HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Mångfaldens forum
 Teknik och DIY
 Grupplöptid, vad är det??
 New Topic  Topic Locked
 Printer Friendly
Author Previous Topic Topic Next Topic  

asto
Member of Nerikes Audiofiler

2011 Posts

Posted - 2004/11/17 :  23:24:10  Show Profile Send asto a Private Message
Kan någon vänlig själ ofra någon minut att förklara begreppet grupplöptid för mig, vad innebär det? hur tolkar man en sådan kurva vid t.ex filterkonstruktion? hur ska en ideal kurva se ut i t.ex en 2-vägs konstruktion.

Hoppas denna fråga inte har ställts innan.....jag hittade iallafall inget svar när jag sökte....

tubetvr
Member

336 Posts

Posted - 2004/11/18 :  00:10:37  Show Profile  Visit tubetvr's Homepage Send tubetvr a Private Message
Grupplöptid är derivatan av fasen dvs grupplöptid beskriver hur fasen ändras när man ändrar frekvensen. Konstant grupplöptid innebär att fasen ändrar sig lika mycket för varje samma frekvensändring oberoende av frekvens tex Bessel filter har konstant grupplöptid och man säger att de inte har någon grupplöptidsdistorsion.

Jag har ingen större erfarenhet av delningsfilter men jag utgår ifrån att man vill uppnå så liten grupplöptidsdistorsion som möjligt dvs grupplöptiden skall vara konstant.

MVH Hans

Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare
Go to Top of Page

Magils
Member

7061 Posts

Posted - 2004/11/19 :  12:17:24  Show Profile  Visit Magils's Homepage Send Magils a Private Message
Är inte Grupplöptid samma sak som Group Delay?

http://glossary.its.bldrdoc.gov/fs-1037/dir-017/_2508.htm

- Det finns inget problem som är större än lösningen..

- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225
Go to Top of Page

asto
Member of Nerikes Audiofiler

2011 Posts

Posted - 2004/11/19 :  13:11:25  Show Profile Send asto a Private Message
quote:
Är inte Grupplöptid samma sak som Group Delay?


Ja, det antar jag att det är.....

sitter o lurar på filter, skickar med en bild på kurvorna.
men jag har svårt att förstå hur detta med grupplöptid förhåller sig till summeringen, förstår inte vad man kan göra åt filtret om grupplöptiden avviker för mycket från det ideala. vad är idealet? eller är det bara att acceptera som det är?

en annan fråga, för låg impedans är ju inte bra för förstärkare, men hur påverkar för hög impedans? vad är ok så att säga? i det här exemplet är ju impedansen på över 40 ohm



Go to Top of Page

marens
Member

3367 Posts

Posted - 2004/11/19 :  18:22:47  Show Profile Send marens a Private Message
Vill man mindska mängden grupplöpstiden (vi kan säga GD som i group delay) så kan man använda flackare filter, men dessa har större nackdelar än vad GD i sig innebär.

Jag tycker inte att man behöver lägga så stor vikt vid låg GD eftersom det är mycket svårt att höra den mängd GD som ett normalt filter ger upphov till. Dessutom låter GD subjektivt mest en aning annorlunda och inte så mycket sämre, men som sagt det är svårt att höra små mängder GD. Jag har knappt lyckats höra ett fasskift på 360grader vid 100Hz motsvarande ett 4:e ordn. filter mha hörlurar och korta dirac-pulser. Samma filter vid 2000Hz har jag inte lyckats höra än, vilket stödjer att mängden GD är mer angeläget att försöka hålla nere i basen (i basreflexdimensioneringen tex). Detta var alltså med hörlurar och korta pulser, med högtalare i ett verkligt rum och med musik så blir det nästintill omöjligt att höra dessa mängder groupdelay i de flesta fall.

Min slutsats utifrån de här lyssningarna och resultat från andra mer seriösa hörselstudier i ämnet blir alltså att grupplöpstid i (normala) delningsfilter inte är något man behöver oroa sig för i praktiken.
Go to Top of Page

marens
Member

3367 Posts

Posted - 2004/11/19 :  18:47:00  Show Profile Send marens a Private Message
Vad som är det idéala. Jag antar (men är inte säker) att det är ett rakt streck vid 0ms, detta får man om fasen är linjär (eller om minimumfasen är konstant, minimumfasen är alltså fasresponsen med fysiska avståndet 0). Någon mer matematisk kunnig får rätta mig om jag använder begreppen fel.

Om du tittar i grafen så ser du att diskanten har ett ganska skarpt knä i responsen(som antagligen beror på ett skarpt knä i elektriska överföringsfunktionen), detta ger upphov till en "snabb" ändring av fasresponsen (alltså en hög lutning). Denna höga lutning gör att grupplöpstiden ökar något just där, som du kan se i grafen vid 3-4kHz som en skillnad mellan diskantens grupplöpstid och basens.
Go to Top of Page

Johnny_Fiasco
Member

284 Posts

Posted - 2004/11/19 :  23:24:17  Show Profile Send Johnny_Fiasco a Private Message
Jag skulle nog försöka få bort peaken i impedans vid ca 1600Hz. Den elektriska fasen bester sig inget vidare den heller, och där impedanspeaken är fås ett mycket tvärt kast. Kan gå bra, beroende på förstärkare, men som sagt, jag skulle ta bort peaken, jag gillar inte sådana. Och elektriska fasen vill jag inte ha några tvära kast på heller.
Go to Top of Page

matson
formerly known as...

1617 Posts

Posted - 2004/11/19 :  23:52:56  Show Profile Send matson a Private Message
Prova att dela basen lite flackare, så borde det se bättre ut.

Mvh
Go to Top of Page

asto
Member of Nerikes Audiofiler

2011 Posts

Posted - 2004/11/20 :  00:01:26  Show Profile Send asto a Private Message
quote:
Jag skulle nog försöka få bort peaken i impedans vid ca 1600Hz. Den elektriska fasen bester sig inget vidare den heller, och där impedanspeaken är fås ett mycket tvärt kast. Kan gå bra, beroende på förstärkare, men som sagt, jag skulle ta bort peaken, jag gillar inte sådana. Och elektriska fasen vill jag inte ha några tvära kast på heller.


Ok, hur? filtret är av 2:a ordningen och impedanskorektion på både diskant och bas/mellanreg, har du några konkreta förslag? ett 1:a ordningens filter ger en frekvensgång som ser ut som f_n själv.....
(är ingen filter expert, men vill lära mig)
Go to Top of Page

Johnny_Fiasco
Member

284 Posts

Posted - 2004/11/20 :  00:16:52  Show Profile Send Johnny_Fiasco a Private Message
När jag byggt filter har jag aldrig använt samma branthet elektriskt på basen som på diskanten. Senast blev det 6dB/oktav på basen och 18dB/oktav på diskanten för att akustiska fasen skulle fungera. Den elektriska fasen ormar sig en del, men inte så mycket. Högtalarna innan har varierad branthet beroende på frekvens i basen och diskant filtret är 12dB/oktav. Det finns enligt mig inga universallösningar (som vissa påstår, en del säger att man ska ha 6dB, andra 24, och att alla annat än dom fåreslår är skrutt. Johnny säger att man måste anpassa branthet beroede på element, låda och placering av låda samt önskade egenskaper hos högtalaren).

Man kan använda konjugatlänkar för att ta bort peakar impedanskurvan. Men i ditt fall skull jag böra med att gå lös på branthet på filtret som matson föreslår.
Go to Top of Page

MatsT
Member

2354 Posts

Posted - 2004/11/20 :  09:59:25  Show Profile Send MatsT a Private Message
Använd en konjugatlänk för basen!

Med en starkt stigande impedans just i området runt delningsfrekvensen fungerar inga filter med högre ordning än ett (6dB). Om du skall dela basen där du gör med 6dB/oktav så vill det till att det uppför sig snyggt vid högre frekvenser och spridningskarakteristiken påverkas också negativt. Vid delning med lägre ordning måste elementen fungera bra flera oktaver utanför delningen.
Go to Top of Page

matson
formerly known as...

1617 Posts

Posted - 2004/11/20 :  12:44:01  Show Profile Send matson a Private Message
Använder du en plan baffel till elementen? Eller är den lutad eller stegad?

Mvh
Go to Top of Page

asto
Member of Nerikes Audiofiler

2011 Posts

Posted - 2004/11/20 :  13:20:49  Show Profile Send asto a Private Message
Tack för alla bra inlägg.....

quote:
Använd en konjugatlänk för basen!


är det spole, konding och motstånd i serie och dessa kopplade paralellt i filtret?

quote:
Använder du en plan baffel till elementen? Eller är den lutad eller stegad?


plan baffel till bas/mellan. diskanten sitter i en separat lös baffel ovanpå....

ska prova lite efter era tips, får se vart jag hamnar......
återkommer med resultat

Go to Top of Page

matson
formerly known as...

1617 Posts

Posted - 2004/11/20 :  13:50:02  Show Profile Send matson a Private Message
Om diskanten sitter i samma baffel som mellanregistret så innebär det att den sitter närmre lyssnaren. Alltså måste en fördröjning till. Detta uppnår du genom att diskantdelningen är brantare än midbasens.

Exakt hur mycket som behövs beror på delningsfrekvens och akustiskt centrum för elementen, men som ett första test kan du prova med att få till en 4:e ordningens avrullning för diskanten och 2:a ordningen för midbasen.(akustisk avrullning menas givetvis, hur den elektriska skall se ut beror ju helt på hur elementen beter sig runt delningen))

Mvh
Go to Top of Page

asto
Member of Nerikes Audiofiler

2011 Posts

Posted - 2004/11/20 :  19:09:25  Show Profile Send asto a Private Message
Nu har jag pysslat lite med filtret, det blev 2:a ordningen till bas/mellan och 4:e till diskanten, nu fick jag ner impedans topparna till hälften. men lägsta impedans blev ganska låg, vid 250 hz är det 2,76 ohm och vid 4500hz är det 2,25 ohm, nu sitter det även konjugatlänk på både bas och diskant....

vad kan man göra åt impedans problemet?


Go to Top of Page

Magils
Member

7061 Posts

Posted - 2004/11/20 :  21:01:16  Show Profile  Visit Magils's Homepage Send Magils a Private Message
Apropå marens inlägg om hörbarhet, så är det det inte mycket som går att förbättra i detta fall...givet att nedanståënde länkade resonemang är korrekt.

http://www.trueaudio.com/post_010.htm

Har du dubbla mellanbasar parallellkopplade? Förstår inte annars hur du kan få så låg impedans med W4:an...

Hög impedans innebär att förstärkaren inte behöver trycka ut lika mycket ström för att hålla spänningen vid avsedd nivå. Därav är låga imedanser jobbigare, eftersom höga strömmar tömmer utgångskondingarna snabbare.

/MI

- Det finns inget problem som är större än lösningen..

- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225
Go to Top of Page

asto
Member of Nerikes Audiofiler

2011 Posts

Posted - 2004/11/20 :  21:30:34  Show Profile Send asto a Private Message
quote:
Har du dubbla mellanbasar parallellkopplade? Förstår inte annars hur du kan få så låg impedans med W4:an...



stämmer bra det......fick du lika låg impedans du med??
funderar om kalibreringen spökar i mätsystemet eller om det verkligen blir så låg impedans i praktiken....

quote:
Hög impedans innebär att förstärkaren inte behöver trycka ut lika mycket ström för att hålla spänningen vid avsedd nivå. Därav är låga imedanser jobbigare, eftersom höga strömmar tömmer utgångskondingarna snabbare.



då har man lärt sig nått nytt idag oxå
Go to Top of Page

marens
Member

3367 Posts

Posted - 2004/11/20 :  22:14:07  Show Profile Send marens a Private Message
Det ser bra ut men du skulle kanske behöva "notcha" bort peaken i mellanregistret (vid 6kHz) mha en serieresonanskrets parallellt med basen (kan gå att ändra om konjugatlänken och lägga till en spole). Som du ser är fasen från mellanregistret inte likadan som fasen för diskanten ovanför delningen.
Go to Top of Page

asto
Member of Nerikes Audiofiler

2011 Posts

Posted - 2004/11/21 :  06:48:08  Show Profile Send asto a Private Message
quote:
Det ser bra ut men du skulle kanske behöva "notcha" bort peaken i mellanregistret (vid 6kHz) mha en serieresonanskrets parallellt med basen (kan gå att ändra om konjugatlänken och lägga till en spole).


detta gick inget vidare bra, blev bara tok

quote:
Som du ser är fasen från mellanregistret inte likadan som fasen för diskanten ovanför delningen


nu hänger jag inte med, hur menar du?
Go to Top of Page

marens
Member

3367 Posts

Posted - 2004/11/21 :  14:15:57  Show Profile Send marens a Private Message
Om du tittar på fas-grafen så är fasen för mellanregistret och diskanten lika under och upp till delningsfrekvensen, ovanför detta så "delar" kurvorna på sig.

quote:
Det ser bra ut men du skulle kanske behöva "notcha" bort peaken i mellanregistret (vid 6kHz) mha en serieresonanskrets parallellt med basen (kan gå att ändra om konjugatlänken och lägga till en spole).
quote:
detta gick inget vidare bra, blev bara tok


Du måste justera alla komponenter i parallella länken tills det blir bra, eller om det inte går alls så kan du lägga till en notch-krets parallellt förutom "konjugatlänken".
Go to Top of Page

asto
Member of Nerikes Audiofiler

2011 Posts

Posted - 2004/11/21 :  19:04:01  Show Profile Send asto a Private Message
quote:
Om du tittar på fas-grafen så är fasen för mellanregistret och diskanten lika under och upp till delningsfrekvensen, ovanför detta så "delar" kurvorna på sig.



Ok, nu tror jag att jag hajjar, dessa kurvor skall alltså sammanfalla med varandra så bra som möjligt......

lyckades inte få till det med en notch-krets. men däremot ökade jag brantheten på bas filtret och då blev detta bättre, även peaken försvann

vad jag förstår på faskurvan så ska de lodräta linjerna ligga mitt över varandra, var in och flyttade diskanten i djupled, och fick då en total utsläckning i frekvensgången när jag polvände diskanten, detta måste väl vara ett tecken på en bra summering? eller?

ska lägga in bild senare, sitter inte vid min dator nu......

Go to Top of Page

marens
Member

3367 Posts

Posted - 2004/11/21 :  19:09:43  Show Profile Send marens a Private Message
Ja faskurvorna bör vara så lika varandra som möjligt genom delningsområdet. Svackan när du polvänder diskanten bör vara djup men även så bred som möjligt med en given (akustisk) branthet på filtrena.

Det var bra att det gick att fixa med en större elektrisk branthet på filtret, det är nog en snyggare lösning.
Go to Top of Page

asto
Member of Nerikes Audiofiler

2011 Posts

Posted - 2004/11/21 :  19:20:53  Show Profile Send asto a Private Message
Tack för ett snabbt svar Marens......

nu börjar jag fatta lite vad detta handlar om....nu är det bara resten kvar =)
Go to Top of Page
  Previous Topic Topic Next Topic  
 New Topic  Topic Locked
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.53 sekunder. Snitz Forums 2000