| Author |
 Topic  |
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
 Posted - 2002/06/30 : 00:18:13
|
Efter att ha studerat bilderna på shakti-innovations hemsida av deras nya akustikprodukt "the Hallograph" så blir en akustiskt erfaren och luttrad person som jag en smula ... nyfiken ... är väl ett politiskt korrekt ord.
När det gäller lyssningsrummets akustik så är jag nämligen ganska väl påläst - både vad gäller vilka de viktiga problemen är, och vad de goda åtgärderna är. Och en "sanning" jag hittills aldrig fått skäl att revidera är "nothing compares to cubic inches". Alltså: Man kan inte komma undan med några små pytteabsorbenter och några små diffusorer - det krävs massiva insatser för att det ska bli effekt. Jag talar mååånga kvadratmeter absorbtivt material, stooora volymer tubetraps. Det är helt enkelt så enormt mycket energi i det ljud som når väggarna, och så otroligt lite energi som når våra öron i jämförelse - och för att jämna ut ekvationen så måste man ta till storsläggan... Just "försiktiga försök" att göra något åt lyssningsrummets akustik (en matta på golvet, lite tyg i hörnen, små diffusorer på sidoväggarna) tror jag är en anledning till att många bildar sig en uppfattning om att det är ganska verkningslöst att göra något åt akusitkproblemen - de har ju ingen effekt... Nä, just det, man behöver löpa linan ut och göra en massiv insats, eftersom problemet just är av så massiva proportioner.
Därför har jag skrivit till Shakti innovations och bett dem skriva en "white paper" om tekniken de använder i sin Hallograph. Mitt första intryck av bilden var att den såg ut som "kejsarens nya kläder" - inte mycket för världen. Bygger den på diffusion, absorbtion, motresonans? Är det en resonant krets? Är det en avstämd krets? Har de mätningar av dess prestanda - i form av MLS-mätning och vattenfallsplot av efterklangen i frekvensdomänen och tidsdomänen? Just detta är ju ett av de allra kraftfullaste akustiska mätverktygen, så det vore intressant att få se en sådan plot. Dessa frågor ställde jag till Shakti innovations, och jag hoppas att de svarar. Jag skall i så fall vidarebefordra deras svar till detta forum.
Så till Shakti stones, som jag nu sett i två anläggningar, och fått demonstrerade för mig av Jorma. I en anläggning med så hög upplösning som Jormas, uppställd i ett så akustiskt fint lyssningsrum, så kunde man med lite god vilja höra en viss effekt av dessa stenar på parametrarna "upplösning" och "dynamik". Det föreföll som om bakgrundsnivån av störningar sjönk en liten aning, så att dynamiken hävde sig upp från en djupare svärta, för att tala hifi-språk. Det lät som om man vridit upp ljudet några tiondels dB (Mark Levinson-förstärkaren har volymkontroll som reglerar tiondels dB, så jag vet att skillnaden går att förnimma).
Nåväl - skillnaden gick att förnimma, och den var av sådan storleksordning att den med vis trolighet faktiskt skulle gå att pricka in i ett dubbelblindtest. Därför blev jag förstås intresserad, och sökte mig till hemsidan för att läsa den "white paper" som finns om shakti-stenarna - och hör och häpna: det var inte hokus pokus, utan ganska simpla fysikaliska principer, som faktiskt kan göras troligt fungerar! Verkningsprincipen är helt enkelt dissipation av elektromagnetiskt fält genom induktion och följande utveckling av effekt i en resistiv krets. Så enkelt var det.
Eftersom deras white paper på shakti stones var av sådan fin klass så hoppas jag förstås att de kan prestera något i samma linje till sin Hallograph - men där är jag betydligt mer skeptisk, som ni säkert har förstått. Jag misstänker starkt att det i princip bara rör sig om en viss diffuserande verkan genom formen, och så några resonanta kretsar därtill.
Ser fram emot att få lyssna till dess verkan - och att få se en vattenfallsplot.
MVH
/Morga |
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 00:40:31
|
Kul med en "tekniker" som hör skillnad med svarta stenar och sedan kan verifiera en fysikalisk princip som ser trolig och logisk ut.
När du får dina whitepaper - för de kommer säkert - så tänk lite på forumets anda. Flertalet skall kunna hänga med i svängarna på gymnasiekunskaper. Så mycket svenska som möjligt och hellre kort än uppsatsform. Sedan är det ju detta med nivån på moderatorerna, vi vill också gärna hänga med
Detta ditt inlägg var föredömligt, jag tror jag fattade varje ord!
Man tackar.
|
 |
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 00:43:19
|
Jag är själv alltid skeptisk tills jag har hört vad olika prylar ger för resultat. Jag har blivit lovad att få hem ett par Hallographer i augusti, då dessa skall provas i ett antal anläggningar.
Du är välkommen att vara med Morgan, så vi får höra vad dom kan ge.
Ben Piazza är helt övertygad om att dom kommer att fungera bra.
Jag har vid telefonsamtal med honom sagt att om dom inte övertygar mig, så kommer jag inte att sälja dom heller.
Jag säljer ingenting som jag inte vill ha själv i min egen anläggning.
Jag är inte beroende av dom inkomster som jag eventuellt kan få genom min firma. Så det gör mig ekonomiskt oberoende av att bedöma saker för vad dom verkligen går för, utan att behöva blanda in ekonomisk vinning i bedömningen.
Om dom fungerar, så är det naturligtvis på det sättet att jag vill ha en viss ersättning för att jag importerar dom.
Men jag är av den principen att jag kommer aldrig att sälja något som inte fungerar. Och därigenom hålla uppe mitt anseende inom hifivärlden. Sen är det en annan sak att vad man än tar fram, så finns det alltid folk som av en eller annan anledning inte håller med mig. Av ekonomiska orsaker eller att prylarna helt enkelt inte platsar i alla anläggningar. Eller av andra skäl.
För att gtå ifrån ämnet, så har jag ringt till Hifipunkten idag och beställt dom fina skivorna som ARL Jordan har tagit fram, och som jag fick höra en av igår. Jag hoppas att dom övriga har lika trevlig musik och lika fina inspelningar som den med Voices som du hade med dig vid ditt besök.
Dom är rätt dyra. 300 kr/st ville dom ha, men det kan dom vara värda efter vad jag hörde.
Vi hörs framöver Morgan.
Jorm |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 03:38:58
|
Sladd: Jag försöker gå en balansgång mellan de båda ytterligheterna "tekniker" och "guldöron"/"magiker" - jag vill absolut inte tillhöra någondera lägret. Tvingas jag välja, så är jag väl "tekniker", eftersom jag är hifi-intresserad inte främst på grund av mitt musikintresse, utan mer på grund av att jag gillar att lära mig nya saker - och tekniksidan av hifi är mycket innehållsrik på saker att lära sig förstå och tillämpa. Vore det bara för musikintresset så skulle jag stanna vid hörlurarna, som kort och gott låter bättre än någon högtalarbaserad anläggning jag någonsin hört - och jag har hört det mesta.
Och visst skall jag försöka hålla eventuella tekniska redogörelser så enkla som möjligt - men man vill ju heller inte göra avkall på innehållets precision. Jag tror det mesta inom hifi går att begripa med ett gott grepp om gymnasiefysiken och gymnasiematten. Inte fourier-analys och DSP, men det mesta av det övriga. Ett mycket gott grepp om gymnasiefysiken, dårå ;)
Jorma: Jag är gärna med på ett hörn vid testandet av dessa Hallographer. Tack för erbjudandet! Det som vore riktigt intressant är att jämföra dem exempelvis mot en sådan där exceptionellt bra produkt som ASC tubetraps - för att se hur de klarar konkurrens av det hårda slaget. Men jag har ännu inte hört talas om att någon i Sverige har en äkta ASC tubetrap, utan bara DIY som jag själv byggt, och så dessa "black holes" och Svanå-varianten, så det blir kanske svårt.
Roligt att du beställde ALR/Jordan-skivorna! Visst är de dyra, men ljudet är ju i särklass. För min egen del så är det Voices-plattan som bäst stämmer med min musiksmak - men smaken är ju som... ja..
MVH
/Morga |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 03:50:18
|
Då får vi väl efterlysa ägare till dessa äkta ASC tubetrap.
Om det finns någon som är ägare av dessa inom några timmars bilfärd från Göteborg, så kan ni vara bussiga och höra av er.
Så kommer ni att få vara med och premiärlyssna på Hallograferna från Shakti i en jämförelse med era Tubetraps.
Och om din musiksmak Morgan, så har jag svårt att tro att du enbart är intresserad av tekniken. För musiken på skivan som du hade med dig var kanonfin.
Jorm |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 04:19:13
|
quote:
Och om din musiksmak Morgan, så har jag svårt att tro att du enbart är intresserad av tekniken. För musiken på skivan som du hade med dig var kanonfin.
*garvar* Jovisst har jag musikintresse. Jag är gammal körsångare, tenor, och jag lyssnar hemskt gärna på musik - men om det bara var för musikens skull så behöver ju inte anläggningen vara mer än en signalkälla, en hörlursförstärkare och ett par grymma hörlurar ;) Det låter renare och mer högupplöst än någonting du kan få till med högtalare i ett normalt lyssningsrum, kostar en bråkdel, och musiken fyller hela ditt medvetande från hjärnstammen upp till frontala cortex  Ljudbild? Jag föredrar att höra tredjestämmans frasering istället, alldeles ovanför tinningloben...
MVH
/Morga |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 05:04:22
|
Basen Hebbe, Basen!!
Men A håller med,
-hörlurar låter för jvla bra och då har A ändå bara HD600 och ett köpt DIY-amp.
Mvh A |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 08:31:06
|
Jepp, de där holograf-pinnarna har jag mycket svårt att ta som nåt annat än humbug. Detta är då baserat på mina akustikkunskaper. Jag påstår inte att de inte har någon effekt...men jag spekulerar i om det helt enkelt inte är så att det är en fruktansvärt dålig diffusor Och även en riktigt dålig sådan kan ha en effekt om den placeras på exact rätt ställe i rummet (fast en extremt dyr lösning).
Nyfiken på svaret från Shakti.
/KC
=========================================================================
"High-End Audio is God's way of telling you that you have too much money |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 10:57:04
|
Kolla gärna stilful italiensk alternativ, Acustica Applicatas produkter (DAAD, Diffusion Absorption Acoustic Devices). Om dom är bra för folk hos Avalon, burde vi också ha nytta av sådan akustisk lösning.
Läs mera: Acustica Applicata
mvh
Markku
PS Jag nästan glömde: på gamla forum kunde Morgan berätta att dessa är licensprodukter till dom berömda ASC. Så, varför från USA, när vi har Italien innanför EU? (Pris på DAAD 2/3/4 i Nederland är 265/380/495 Euro pr. stk - endast som antydning, och jämförelsesvis hos Avalon Pro 279/379/525 USD pr. stk)
< "Don't try to explain it, just sell it." Colonel Tom Parker >
Edited by - markku on 2002/06/30 11:26:31
Edited by - markku on 2002/06/30 11:42:1 |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 13:57:21
|
Dom va´ läckra!
Italiensk elegans även på akustiksidan...
|
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 16:49:25
|
quote:
Dom va´ läckra!
Italiensk elegans även på akustiksidan...
Jäklar, endast tre smileys, och så förmånliga som dom är... 
mvh
Markku
< "Don't try to explain it, just sell it." Colonel Tom Parker > |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 20:40:07
|
Två gamla kompisar som demar ihop.
Neil Pateil från Avalon Acoustics och Mike Viglas från Classé.
Frågan är hur dom gör idag? Med Bowers & Wilkins som tredje hjulet på cykeln.
Dom här Daad-grejorna är ju verkligen läckra...  De´ va´ en fin länk Markku!
|
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 23:09:40
|
Hej Timbre
Vad om Avalon & Jeff Rowlands combo då?
www.avalonpro.com
mvh
Markku
< "Don't try to explain it, just sell it." Colonel Tom Parker > |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 23:59:34
|
Ja, herrejösses!
Hmmm...men taket?
|
|
|
|
Majjen03
Ej medlem längre
772 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 23:23:51
|
Shaki stenarna bra eller bluff!
Jag och några vänner testade ett par av de berömda stenarna, dessa var dock inte köpta av mig.
Av oss fem "hifinördar" så tyckte han som äger stenarna att de lyfte ljudet på samtliga anläggningar som vi innehar.
De fyra övriga inklusive mig hörde ingen skillnad på ljudkvaliten hur mycket vi än ansträngde oss. Vi 4 var dock överens om att stenarna åtominstånde inte försämrade ljudet.
Personligen tycker jag att Peter Belts berömda tejper "förbättrar" ljudet lika bra som dessa stenar.
Resultatet visar dock att stenarna inte behöver vara något "fejk" han som köpt dessa var ju nöjd.
Peronligen skulle jag hellre lägga dessa pengar som stenarna kostar på en bättre pickup i stället. Med en ny pickup så hör ju alla att ljudet förändrats, förhoppningsvis till det bättre.
Ni som inte har förmånen att ha en vinylspelare varför inte satsa "stenpengarna" på en ny Dual eller Project spelare istället.
Mvh
Kenth
|
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/07/02 : 01:25:44
|
dar ser man nu ar det dock visserligen ingen som har forordat att prioritera stenar fore pickuper och vinylspelare osv osv aven om shakti stenarna hemma hos mig gor storre skillnad an alla kablar osv som jag nagonsin har testat och alla som har lyssnat hos mig aven dom som inte ar insatta i hifi overhuvudtaget har tyckt sig hora en skillnad med och utan stenar
|
|
|
|
Morello
Member
927 Posts |
Posted - 2002/07/02 : 01:34:17
|
Två ersoner jag känner till har blindtestat stenen och det blev ungefär 50% rätt i gissningarna. Testet skedde i ett kompetent system.
Man bör inte försumma psykologiska effekter i de här sammanhangen.
mvh
Joe Morello
-Time Further Out-
|
|
|
|
mag
dom kallar oss mods
1587 Posts |
Posted - 2002/07/02 : 14:09:54
|
Tack Markku Tube traps till bra priser, dom var ju rejält mycket billigare än från US (om man räknar in frakten o momsen då).
Ska dock bygga ett par DIY till att börja med, samt dämp väggar efter Pekkas modell (eller Kopppens kanske man ska säga).
Hmm ett par tre hundratusen skulle nog kunna få stil på min anläggning, får nog lämna in en lotto kupong och hoppas på fru fortuna 
//Magnu |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/02 : 15:27:43
|
NUUU, gott folk, har Ben Piazza besvarat mitt mail. Ni minns kanske att jag inledde tråden med att säga att jag skrivit till Shakti Innovations och efterfrågat ett "white paper" om deras nya tweak Hallographen. Jag skrev att jag skulle viderebefordra svaret till detta forum, och så skall jag förstås göra. Först mitt brev till Shakti:
> Subject: white paper on the Hallograph?
>
> I was invited over to the private home of one of your Swedish retailers (or
> soon to be, anyway) - Jorma - the other day. He gave me an interesting demo
> of your Shakti stones, and although I was very skeptical and thought the
> whole thing to be black magic, I heard a slight improvement in dynamics
> (background was more silent) which made it sound as if the volume had been
> increased by a fraction of a dB. Resolution was ever so faintly affected to
> the better as well... No night and day differences, but probably quite
> possible to detect in a blind test, I would guess.
>
> I read though your white paper section, and was delighted to see that there
> was really no "black magic" involved - but rather simple physical principles
> of inductance and dissipation of energy through resistance - quite similar
> to how a Tubetrap works acoustically! That was very interesting indeed.
> Thanx for the white paper.
>
> If I understood things correctly, Jorma and one of my other hifi friends
> will be listening to your Hallograph some time soon - and perhaps they will
> bring it to the Arken high end show in Gothenburg, if they are impressed
> with the results. I notice that in your presentation of the Hallograph, you
> are not at all as scientifically stringent as in the white paper on Shakti
> stones - you say almost nothing about how it really works.
> Is it a resonant circuit? Is it a tuned device? Is it supposed to be
> reflective and give diffusion? If so, at what frequencies? Have you data
> about absorption coefficients, or how it will affect RT-60 at different
> frequencies if you market it as an absorptive device?
>
> What I'm getting at is that it would be very nice to see some actual
> measurements - say a MLS waterfall plot of how the device will affect the
> distribution of reflected energy in the frequency and time domains. A white
> paper would also be very nice. Are these things that you have considered
> providing? Or else, could you at least tell me about these matters? Is the
> device patented? If so, what is the patent number?
>
> Looking forward to hearing your Hallograph in action in September...
>
> Sincerely
> Morgan Andreason
> Gothenburg, Sweden
Så här svarade Ben Piazza:
Dear Morgan,
Thanks for your interest in Shakti devices. In addition to all the science
in our white paper, the objective dyno tests in the automotive field goes a
long way to validate the authenticity of Shakti improving signal transfer
function. I might add that in the better acoustically set up rooms, the
differences you heard from Stones and On-Lines are not so slight. Whenever
the listening room's own signature is imposing a significant influence on
ambient cues, a lot of the resolution enhancing benefits Shakti devices
facilitate are not heard. Once you have attenuated a portion of EMI's
negative effects, it isn't the associated equipments own shortcomings, but
rather the rooms sound which interferes with the ear/brains ability to hear
a more realistic presentation of the original music venues own sound.
Having experienced this many times in many different listening room settings
with equipment of widely varied costs, I can very confidently attest to
that. Every recording/mastering engineer (a list of which includes some of
the most renowned in the world) who has used Shakti devices in controlled
studio enviroments with master tapes, wouldn't think of ever being without
them.
These experiences contributed to my desire to come up with the HALLOGRAPH.
As was the case with my research into reducing EMI, I looked at what I
believe to be possibly the most prevalent and single largest source of
distortion in the entire music reproduction chain. That would be the
intersecting rear walls closest to the loudspeakers which are typical of
most listening rooms. To our pleasant surprise, even in settings where the
corners are minimized or non existent, benefits to the music presentation
still are realized. The science behind this will come out over time. It¹s
not smart in a business sense to publicly display a detailed white paper
before your invention is in the market place, unless you are using it to
raise money. In the early stages (with a significantly less evolved
design), almost a year ago, we ran some waterfall tests that showed changes
down to 150 hertz. More elaborate testing will come. The patent is
pending, so no number has been issued yet.
At this point to clarify for you, the Hallograph does not absorb a broad
spectrum of frequencies like sculpted foam material. It does though,
through its tuned characteristics, reflect a modified spectrum of
frequencies. The design is mainly reflective and does have a significant
degree of diffusion in its operation because of its asymmetrical and
radiused geometry. There is a tuned chamber behind the several different
types of exotic wood reflector material, in which some of what contributes
to the overall panel's amplitude, frequency response and time coefficients,
is facilitated. The exact distance above the floor and the reflective
array's size and shape tested as very important in achieving a realism that
didn't create some new repetitive signature which would have hurt the
individuality of different recordings. Extensive testing with mono
recordings also affected final design parameters. It might have been
interesting to have come up with some exciting stereo like effects imparted
on to mono recordings, but that was alien to our desire to allow a more
accurate reproduction of the original source material. We knew the R and D
was over when the improvement heard with monophonic sources was a deeper,
richer sound stage, with no added artificiality. Sonicly there is a very
audible complimentary music signal that must be improving off axis response
and swamping, by virtue of its louder signal, the distorted energy coming
from the rear corners. The time coefficients and frequency response of the
reflected signal appear to be giving one a sense of being in a much larger
room. This could be due to a reflective energy that doesn't take direct
high frequencies exiting the loudspeaker and reamplify them the way plaster
or dry wall does. Instead a modified frequency spectrum is reflected that
is consistent with the roll off that happens as ambient sounds travel a
distance in live settings. Even in rooms with large amounts of
absorption/diffusion units in the corners and/or elsewhere, benefits are no
less remarkable. My guess is that the ambient material on the recording,
instead of being lost behind the rooms ³synthetic, chaotic ambient cues², is
now actually being reinforced. Due to the arrays close proximity to the
loudspeakers (suggested placement between 2 and 6 feet), I also suspect that
there may be some reinforcement of certain direct signals that small rooms
tend to attenuate. One of the greatest living acousticians is a man named
Toyoto who designed the praised hall in Sapporo, Japan. He has been living
in Los Angeles for several years while working with the architect Frank Gery
on our new Disney Concert Hall. He said in an interview that the most
difficult line for the acoustic engineer to walk when creating a hall is to
find the proper balance between warmth and clarity. To some degree the
Hallograph gives the individual listener some of that control. Through the
array's toe in or out flexibility the end user can control his own unique
room/speaker and subjective interface.
I hope that what I've written here gives you a better sense of how the
Hallograph works. Hopefully, testing in properly designed anechoic
environments will fully explain how and what is happening to accomplish this
increase in perceived realism of the music. At some point I would like to
visit RPG ACOUSTICS in Massachusetts where they have the finest facility in
the world for analyzing such things.
Sincerely,
Ben Piazza
Shakti Innovations
Jahapp. Så svarade alltså Ben Piazza.
Hur skall man tolka hans svar? Hallografen är alltså inte en absorbtiv pryl, utan en "avstämd" enhet (ge mig ett bra svenskt ord för "tuned device"?). Den skall alltså gå i resonans på ett kontrollerat sätt och avge egna ljudvågor som på något vis förstärker "ambiensen" som finns i själva inspelningen, så att dessa viktiga komponenter inte drunknar i rummets egna signatur... Den ska också ha en avstämd ljudsignatur som påminner om den frekvenspåverkan som sker på ljud som färdas en lång distans - alltså att höga frekvenser dämpas mer än låga.
Är detta kvalificerat skitsnack, eller är det genialiskt? Ja, verkningsprincipen kan enkelt liknas vid att ställa exempelvis en gitarr bakom vardera högtalaren. Missförstå mig rätt nu! Jag säger inte att Hallographen är avstämd som en gitarrlåda, utan att den har samma verkningsprincip. Den är en resonant, avstämd krets - sannolikt med flera individuella avstämningar - vilket gör att den förlänger efterklangen vid de frekvenser som exciterar dess resonans. Piazza talar om time coefficient, och det handlar alltså om hur länge prylen svänger med.
Vad kan man uppnå med detta? Är inte meningen med rumsakustiska åtgärder att MINSKA efterklangen - att se till att den blir någonstans kring 0,2 -0,4 Sekunder RT-60? Vill man inte uppnå ett tyst Haas-fönster om 10-20 ms efter en transient?
Jo, detta är förstås vad man i själva verket vill, men det är svårt! Det kräver en ganska stor arbetsinsats eller ekonomisk insats att göra.
Skälet till att använda en Hallograph kan kanske vara att man inte vill/kan göra en verkligt bra åtgärd, och i stället tar till det klassiska knepet: Den halvdåliga lösningen, kompromissen! Ett typiskt akustiskt problem är nämligen att man har mönster i efterklangen - mönster som upprepar sig - signaturer. Väggen bakomhögtalarna har en sådan signatur: Med framåtriktade högtalare så har väggen mer reflekterad energi vid låga frekvenser än vid höga - särskilt illa är det för just hörnen bakom högtalarna.
Hallografen kan potentiellt (jag vet inte om det kan det) bidra till att göra signaturen från bakväggen och hörnen mer kaotisk, med en annan frekvenssignatur - som kanske påminner just om signaturen ljud får då det färdats en längre sträcka. Kanske kan det bidra till att i någon liten grad minska intrycket av att lyssna i ett litet rum. Inte minst som Hallographen har en resonant avklingning, vilket förlänger RT-60, vilket är vad vi skulle förvänta oss från ett större rum/konsertsal.
MEN den som tänker efter inser att en sådan akustisk signatur egentligen skall finnas i inspelningen, och att vi bör försöka finna en lösning som gör att vi kan lyssna till den inspelade signaturen, inte den konstgjorda... En Hallograf påverkar, rentav ökar, lyssningsrummets påverkan på det återgivna ljudet. En kraftig kompromiss, alltså. Det man egentligen vill uppnå med akustiska åtgärder är att minska lyssningsrummets akustiska signatur på ett skräddarsytt sätt, enligt de direktiv jag ställde upp tidigare.
Men så har den ju en fräck design och är gjord i tre olika exotiska träslag och kostar mycket pengar, så den är ju som ett dragplåster för audiofiler... För vem vill bo i ett ljudrum med ett 30-tal tubetraps? Visst, ljudet blir nära nog perfekt, men det var ju inte därför vi sysslade med hifi, eller? De flesta är nog villiga att gå "upgivenhetens väg" och acceptera kompromisser av Hallograph-slag, inte minst som den är gjord i ädelträ.
Tusan, vad jag kan ge hårda omdömen utan att ens ha lyssnat på en pryl! *garvar*... Jag medger: Jag tror inte alls på den här Hallografen. Den kan säkert ge en viss påverkan, men jag tror inte att den kan mäta sig på något vis med de mer kompromisslösa alternativen som verkligen ger efterklang i regionen 0,2 sekunder i hela frekvensspektrat och ett tyst Haas-fönster.
Återstår för det första att se om vi kan få oss några MLS-mätningar och vattenfallsplottar till livs. Återstår för det andra att ge Hallografen en grundlig genomlyssning, och förstås att lyssningsjämföra den med andra akustiska åtgärder. Det sista inte minst viktigt. Man kan ju inte utvärdera en produkt endast på ritbordet som jag gjorde nyss! 
MVH
/Morga |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/02 : 16:02:01
|
Jag nöjer mig förstås inte med Ben Piazzas något flummiga svar till mina frågor, så jag skriver ett nytt mail till honom och ber att han preciserar sig om vad han exakt ville uppnå med Hallografen i mer tekniska termer. Här är mitt brev:
Dear Ben.
Thank you very much for your answers to my questions. Myself, I am a firm believer in 0.2 seconds RT-60 uniformly across the frequency spectrum and a silent Haas-window of 20 ms for the hifi listening room. This is a rather more "silent" listening room than most audio buffs usually have - but is is the only way to really improve the S/N-ratio of direct sound to reflected energy. I mean, the direct sound from the speakers is often only a fraction of the total amount of sound we hear with normal speaker audio.
I do believe that the function of your Shakti Stones could be much more clearly demonstrated on a high-resolution headphone system than on any speaker system. Many things drown in the noise of the listening room acoustics, just as you say.
Now, because I believe in 0.2 seconds RT-60 for audio purposes, I am not too fond of any resonant circuits, such as tuned devices, for acoustic treatment of the listening room. My feeling is that these contribute to anti-resonant decay (a played note goes sour in the decay) and also in some instances to a higher RT-60 at the resonant frequencies.
Also, because I want a silent Haas-window with NO early reflections for all intents and purposes, because I feel that the only early reflections should be those that are recorded in the original musical event in order to achieve a good transfer funtion from event to ear, I am not very fond of reflective devices, even diffusive ones, in the vicinity of the speakers or the listener.
What is your take on these matters? What was the design goal of your Hallograph expressed in technical terms as RT-60, early reflexes etc? Did you aim to provide artificial early (diffusive) reflections and to prolong decay time for or increase the amplitude of specific frequencies in order to simulate a larger listening room with a more hall-like acoustical signature, as your first answer implies?
Thanx again for your swift and clarifying reply.
Sincerely
Morgan Andreason
Jag använder mig här av en speciell retorik, efter principen "sauviter in modo, fortiter in re" eller "mjukt till sättet, men starkt i sak". Jag tycker det är det bästa sättet att kunna diskutera en fråga där man har skilda åsikter - ett sätt att undvika hårda ordväxlingar som för/mot Ekk-kabeln, exempelvis
När/om Ben Piazza svarar så vidarebefordrar jag givetvis hans svar hit!
MVH
/Morgan
Edited by - Morgan on 2002/07/02 16:04:2 |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/04 : 02:04:22
|
Nu har Ben Piazzas svar inkommit, och jag förmedlar det direkt till detta forum:
Dear Morgan,
I have always agreed with the ideas you express regarding overly reflective
rooms or attempts to simulate reflection effects. For over 25 years I have
adhered to a "live end - dead end set up for my listening room. Several
years ago when I moved to my current house, the living/audio room presented
me with a difficult situation. It is so large with a cathedral ceiling that
I had to increase room absorption material quite a bit. In addition to
placing highly absorptive devices in the area circling around, behind and
forward of the speakers, I had to go even higher on the walls with treatment
to get maximum control of audio reflective interferences. My live end
listening seat area, isn't really so live either because of large distances
from all the surrounding walls.
I have a friend who went so far as to take the ideal of getting the most
accurate event to ear transfer to the point of total room absorption
treatment with the addition of a fixed wall running from the center of the
speakers to the nose point of the listener. He believed without the wall,
cross talk would destroy the accuracy of the original recording perspective.
Great in theory, terrible in execution. I eventually, diplomatically
pointed out some flaws in the execution and the wall came down. I guess the
point I am making is that this wonderful field of music reproduction in
small rooms is fraught with ideals but also bounded by practicality. The
reality is there are many mitigating errors and corrections along the road
to construction of the final "bridge" that carries us to a more realistic
reproduction of the live event. Fixed ideas about what should work can lead
to a set of blinders that might repress some interesting discoveries.
This approach allowed me to begin experimenting with my diffuser/reflector
which on first appearance could appear to be in conflict with my and your
ideals relating to room reflections. Specifically, I did not want to
artificially simulate a larger room through longer delays. My goal was to
some how extract more of the information encoded in the recording by
eliminating some of the rooms effects which mask that, which is analogous to
my devices in the EMI realm. At first glance I can understand your view
that a reflector of any type would fly in the face of that approach.
Initial experiments with different materials were frustratingly supportive
of that. Everything I tried, though at times interesting, did not give me a
consistent improvement in what I wanted, a more realistic presentation of
what happened live. Then something special happened that changed all that.
I was able to alter the duration (dramatically shorten in length) and
frequency response of the ring or reflection from my panels. Suddenly the
effect did not damage the silent Hass window. The stage depth and ambient
cues, recording to recording, stood out with their own unique distinction.
No BOSE effect here. I had succeeded in swamping the rooms negative effect
with a musically complimentary signal. I can't go into all the details at
this point. I've of course kept my absorption material which helps always,
but have found even in a variety of rooms not so perfectly treated, the
Hallograph still benefits things tremendously. When Jorma receives his
units I welcome you to hear this for yourself. I can tell from your writing
you have an excellent understanding of the principles involved and may well
assist me in putting this in terms that others will understand, once you
have heard what the Hallograph does.
Best regards,
Ben Piazza
Shakti Innovations
Intressant svar, eller vad tycker ni?
Jag tyckte det var särskilt kul att Ben är bekant med någon som provat en äkta ambiophonic-uppställning med överhörningsbarriär, men det hör hemma i en annan tråd...
Ben Piazza avstår från att närmare specificera exakt vad Hallografen gör - men talar om både "reflection/diffusion" och "tuned device". Egentligen så svarar han inte alls på mina frågor, utan sidsteppar dem elegant. Hans Hallograf "ringer" och "reflekterar", det framgår tydligt. Frågan är då om dessa ringningar och reflektioner bidrar till en bättre överföringsfunktion? Det är fullt möjligt att Hallografen kan ge en verkan i stil med en kombinerad diffusor/resonator, men detta är då verkligen ingen innovation - tvärtom välkända akustiska hjälpmedel, som finns att inhandla för billiga pengar så att man kan använda dem i större omfattning - exempelvis täcka hela väggar med stående QRD-panel.
Min inledande kommentar om "nothing compares to cubic inches" kvarstår. Det krävs massiva insatser för att komma tillrätta med rumsakustiska problem, enligt min erfarenhet.
Det skall bli mycket intressant att lyssna på dessa vackra (?) träskulpturer när de kommer till Sverige i Augusti.
MVH
/Morgan
*To boldly go where no-one has gone before? |
|
|
|
Morello
Member
927 Posts |
Posted - 2002/07/04 : 02:20:15
|
Herr Piazzas svar är ett utmärkt exempel på hur man medelst retorik kan kringgå sakfrågorna.
Vet han om att du redovisar hans post till dig offentligt?
Kul Morgan att du tar dig tid att skriva till honom.
Om jag vore du skulle jag mycket BESTÄMT, ehuru vänligt, be honom att svara på frågorna.
mvh
Joe Morello
-Time Further Out-
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/07/04 : 02:34:39
|
Jag snackade med Ben Piazza per telefon för ett par dagar sedan, och en anledning till att han i det här läget inte vill avslöja alltför mycket om Hallograferna är att den första produktionsserien inte finns framme ännu. Detta av konkurrensskäl. Han vill inte ha ut detta så att någon annan snor iden innan dom finns klara för leverans. Dom är inte klara förrän tidigast i slutet av Juli. 100 par kommer i den första serien, och 300 par är förhandsbeställda i USA.
Den som är på bild är en prototyp, och dom kommer inte att se exakt likadan ut som kommer. Bilderna på produktionsexemplaren är också hemliga tills dom är klara för distribution.
Ett par av dessa skickar han över till mig i augusti, så vi kan prova dom då. Om dom håller vad han säger, så kommer dom att visas på Arkenmässan. Det blir dom första i Europa, och om dom kommer med på mässan, det första produktionsparet på en mässa. Världspremiär isåfall. Men vi får ge oss till tåls tills dess.
Och han vet om att detta postas offentligt, som han och Morgan diskuterar.
Jorma
Edited by - Jorma on 2002/07/04 02:48:5 |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/04 : 02:50:01
|
quote:
Herr Piazzas svar är ett utmärkt exempel på hur man medelst retorik kan kringgå sakfrågorna.
Vet han om att du redovisar hans post till dig offentligt?
Tja, en trevlig kille varkan han ju vara i alla fall, den saken är säker. Jag uppskattar tonen i hans svar - ödmjukt, och tydligt. Så skall det vara. Men han undviker som sagt sakfrågorna ;)
Jag har redan svarat honom, men då i mer privata ordalag som inte är av intresse för detta forum - jag ser det som att diskussionen mellan mig och Ben Piazza är avslutad här, eftersom vi inte verkar komma framåt :) Det skall bli kul att få lyssna på Hallografen i ett par olika anläggningar - jag har ju förstås nappat på Jormas erbjudande att få vara med och lyssna.
Jag tror Ben Piazza är medveten om att vår diskussion är offentlig - jag fick uppfattningen att Jorma berättat detta per telefon. Rätta mig om jag har fel, Jorma.
Annars skulle jag inte ha sååå stora etiska betänkligheter mot att publicera hans svar utan hans vetskap. Han är ju trots allt som producent en offentlig aktör på hifi-marknaden, och jag är konsument och har rimligen rätt att dela med mig av mina erfarenheter av en producent åt andra konsumenter?
MVH
/Morgan
*To boldly go where no-one has gone before? |
|
|
|
Gebex
Member
884 Posts |
Posted - 2002/07/04 : 08:22:04
|
Morello skriver:
Verkningsprincipen är helt enkelt dissipation av elektromagnetiskt fält genom induktion och följande utveckling av effekt i en resistiv krets. Så enkelt var det.
OK, Jag är ingen tekniker. Finns det en förklaring till detta som vi vanliga okunniga kan förstå?
Off topic
sauviter in modo, fortiter in re verkar vara en mycket intressant teknik. Vart httar man mer retorisk information och exempel?
Med ödmjuka sommar hälsningar
Gebex
|
|
|
|
Morello
Member
927 Posts |
Posted - 2002/07/04 : 10:11:05
|
quote:
Morello skriver:
Verkningsprincipen är helt enkelt dissipation av elektromagnetiskt fält genom induktion och följande utveckling av effekt i en resistiv krets. Så enkelt var det.
OK, Jag är ingen tekniker. Finns det en förklaring till detta som vi vanliga okunniga kan förstå?
Nä, det där var Morgan som skrev.
Joe Morello
-Time Further Out-
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly