| Author |
 Topic  |
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
 Posted - 2002/10/29 : 11:08:33
|
Bäst att ta detta i en separat tråd istället för att inte förstöra den pågående SACD-tråden...
Tydligen så jobbar Densens CD-spelare B400XS med en avancerad digital konversionsteknik som ger "17-bitars" upplösning på vanliga CD mot de vanliga 16, d v s dubbla upplösningen... Enligt "rykten" som jag hört så ska den ha spelat skjortan av en av Sony's dyraste SACD referensspelare i Japan nyligen... Om detta är ett elakt rykte spritt av SACD motståndare eller sant det vet jag inte. Sony's SACD lär nog ändå dominera marknaden eftersom spelarna är så billiga och ger mycket ljud för lite pengar...
Info från Densen om tekniken nedan: (någon som lyssnat själv?)
"It is important to point out that this is not just another fancy small improvement of the D-A convertion process, but rather a dramatic improvement of the quality of the source material.
When listening to the B-400XS it is important to understand that for the first time ever, CD Players are not compared using the same software. There is a dramatic difference between 16 and 17 bit resolution on the source material, and therefore the sound of a B-400XS is so different from anything else.
This is emidiately obvious for listeners familiar with the Densen Beat B-400, in lack of words to precisely describe the difference only the word analogue falls into mind. The sound is simply so different from what is normal from CD Players that several intially has dismissed the B-400XS as significantly inferior to the B-400, just to find out after extended listening that the B-400XS is so much better than the B-400 and other CD Players that it is nearly unbelieveable… We therefore urge listeners to use extended listening before making judgment.
The B-400XS is simply so much more reality, musicality, emotions and passion that it must be heard to be believed."
http://www.densen.dk/products/b400XS/b400XS.htm
CD fights back!?  |
Man borde inte sova. |
|
|
Nagra
Member
764 Posts |
Posted - 2002/10/29 : 11:40:31
|
| 17 bitar...hur går det till..?????Finns det 17 inom digitaltekniken? |
ACCUrate PHASE |
 |
|
|
SZR
Guran!
1515 Posts |
Posted - 2002/10/29 : 11:56:15
|
Dom refererar bl a till en test i HighFidelity 4/2002, gäller det bara den Danska upplagan? Kan inte påminna mig om att ha läst om detta.
Om den släpptes för ett år sedan, och är så dramatisk, är det ju lite konstigt att den inte fått större uppmärksamhet!?
Är det någon som lyssnat? |
//StefanZ
"..are all these your guitars..?" |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2002/10/29 : 12:54:37
|
quote:
Originally posted by SZR
Om den släpptes för ett år sedan, och är så dramatisk, är det ju lite konstigt att den inte fått större uppmärksamhet!?
Är det någon som lyssnat?
Newsgroup rec.audio.high-end hadde en liten diskussion om detta under rubrik "A new DAC technology from Densen. Comments anyone?" 24.-27. oktober 2001:
saxar godbitarna:
>> >since I'm not an engineer specilized digital signal processing, I'm
>> >wondering is it possible to matematically improve the original signal?
>>
>> No. By definition, *any* change to the original signal involves a loss
>> of fidelity. Some may *prefer* the characteristic sound of that
>> change, but it cannot be an 'improvement'.
>
>So you consider upsampling too to be a negative factor in a DAC?
No. If upsampling is properly done, it adds absolutely NO new
information to the stream and the resulting output waveform will
be NO different at all.
Of course, it's a rule in the high-end world that nothing
prevents a person from doing a bad job of implementing
something.
--
| Dick Pierce |
| Professional Audio Development |
| 1-781/826-4953 Voice and FAX |
| DPierce@world.std.com |
vidare:
Upsampling does not mathematically improve the original signal, it
merely contains the same information expressed in a different
numerical code. It MAY sound different but that's because all
implementations are imperfect in some way or another.
Kal
Mha Google hittar ni hela debatten. |
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/29 : 13:19:01
|
"CD fights back!?"
Med vad...  |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/10/29 : 23:43:29
|
Jag ifrågarsätter egentligen också att "uppsampling" kan förbättra ljudet, rent principiellt, men fungerar det verkligen som Densen påstår och dom kan få in denna teknik även i en något billigare spelare så är i alla fall jag intresserad. Jag har nog inte råd att byta alla mina CD till SACD eller DVD-A i första taget...
Pioneer har väl också en enklare variant av detta i sina DVD-spelare kallad "Hi-bit", där dom konverterar signalen från 16 till 24 bitar(!) enligt manualen. Jag använde faktiskt detta flitigt på min 646A, totalt sett var det en stor förbättring, mjukare och mer dynamiskt ljud från CD. Även om det fanns kvar lite hörbara rester av konversionen som påverkade negativt så lät det rent subjektivt ändå "bättre" med Hi-bit påkopplad. I en dyrare spelare med mer påkostad teknik kanske det är möjligt att minimera de negativa effekterna nästan helt? Om det dessutom är så, som vissa påstår, att
SACD är "underlägsen" vanlig CD vid högre frekvenser så kanske t o m
en uppsamplad vanlig CD kan låta "bättre" än SACD i framtiden???
|
Man borde inte sova. |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/10/30 : 00:34:27
|
Jag skulle också vilja veta mer om detta. Det skrivs mycket positivt om uppsamplande CD och SACD i t.ex. Hifi+ och Stereophile. Tyvärr är det svårt att hitta spelare i butikerna här. För att sammanfatta mina intryck kort, jag vill förtydliga att detta är intryck av läsning och inte lyssning: både nya CD konstruktioner som uppsampling och SACD låter bättre än vanlig CD, med ett plus för SACD. Det är hoppingivande. Förhoppningsvis kommer det snart hybridspelare där man både kan höra på CD med förbättrad teknik och SACD. DVD-Audio verkar släpa efter, nu talar jag inte om ljudkvalitet utan om lansering.
Sen finns det mycket diskussioner om formatens matematiska och fysikaliska fördelar. Ibland intressant, men väldigt svårt för mig att ta ställning till. Ibland resonerar man enbart utifrån den bakomliggande matematiska teorin och förutsätter att den fysikaliska implementationen av produkten är perfekt. Debattörerna är ofta oeniga och jag får ett intryck att det inte är så ovanligt att man missförstått de matematiska och fysikaliska grunderna.
För mig som slutanvändare är det ljudande resultatet det viktigaste.
Men det skulle vara kul om det är några här som får tillfälle att lyssna på dessa spelare.
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/30 : 01:14:44
|
Först kan det vara bra att utreda vad det är för skillnad på 16 och 17 bitar. Det finns en myt som säger att bitantalet i PCM-kodat material påverkar själva nyttosignalen på annat sätt än att ett brusgolv läggs mer eller mindre långt under full utstyrning. Detta är fel. Det enda som skiljer 16 och 17 bitar är att bruset ligger ca 6 dB lägre på 17 bitarsvarianten. Det är det enda! Om någon störs av bruset från CD-systemet kan ju 17 bitar vara en förbättring men handen på hjärtat, vem lider av bruset från dom skivor som brusar minst i eran CD-skivsamling?
Det är dock oerhört svårt att nå fram med detta då myten om att bitantalet gör mer med ljudet än så. "Alla" vet ju att fler bitar ger bättre ljud. Jag säger att det är bättre att säga att fler bitar ger lägre systembrus och inget annat.
Sen till det fundemamentala angående att pressa ut mer än 16 bitar ur en CD. Det går inte med vanliga skivor som tillsetts med verbörligt dither eller substitut för detta och samtidigt bibehålla signalen intakt. Kruxet är att det inte är spelarna som sätter gränsen utan gränsen är nedpräntatd på skivan och ligger som en del av ljudet. Man kan inte tvätta bort brus utan att påverka resterande signal negativt. Inte idag i alla fall.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/10/30 : 02:42:31
|
Hej J.S!
A har trott lite på denna myt men... litar på dig i detta.
Är det då?(i princip) så att om 1st skicklig LT skulle spela in i 20 bitar o sedan hade ett (fiktivt, ed)18-bitars medium som mål så skulle det genom denne LT´s varsamma händer nu uppnådda slutresultatet(i form av
1st "18-bitars cd") helt enkelt bli såpass bra det (i stort sett, ed ;) är meningsfullt för ett avspelningsformat
("18-bitars cd´n" ovanför menas, ed ;) att bli??
Rent "teoretiskt" är ju 16 bitar tillräckligt? o 18 kan få "motsvara" vad som ungefärligen kunde krävas för omsättning av teori till praktik(eller nåt ;).
A*lltså missförstå A* rätt, menar 24bitar vore extremt överdrivet om det(i ngn slags "idealsituation", ed) enbart var fråga om att stå o spela in sig själv i mic o därefter via sin anläggning lyssna på sig själv,
igen (tröttsamt x 2, ??, ed ;) och att det är "bearbetning & Co" ( + lite "lathet" ) som gör att "marginalerna"
upp till 24/32/(osv) behövs, men inte annars??
Mvh A*. |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/30 : 08:23:04
|
Hej Audiomaniker!
I inspelningsvärlden finns två fördelar med att använda större bitdjup än vad det slutliga resultatet har.
1; Man behöver inte vara lika nogran med att "ligga klistrad" vid nollan i inspelningsskedet. Om man använder 20 bitar och ska senare ner till 18 räcker det att man ligger ovanför -12 dB eller att man ligger mindre än 12 dB under full utstyrning. Det kan vara praktiskt att ha denna marginal. Du kanske sjunger och spelar med kontrollerad dynamik men det finns dom som inte gör det och det med råge. Då kan till och med 12 dB vara för lite marginal och med 24 bitar har man det som behövs. Särskilt om man ska ner till CD vilket ger ca 48 dB i marginal när man spelar in. Om inte 48 dB räcker för en trubadur, tvivlar jag på att det är njutbart att överhuvudtaget lyssna på denna persons musicerande. Detta innebär svar ja på din fråga som löd så här:
quote:
Är det då?(i princip) så att om 1st skicklig LT skulle spela in i 20 bitar o sedan hade ett (fiktivt, ed)18-bitars medium som mål så skulle det genom denne LT´s varsamma händer nu uppnådda slutresultatet(i form av
1st "18-bitars cd") helt enkelt bli såpass bra det (i stort sett, ed ;) är meningsfullt för ett avspelningsformat
("18-bitars cd´n" ovanför menas, ed ;) att bli??
2; Där flera spår ska mixas och där det ska processeras(läs räknas) på ljudfilerna så fungerar större bitdjup som så att det blir nogrannare beräkningar. Där har du rätt.
quote:
Rent "teoretiskt" är ju 16 bitar tillräckligt? o 18 kan få "motsvara" vad som ungefärligen kunde krävas för omsättning av teori till praktik(eller nåt ;).
Nja, jag skulle vilja säga att rent teoretiskt är 24 bitar tillräckligt vilket omfattar människans dynamikoråde ungefär. Om man drar på så att man nästan får hörselskador så hör man inte systembruset när det är tyst. Det kan man göra med 16 bitar för då ligger bruset på ungefär 30-40 dB SPL vilket hörs tydligt.
Rent praktiskt däremot så brusar andra apparater oftast mycket mer än systembruset från CD så i praktiken räcker 16 bitar ganska långt. Det finns dock redan i dag fall där 16 bitar är för lite och sätter ett brusgolv som hörs. 24 bitar är eftersträvansvärt och är så grymt bra att alla som tillverkar apparater har några år och lite uppfinningar framför sig innan vi i praktiken kommit dit. Dock så är det inte särskilt meningsfullt ur hörbarhetssynpunkt att använda fler bitar än 24 men det ska väl inte stoppa oss i framtiden antar jag .
Myten är lätt att falsifiera genom att låta folk få gissa vad som är vad med olika bitdjup. Det kan dom inte om dom inte hör systembrusskillnaden.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
B Peter
Member
635 Posts |
Posted - 2002/10/30 : 08:38:39
|
quote:
Originally posted by SZR
Dom refererar bl a till en test i HighFidelity 4/2002, gäller det bara den Danska upplagan? Kan inte påminna mig om att ha läst om detta.
Om den släpptes för ett år sedan, och är så dramatisk, är det ju lite konstigt att den inte fått större uppmärksamhet!?
Är det någon som lyssnat?
SZR, jag har numret av High Fidelity hemma och det är på svenska. Den som testade tyckte väl att det var en bra cd-spelare men det var inte på långa vägar lika entusiastiskt mottagande som t.ex. när de recenserade Electrokompaniets cd-spelare. Densen förespråkar single end förstärkare, det kan hända att det krävs en single end (rör eller transistor) för att höra allt som Densen har försökt åstadkomma. Eftersom jag har en single end rörförstärkare så ställer jag gärna upp och testar en Densen cd-spelare om någon handlare vill skicka hem en. |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/10/30 : 11:55:40
|
Hej J.S!
Coolt!!( o tack för det bra svaret.
Glömde systemets brusgolv( i A´s fiktiva värld existerar inga brus golv( eller andra golv för den delen, ed ;)).
För en okunnig A, så "känns" det som att det - förutom bitdjup o s-frek - nu fattas en tredje
parameter, typ "upplösningskoefficient"!!( mätt i mikro T&P´s ex, 470 µT&P ).
Mvh A*. |
Edited by - n/a on 2002/10/30 11:59:01 |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/30 : 18:47:09
|
quote:
För en okunnig A, så "känns" det som att det - förutom bitdjup o s-frek - nu fattas en tredje
parameter, typ "upplösningskoefficient"!!( mätt i mikro T&P´s ex, 470 µT&P ).
Man får välja. Antingen upplösningsgrejor i form av dist eller ett brusgolv. Bruset "fixar" upplösningsproblemet och eftersom brus är enkelt att skilja från nyttosignal för människor så väljs alltid brus. Det är så fundamentalt att det måste anses som en del av systemet. Den upplösningsproblematik du söker kallas ju kvantiseringsdistortion. Botemedel heter dither vilket gör att digitalsystemets diskreta nivåer suddas ut i ett brus för hörseln. Resultatet blir oändlig dynamik fast ett brusgolv eller ett S/N på ca 6*(bitdjup) dB under nollan. Därav systembruset. Om man går från 24 till 16 bitar lägs oftast ett brus till till signalen. Man dithrar ner till lägre bitdjup. Då försvinner all T&P eller snarare så intoduceras inte T&P eftersom det inte fanns i 24 bitars orginalet heller.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
SZR
Guran!
1515 Posts |
Posted - 2002/10/30 : 19:01:05
|
B Peter,
jag har också hittat mitt nummer!
Inte undra på att jag inte minns artikeln, de var ju inte speciellt positiva(!?), och när en spelare för 30K inte höjs till skyarna glömmer man det ju lätt  . |
//StefanZ
"..are all these your guitars..?" |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/10/30 : 20:14:47
|
Hej!
( återigen, Tack!, för 1st genomtänkt o tydligt svar )
Dock, A kunde redan det här med dither*( pga att du o A gick igenom detta på Hm**)
T&P*** kan ju aldrig vara någonting negativt juh, oohhh J.S , !!
Vad A menade med "T&P***-koefficienten" var att det "känns" som att
ngt saknas förutom, antalet bitar o samplingsfrekvensens storlek( fast
mest att, det "känns" så då, ed ;)
* Dither, som fö framstår som ngt smått genialsikt( den som kom på det var 1st geni( dither alltså, ed ;)).
** Hifimagasinet.
***  / 
Mvh A*. |
Edited by - n/a on 2002/10/30 20:28:25 |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/10/30 : 20:35:59
|
Ok, Densen har kanske varit lite för optimistiska i marknadsföringen av sin "nya" teknik... men det skulle vara roligt att lyssna lite närmare på deras "17-bitars" spelare med tanke på hur övertygade dom verkar vara själva. Tyvärr har jag bara tillgång till den vanliga B400 modellen för tillfället och den låter för övrigt mycket bra.
Är heller ingen digitalteoriexpert men angående John's kommentar...
quote:
Det finns en myt som säger att bitantalet i PCM-kodat material påverkar själva nyttosignalen på annat sätt än att ett brusgolv läggs mer eller mindre långt under full utstyrning. Detta är fel. Det enda som skiljer 16 och 17 bitar är att bruset ligger ca 6 dB lägre på 17 bitarsvarianten.
...så är det väl också så att att nyttosignalens "dynamikområde" även blir större ju fler bitar man använder? Det handlar väl inte "bara" om reducerat systembrus? Kanske reddes detta ut senare i diskussionen? (som blev lite kryptisk för mig...  )
|
Man borde inte sova. |
Edited by - n/a on 2002/10/30 20:38:49 |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/30 : 21:40:46
|
quote:
Vad A menade med "T&P***-koefficienten" var att det "känns" som att
ngt saknas förutom, antalet bitar o samplingsfrekvensens storlek( fast
mest att, det "känns" så då, ed ;)
Din känsla är en avspegling av sanningen. T&P-koefficienten saknas faktiskt.
quote:
...så är det väl också så att att nyttosignalens "dynamikområde" även blir större ju fler bitar man använder? Det handlar väl inte "bara" om reducerat systembrus? Kanske reddes detta ut senare i diskussionen? (som blev lite kryptisk för mig... )
Jo, det handlar faktiskt bara om systembrus. Nyttosignalen kan kodas med oändlig dynamik. Dock drunknar den under bruset för oss som lyssnar på den men det är en annan femma. Man får skilja på system och apparater. Det krävs en bra apparat för att göra CD-systemet rättvisa men det finns sådana apparater som när man låter en signal fade:as ner mot tystnad kan man höra en perfekt signal som sakta drunknar i bruset.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly