| Author |
 Topic  |
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
 Posted - 2005/06/21 : 21:23:31
|
Hejsan på er!!
Sitter nu hemma och filar på sommarprojektet, tvåvägare med
SS 21 W 8545 och SS D2900 970000. Det jag undarar över är vilken slags låda som kan vara passande, basreflex eller transmissionline. Saknar nästan helt ingående kunskap om transmissionlineprincipen. Jag var dock hemma hos en kompis och provlyssnade ett par transmissionlinehögtalare med SS 18W8545 i och de basade riktigt bra.
Något om 1/4 våglängd har jag för mig att det veckade "röret" bör vara men 1/4 av vaddå? hur skall jag veta vilken frekvens som den ska vara avstämd till? Hur stor lådvolym skulle troligtvis behövas?
Den huvudsakliga frågan är dock:
Vad finns det för för och nackdelar med basreflex / transmissionline?
//Petter |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/06/21 : 21:56:12
|
Nackdelar
Transmissionline:
Svårtbyggda
Stora
Låg WAF-faktor
Basreflex:
Nästan lika tråkigt som slutna lådor...
Enkel förklaring av transmissionline (TL):
-Ljudet har en hastighet av ca 340m/s.
-Genom att använda ett rör i stället för en låda
kan man få pipan att transformera små rörelser
från membranet till relativt högt tryck utanför
röret.
-Om man vill få detta ljudtryck med centrum vid 20hz
räknar man så här Rörets längd = (Ljudhastigheten/frekvensen)/4
För en frekvens på 20hz blir det så här (340/20)/4= 4,25 meter
- Om elementet är på 12 tum och röret har samma diameter blir
lådan ca 260 liter netto.
Lådan är nu en kvartsvågshögtalare.
Det finns endel knep för att minska längden på röret.
- Fyll röret med fårull. Detta minskar ljudhastigheten till ca
280m/s. (280/20)/4= 3,5 meter eller ca 220liter netto.
Nu först har högtalaren blivit en TL.
Det finns faktiskt ett knep till.
- Låt början på röret vara 3ggr så stort som membranarena och
slutet på röret 1 ggr membarnarean. Man brukar tala om 3/1.
- Ljudhastigheten har nu, skenbart, minskat till 225m/s.
(225/20)/4= 2,8 meter tyvärr så stiger volymen nu till ca
350liter netto.
För varje knep här ovan förbättras ljudet på flera sätt.
Det blir fritt från "lådljud".
Fantastisk lågbastransient.
Man hör inte basen, den bara finns där.
och mycket mer.
|
 |
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 01:31:04
|
När vi var hos Per Jeppson senast så hade jag med mig ett stycke där det är info under 18 Hz. Med Canton digital så tappade Canton dacen synk när man spelade.
Pers TL horn är stämda runt 20 Hz
O det brölade på som bara den , jag har inte hört nått liknande !!!! |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 10:07:01
|
Ok, tack så jättemycket för ett så uttömmande svar!!
Har jag då fattat det rätt om för min 8-tummare bör lådvolymen för en TL bli ca 80 liter
(2,2 (Sd)* 35(dm))
Ifall det hade blivit basreflex hade nog lådan hamnat på ca 50 liter, om nu 30 liter extra gör så pass mycket så tycker jag det helt klart är värt det!!
Någon annan som tycker så??
Har elementens Qts och Vasvärden någon inverkan på TL-konstruktionen? |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 10:25:18
|
Jag gör en kontrollräkning:
Om du gör pipan 2m lång (rekomenderas), kondiam är 15cm
och du använder 3/1-principen (rekomenderas).
Då får du en volym av 0,75x0,75x3,14x20x2 = 70 liter
Observera att det är nettovolym. Till detta kommer
ingående material, volym i hörnen, elementets volym och
i viss mån dämpmaterialets volym. Räkna med ca 40% ökning
för att få fram bruttovolymen. Av det kan du sedan simulera
de ungefärliga måtten. I exemplet blir det 70 + 40% = 108 liter.
Om lådan är 25cm bred och 40cm djup blir höjden 108 cm.
Observera att det är mycket ungefärliga mått.
Formel för nettovolym = mebranradie X mebranradie X pi X piplängd i dm X 2
Elementets parametrar fungerar inte som till andra lådor
när det gäller TL.
Man har ett element och konstruerar TL'en efter det.
Det man bör tänka på är:
Styvt membran.
Resonansen bör vara under 30hz (ej kritiskt).
Qts bör ligga runt 0,4 och absolut inte över 0,5 lägre går bra.
Bl- faktorn bör vara hög i förhållande till massan.
Massan bör vara hög i förhållande till arean.
Har man ett element med hyffsat styvt membran och
resonansen ligger på 25hz med Qts 0,4 då är troligtvis
också de andra värden i närheten av vad som är bra.
|
Edited by - linnar on 2005/06/22 10:30:40 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 12:24:27
|
Här kommer data på emelentet:
Free air resonance frequency, fs : 23 Hz
Effective piston area, Sd : 220 cm²
Moving mass incl. air, md : 20.5 g
Mechanical loss, Rm : 1.7 Ns/m
Force factor, BL : 8.0 Tm
Mechanical Q-factor, Qms : 1.7
Electrical Q-factor, Qes : 0.25
Total Q-factor, Qts : 0.22
Några saker jag inte kopplat:
- Du föreslår en längd av 2 m på röret, hur blir det jämfört med det förstnämda med en rörlängd av ca 2,8 m?
- Hur djupt kommer basen att gå isåfall?
- Hur kommer du dessutom fram till just 2?
-Är det möjligen för att få upp avstämningsfrekvensen på lådan över resonansfrekvensen för elementet?
-Eller har det att göra med att lådan fylls med fårull?
- Formel för nettovolym = mebranradie X mebranradie X pi X piplängd i dm X 2
- Varför X 2 på slutet? Volymen av en cylinder är jag helt med på, V = PI*radie^2*höjden
- Tror du mitt Qts är för lågt? Ligger ju trotts allt på 0,22.
- Hur vet jag att Bl-faktorn är hör relativt massan på konen? Finns det någon kvot att gå efter?
- Vad betyder egentligen Bl och vad beskriver den? Konstig enhet, Ns/m, Newtonsekund per meter...
Har jag fattat det rätt med 3/1-principen??
_______________________
| |
| | Slut på röret
BAS |
HÄR | |
| | |
| | |
| | |
| | |
| | |
| | |
| | |
| | |
| | |
| | |
| | |
| | |
| | |
| | |
-----------------------
MVH / Petter
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 12:25:34
|
| Strunta i bilden ovan, jag hade gjurt den så fint med mellanslag och allt men den dumma datorn tog bort dem och förstörde bilden... |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 12:28:04
|
Här, nu hittade jag en bild på det jag nyss hade ritat upp;
http://www.aj-systems.de/Handbuch/tml.gif
Finns det någon fördel att ha änden på röret på framsidan eller på baksidan? |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 13:17:10
|
Bilden du hänvisar till beskriver en typisk TL.
Jag rek. 2m därför min erfarenhet säger att det är bäst.
Med dämpmaterial mm kommer lådan att nå ner till runt
25hz -3db +-5hz.
Var "utblåset" sitter spelar ingen dominerande roll
om alls någon. Jag har aldrig lyckats höra varifrån
ljudet kommer med olika placeringar av "utblåset".
Du undrar varför jag lägger till "x2" i formeln.
Det är helt enkelt enklast att förstå formeln för
flertalet om man räknar så.
Först räknas nettovolymen ut för en rak pipa med
samma tvärsnittsyta som membranet. Sedan tar man detta
x2.
Så här fungerar det:
om du har en tvärsnittsyta på 2dm2 och längden är 20dm
då blir volyman 2x20=40liter. Men vi har den koniska
formen kvar. Vi sade att den var 3/1, eftersom vi redan
räknat 1/1 har vi en ren kon kvar dvs 2/0. En kon, som i
detta fall har ett kvadratiskt tvärsnitt, kan enkelt räknas
om till 1/1 dvs samma som den första uräkningen som blev
40liter, 40+40=80liter. Om konen har ett tvärsnitt på
2ggr membranarealen, 2x2 är 4. Andra ändan av konen är 0
0+4=4 4/2=2 dvs samma som en rak pipa med 2dm2 i tvärsnitt.
Summarum:
För att få fram innervolymen på en TL med förhållande 3/1
räknar man först ut volymne för en rak pipa och tar sedan
detta gånger två och man har volymen klar.
Data på elementet kan vara bra till en TL.
Jag tycker dock att massan är lite låg. Men det kan
gå bra ändå.
Qts är helt OK.
Bl-faktorn:
Det är magnetfältets kraft i Tesla gånger trådlängden i
detta fält. Elementets spole/magnetfält är helt enkelt en
linjär elmotor. Ju mer Bl desto starkare motor.
Den rörliga massan är 20gram och Bl är 8.
I förhållande till massan som Bl skall accelera har ditt
element ett mycket bra värde.
Det är bara massan som är lite lågt.
MenTl byggs alltid runt elementet så det går kanske att
justera för den lätta massan.
|
Edited by - linnar on 2005/06/22 13:19:15 |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
947 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 14:03:46
|
| Om det är nån skillnad mellan mynning framåt och mynning uppåt vet jag inte. Men om du vill få hjälp med kopplingen av basen till rummet så har jag hört det sägas att det kan vara en fördel att ha den nära golvet. |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2005/06/22 14:05:50 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 16:25:30
|
Det är helt riktigt som "zix" säger!
På "teknisiska" säger man att "golvet speglar lådans mynning".
Man kan fortfarande inte höra var myningen finns men om man
mäter kan man får någon db ökning av verkningsgraden vid
mynningens avstämning.
|
|
|
|
Martin.M
Semesterfirare
3556 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 17:35:16
|
Oj vilken trevlig tråd! Satt precis och läste om kvartvågspipor, transmissionslinjehögtalare och annat kul på nätet.
Hade tänkt att bygga ett par st framöver, en på varje sida om min duk, uppe på "podiet" ... max 170-180 cm höga, kanske 50x50 i bredd och djup.
Måste dom stå på golvet för bästa effekt eller kan dom funka där uppe.
Rena baspipor skulle det vara alltså. Bifogar en liten bild också 
Vill alltså bara veta om det skulle funka eller om jag ska släppa ideén på en gång.
Jag vet att bilden varken är snygg, rak eller bra på något sätt 
 |
admin @ Minhembio.com & självutnämnd Squeezbox-expert |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 17:41:24
|
Nu när jag ser motiveringen är det ju självklart att det ska vara X2, och här ska man läsa teknisk fysik med materialvetenskap i Uppsala...fy skäms på mig som inte kom på det :-)
Om jag tänker rent estetiskt så är det snyggast med porten på baksidan. För att det även skall vara hyfsat enkelt att bygga lådan så är det väl lättast att ha den upptill, som på denna,
Seas Thor;
http://www.seas.no/thor.htm
Om porten är riktad uppåt eller bakåt bör väl spela marginell roll, möjligtvis måste den ha mer utrymme till vägg om porten är riktad bakåt, eller??
Upptäckte nyss att jag blev momentant vindögd då jag i förra inlägget skrev enheten för Bl...oj oj...
Tusen tack än en gång linnar för hjälpen och dina väldigt pedagogiska svar!! Det är sådana som du som gör att man blir glad när man får hjälp!!!
En av anledningarna till att det kommer bli en TL-låda är jag provade och byggde en testlåda för en vecka sedan, basreflex, avstämd till 37 Hz med en volym av 35 liter. Blev faktiskt besviken på basen, mellanregistret lät i mina öron mycket bra, däremot saknades drivet och dynamiken!! Det är ju det som gör det roligt att lyssna på musik anser jag! Jag är nämligen så energisk av mig, så hade jag inte byggt en testlåda och haft den att spela på så hade jag stressat mig igenom den "riktiga" lådan och då hade troligtvis något blivit galet :-)
Näe, för tillfället är jag förkyld, men i början av nästa vecka får nog bygget sätta fart. Jag och Fader skall nämligen bygga tillsammans, fast ett par var. Så det kommer bli intressant att kunna jämföra basreflex mot TL på en gång. Vi har nämligen lika element, så de som sitter i testlådorna får sitta kvar tills efter testet...
Är vän av välvda former,kan detta bli bra?? Lådan borde iallafall klara knack-testet :-)
Verkar detta lovande?? |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 17:55:48
|
| Martin, bara de står stabilt så tror inte jag att upp spelar någon större roll, det kan dock vara tänkvärt det som zix sa om avstånd till golv. Däremot, med de så pass högt upp så bör du få mer stöd ifrån taket istället... |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 19:54:43
|
PetterPersson:
Jag hjälper gärna till!
Den principskiss du visar på din kommande låda verkar helt ok.
Betong är min favorit och dess olika blandningar.
Länken till Seas Tl'en visar bla en frekvenskurva jag tycker ser
lite tunn ut. Trots ca 2m ledning faller kurvan betänkligt under
100hz. Visserligen är den uppmätt från över 1 m höjd.
Martin.M:
Vist kan man ha låderna uppe på hyllan. Men har du tänkt på
att dom lådorna kommer att ha en bruttovolym på uppåt en halv
kubikmeter?
Kranbil kanske behövs för att lyfta upp dom på hyllan.
När man bygger så stora Tl måste membranytan vara motsvarande
lika stor. Stora element göre sig icke besvär i en Tl då är
det bättre med fler mindre. Ex. fler små 12-tummare....
|
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 20:25:26
|
Kul att någon till vill prova TL, det är värt mödan
Har själv byggt med en tio tummare,INO W104, Bl 11,3, styv kon och en
hyfsad slaglängd. 3*sd vid elementet, 1*sd i pipmynningen, längden
på medelvägen i pipan är 2,4 meter och om man räknar från elementet och kant till kant genom pipan ut till mynningen är det 3 meter, volymen är ca 170 liter. Den första halvan av pipan är klädd med 30 mm Isover glasfiber, och fårull i lämplig mängd.
Först så var det förstärkareffekten som satte begränsningen, men nu drivs varje TL av en bryggkopplag Adcom GFA-555, 600w/8ohm 800w/4ohm, nu är det elementet som begränsar.
Kan bara säga, bättre och djupare bas har jag aldrig lyssnar på, och
det även vid moderatare lyssningsnivåer.
Ska kanske tillägga att de spelar ihop med ett par Dahlbergbandare,
dock så var jag tvungen att sätta in en 8:a tummare som fyllde ut mellan bas och band, en tillfällig lösning, har fått en ny lösning i
skallen, men det återkommer jag med till hösten
Kan tillägga att det var Linnars råd som jag följde, han borde skriva
en bok om högtalarkonstruktion, jag hade köpt ett ex. det är en sak
som är säker.
Så ett officielt tack till Linnar framföres härmed.  |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
Edited by - PG Jeppsson on 2005/06/22 20:28:54 |
|
|
|
Martin.M
Semesterfirare
3556 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 20:28:16
|
Blir dom mindre så är det ju inte direkt någon nackdel!
Det var maxmåtten som kan få plats på ett ungefär
Hade väl tänkt en 12" i varje, eller kanske 2 om det går, måste som sagt läsa in mig på ämnet lite, är en riktig n00b på detta.
Det jag är ute efter är tryck och dynamik. Dipoler hade ju varit lockande men jag har inte plats bakåt för en sådan konstruktion. |
admin @ Minhembio.com & självutnämnd Squeezbox-expert |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 20:47:32
|
"Så ett officielt tack till Linnar framföres härmed."
Ähh..öh..det var så lite...
( ) |
Edited by - linnar on 2005/06/22 20:48:02 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 20:52:38
|
Jag måste bara tillägga att djupbasen man upplever
står oftast i proportion till lådans storlek och inte
till den frekvenskurva man kan mäta upp.
Frekvenskurvor kan vara förrädiska men dom kan också vara
så himla bra...
Alltså:
Liten Tl-låda mycket bas!
Stor Tl-låda ännu mera bas!
Ännu större Tl-låda flytta till landet!
Och:
Storleken på lådan står i proportion till membranytan.
|
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 21:00:46
|
quote:
Alltså:
Liten Tl-låda mycket bas!
Stor Tl-låda ännu mera bas!
Ännu större Tl-låda flytta till landet!
Jag bor på landet  |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
Edited by - PG Jeppsson on 2005/06/22 21:04:00 |
|
|
|
Martin.M
Semesterfirare
3556 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 21:01:25
|
Massa trevliga tips här, ska starta en egen tråd om detta när jag sålt en av mina bilar och får lite cash
edit: Jag bor nästan på landet |
admin @ Minhembio.com & självutnämnd Squeezbox-expert |
Edited by - Martin.M on 2005/06/22 21:01:56 |
|
|
|
classe
Member
1625 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 21:27:31
|
linnar det finns fler tl snubbar än jag ser jag
6,5"an jag byggde spelade i 1000m2 lokal djupt o bra
petter bygg tl det är roligare, finns inte o köpa så många
sådana |
18 ska de va.
|
|
|
|
Martin.M
Semesterfirare
3556 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 21:38:11
|
| Några bra tips på sidor där man kan lära sig mer om hur man bygger TL basar? |
admin @ Minhembio.com & självutnämnd Squeezbox-expert |
|
|
|
megajocke
Member
95 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 22:24:04
|
Martin J. Kings sida är rätt intressant:
http://www.quarter-wave.com/
Han har gjort en del MathCad-blad som man kan använda för att räkna på transmissionslinjer. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 22:30:24
|
För att bli en "doktor" i Tl måste man först läsa
civ.ing. Sven Tyrelands examensarbete vid
Institutionen för Byggnadsakustik vid Chalmers.
Tyvärr har jag inte tillgång till hela examensarbetet
men väl valda delar av den.
Får väl fjäska med en av forumets medlemar om han kan
göra en kopia till mig......
Dret finns en hel hög av siter ute på internet.
Tyvärr är flera av dem inte bra.
Jag har bara sopradiskt varit ute och läst.
Jag har inte heller samlat på mig en massa länkar.
Jag håller så sakteliga på att lägga upp ett länkbibliotek
på min hemsida över bra siter gällande allt inom
högtalare. men det kommer att ta tid då jag endast
vill ha kvalité på länkarna.
|
Edited by - linnar on 2005/06/22 22:32:35 |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 23:18:42
|
| amitiöst linnar!...sånt gillar jag...fast det tar ju förstås mycket tid... |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly