytte till men det var kul att se reaktionen på honom när ljudet blev klart bättre, mjukare och inte lika spretigt, mer kontroll på instrument...
Detta kan kallas blindtest och skulle jag ha slängt in en kabel i klass med MITn så skulle det blivit ännu längre ansikten... |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 11:37:15
|
| EngelholmAudio: Jag gissar att scriptet på slutet låser tråden? |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 11:50:57
|
| Till moderatorerna: Varför inte vänta med denna tråd tills efter testet, som "förhoppningsvis" kommer att ske öppet och blint? Lås denna och ta debatten efter. Det finns ju inget att diskutera nu. |
|
|
|
Matrixen
Member
807 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 12:05:26
|
Skurt: jag tror säkert att du kommer höra en skillnad. Jag bytte precis högtalarkablar och det var en märkbar skillnad och i mitt fall en förbättring. Inte jättestor, men klart märkbar. Jag bytte iofs inom samma märke och ca 3 nivår upp, men bara ca *3 i pengar per meter. Då du byter märke dessutom borde det bli större skillnad. Supra är bra kablar, men kvalitetsskillnaden borde märkas med ett sådant stort steg. Det kan ju såklart bli så att det låter sämre, då din gamla kabel kan ha förskönande olinjäriteter, men med dina komponenter, "borde" bytet innebära en förbättring. Blir spännade att få rapport. Återigen, underskatta inte the power of placebo. Jag blir alltid glad av att köpa nya grejer, men denna glädje avtar snabbt om den upplevda förbättringen av en dyr uppgradering inte står i paritet med kostanden.
Lycka till,
/M |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 12:12:21
|
| Var det inte nån på just Macintosh som sa att "om kablarna spelar roll, är förstärkaren felkonstruerad"? |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 12:14:32
|
Nja, det här är inte det första kabeltestet i historien och lär väl inte leda till något slut på diskussionen. Det har faktiskt gjorts en hel del tester tidigare, men det kanske kan vara lärorikt för dig själv.
Annars tycker jag att förutsättningarna är maximalt dåliga. Du har en billig kabel och köper en dyr kabel, vad det tycks litet på måfå. Den kanske passar i din anläggning, kanske inte. Visst, det är inte alltid så lätt att låna hem en kabel och om man hittar något riktigt prisvärt så blir det lätt en chansning. Dvs man kan få tag på en kabel till ett betydligt lägre pris än normalpriset, men har ofta inte en aning om hur den kommer att fungera. Om man dessutom börjar med att lägga ut det som en diskussionstråd så blir dessutom förväntningarna uppskruvade åt olika håll. Särskilt om man gör detta lilla enstaka test till ett bevis för-mot kablar.
Dessutom verkar du ha en helt felaktig uppfattning om kablarnas värde. Man kan få ett 2.5 meters par för 300 dollar, det blir ca 3000 kr inkl. frakt och moms. De har för all del varit litet dyrare och kostat 1000 dollar, men det är långt ifrån några 8000 kr/meter.
Men lycka till i alla fall!
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 12:15:20
|
Hatoil:
Nej det hade jag inte tänkt implementera och jag har heller INGA befogenheter att låsa trådar längre. Jag tycker och har alltid tyckt det är bäst med olåsta trådar. Känns bättre om de som känner starkt för detta knyter kontakter och gör lite tester istället för att "tjöta" (som man säger i Gbg).
Edit Zed51 (snart 52?):
Oj...ett inlägg sedan 24 augusti! Att jag glömt bort det... 
Har du erbjudit dig att åka runt och hjälpa till eller skulle det ske hos dig? Oftast kräver detta energi vilket folk inte ställer upp att ge bara för nn frågar på ett fora.
Jag tror att för att gå med på BT behövs förtroende mellan alla i testpanelen och inte minst mot arrangören. Nått som jag inbillar mig inte finns mellan dig och (innom) det gäng som du den 24 aug räknade upp. Alltså förtroende på ett lite djupare plan.
Jag erindras att Sladd gjorde ett försök i Hifi Consults lokaler. Dock förkastades det...har för mig argumentet var statistisk signifikans.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2004/07/07 12:21:09 |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 12:50:23
|
Pär (ursäkte tilltalet, känns lite konstigt att tilltala dig med EngelholmAudio):
Dina anmärkningar är viktiga och riktiga. Det krävs förtroende. Det är då ännu större synd att du inte kom med dessa synpunkter då i augusti. För jag har inte alls utsett mig som testledare om du läser tråden. Vad jag erbjöd mig att göra, var att ordna lokaler hålla i kontakterna så att alla kunde vara nöjda med testobjekten, övrig utrustning, metodiken. kanske laga lite mat. Dessutom inbillade jag mig att ha lite credit efter (det lyckade?) diymötet i gbg den 31/5.
Oavsett hur det var med det så kvarstår faktum att ingen ur den förmodade anhängarskaran, dig inräknat, ens har kommenterat initiativet.
Tillåter mig att citera mig själv ur inlägget när det stod klart att BT inte kunde komma till stånd:
quote:
Det är nödvändigt att de från Forumet kända och tongivande personer från respektive ytterlighet deltar i en sådan test, om avsikten är att (försöka) höja debattens nivå på Forumet i dessa ämnen.
Vad jag kan se så har ingen av de tongivande och deklarerade anhängarna svarat eller ens kommenterat tråden. (Rätta mig om jag har fel). En tråd som handlar om något som eljest alltid medför reaktioner från nämnda skara.
Jag är inte intresserad av en sådan test, åtminstone med dessa föresatser, utan att båda sidor väger lika tungt.
Har detta misslyckade försöket till detta HF-experiment några konsekvenser?
Ja, jag tycker det. Till exempel så tycker jag att fingerpekning eller ”Aja Baja” inlägg riktade mot, även de mest rabiata och onyanserade skeptikerna, förtjänar bara en axelryckning.
Sorry för ianspråktagande av Er tid i onödan.
mvh
Dimitri
Pär, "51" blir alltid rätt
|
Edited by - Dimitri on 2004/07/07 12:51:24 |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 13:10:18
|
Zed51, Du får nog inse att det finns betydligt mer att förlora än att vinna på att delta i ett sådant test som du föreslår om man tillhör någon av de tyngre namnen inom kabel & tweaks-falangen. En analogi skulle vara att om du var ett stort namn inom självteleportering och ställde dig framför ett framrusande x2000 för att bevisa detta...
Nu ska det i alla fall bli spännande att se utfallet av testet som var föremål för denna tråd! Kommer du orka blindtesta, Skurt? |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 13:16:10
|
quote:
En analogi skulle vara att om du var ett stort namn inom självteleportering och ställde dig framför ett framrusande x2000 för att bevisa detta...
|
Konsult hos Consulterna |
Edited by - Sanoj on 2004/07/07 13:35:12 |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7380 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 13:33:30
|
Jaha, då var det igång igen, den eviga trätan
Ett tips till alla, läs mitt inlägg i början av denna tråd.
Mvh fbk |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7380 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 13:33:30
|
Jaha, då var det igång igen, den eviga trätan
Ett tips till alla, läs mitt inlägg i början av denna tråd.
Mvh fbk |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Skurt
Medlem i AÖ
272 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 13:42:55
|
Hmmm, det här blev ju mycket mer seriöst än jag tänkt. Det var mest på skoj, ha något att prata om och jag får ta reda på om JAG hör skillnad på kablar och kablar. Jag skrev ju tidigare att resultatet vad det än må bli skulle vara subjektivt och att det här testet inte var ett final-showdown-test. Jag förstår dock inte riktigt varför det tjafsas så himla mycket. Alla är ju glada där dom står! Ni som inte tror på kablar är ju glada för att ni spar en massa pengar och kan lägga dom på andra komponenter eller andra intressen. Ni som tror på kablar är ju glada för att ni får bättre ljud. Så varför allt tjafs?? Det är bara att inse: Ljud uppfattas subjektivt alltså sitter ingen med den ultimata sanningen så varför eftersträva något som inte går att få ultimat kunskap om? Detta är iofs filosofi och inte hifi  Det är samma med religionerna, vi kommer inte på egen hand kunna upptäcka vem som har rätt (ateister inräknade). Det om det...
Prisuppgiften som jag fick verkar inte alls stämma, om 8 feet (motsvarar ca 2,5m) innebär 2x8 feet i annonserna (bör de ju göra) så kostade kabeln ifråga alltså ca $1000 ny i USA (som tidigare sagt), detta innebär ju dock lite annorlunda pris här (hemmaplan, skatter osv) men ger ju i alla fall en fingervisning om var priset låg - och inte var det 8000 kr/m iaf . Men jag tror iaf att vi kan komma överens om att, OM kablar låter olika bra, så borde MIT låta mycket bättre än Supran.
Angående tester så får vi väl se. Det är klart att jag kan göra blindtester, men behövs det? Hur det än slutar så är det väl bara ett sorts bevis på att jag hör skillnad eller tror mig höra skillnad på kablar och kablar, eller? Ingen av sidorna kommer ju ge vika om jag kommer nå ett resultat som motsätter sig deras uppfattning. Personligen så är jag av samma slag som Pjotre, jag behöver någon/några dagar med en komponent så man får höra den med olika musiksorter och inspelningar innan jag kan bilda mig en bra uppfattning. Men visst om alla tycker jag ska göra ett BT så är väl inte det något stort problem. Spelar det någon roll om jag lyssnat på kabeln innan eller måste jag vänta med att höra kabeln för första gången tills jag hittat en "assistent" som kan byta kablar?
Om jag får några svar på hur ni skulle vilja att jag testar så är jag nöjd med det, vi behöver inte snacka mer om att det här är "det sista kabeltestet som kommer avgöra kabeltillverkarnas framtid" . Inte heller om varför det skulle låta olika. |
Edited by - Skurt on 2004/07/07 13:45:12 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 13:52:41
|
Zed:
(Helt ok med "Pär" som tilltal. )
Ja det var inte min mening att misscreditera dig på nått sätt alls. Det är klart du har credits för DIY träffen. Har inte med det jag skrev att göra alls.
Jag tror bara att det är HELT fel tillvägagångssätt att utlysa "test" på det sättet som du gjorde. Det har gjorts och fungerar dåligt. Jag har ännu inte läst din tråd och kanske är detta en annan diskussion!?? Hur som helst tolkar jag din roll som inte "BT arrangerare" utan mer som event arrangerare. Vem skulle då arrangera BT? Finns förtroendet för den personen? Hur snabbt kan man skapa förtroendet mellan de inblandade? Vad kostar det i tid?
Jag tror det är ett stort projekt...
Varför jag inte kom med dessa synpunkter i aug kan vara att jag inte kom på dom då eller bara inte orkade skriva. Jag var dessutom moderator då. Men visst hade det varit bättre!??
Conan:
Nog skulle karln försvinna iaf...men kanske inte dyka upp på nästa ställe!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 14:18:51
|
Skurt, det är bara en fördel om du tar god tid på dig för att "lyssna in" dig på båda dina testobjekt. Det är när du tror dig ha fått kläm på karraktären på kabeln som du ber om att få lyssna på "X", och det är då som du inte ska ha några ledtrådar (syn- eller nivåmässigt) på vilken som kopplas in. Förfarandet brukar kallas ABX och en testrunda med ett musikstycke kan se ut exempelvis; A (det du vet är supra), B (det du vet är MIT), A, A, B, B, A, B, B, B, B, A, A, A, B, A, X, X, X, X, X, X, X, X, X, X.
Ett råd är att i den öppna delen av testen lyssna helt förutsättningslöst och göra noteringar om eventuella ljudliga preferenser, medan du i blindtesten koncentrerar dig på att bara hitta skillnader. Det är nog ett fel som många gör när dom blindtestar; att blint försöka bedömma vilket som lät bäst i stället för att koncentrera sig på att pricka in signifikanta skillnader med statisktk noggrannhet. Skulle det visa sig vara skillnad kan man sedan gå vidare med att försöka kvalitetsbestämma de nu påvisade skillnaderna. I blinda "bedömningstest" brukar alla kablar hamna strax under 4 i betyg på en 5 gradig skala, vilket inte säger någonting förrutom att det är små skillnader testobjekten emellan.
Låt din assistent kasta tärning om vilken kabel som kopplas varje gång in och försök pricka rätt om "X" är Supra eller MIT under 10 försök med samma musiksnutt. Återigen är det viktigt att nivåmatchning gjorts och att förstärkareffekten justeras mellan varje byte (enklast med en multimeter kopplat parallellt över anslutningspanelen på högtalaren och en testton i CD:n).
Du kan även gå tillbaka till ett öppet test för att ytterligare försöka skärpa dina sinnen på eventuella skillnader, för att ytterligare en gång blindtesta som en bekräftelse.
Lycka till! |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Skurt
Medlem i AÖ
272 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 14:29:24
|
Conan:
Ditt förslag låter väldigt bra och så får det nog bli. Det enda är att det blir jobbigt att hålla på med mätinstrument, som alternativ kan man väl låta assistenten justera volymen olika mycket varje gång och när väl musiken sätter igång så får jag ställa in volymen med fjärr efter tycke (jag vet alltså inte hur mycket volym det är på försteget på detta vis, varken före eller efter min justering). Detta skulle spara lite kraft samt tid mellan kabelbyten.
En grej som är ett litet bekymmer är ett val av låt. Jag får hitta någon musik som jag inte är särskillt förtjust i som man kan spela sönder så man aldrig mer vill höra den igen |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly