| Author |
 Topic  |
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
 Posted - 2007/11/25 : 18:19:59
|
Vad händer vid motkoppling?
Följande text var menat som underlag för ett föredrag under DIY träffen denna helg i Solberga/Stockholm. Tyvärr blev inte föredraget av på grund av alla mycket intressanta och välljudande objekt som visades upp av entusiaster från detta forum. Det var betydligt roligare än att lyssna på mig. Därför lägger jag ut det som en tråd istället.
Under alla år (undantaget senare tid med Singel-end förstärkarens genombrott) har en förstärkares mätdata varit den viktigaste egenskapen för bedömning av förstärkarens kvalitet.
Bättre mätresultat var beviset på en bra produkt, var den allmänna uppfattningen. Så var situationen när jag kommersiellt startade förstärkartillverkning i England i början på åttiotalet.
Som de flesta andra förstärkartillverkare hade jag i början samma inställning som dessa och tillbringade mycken tid i mätlabbet med distorsions mätningar, spektrumanalyser mm mm.
Det första rörslutsteget uppvisade en så låg distorsion som 0.07% 1khz vid halva uteffekten.
Det var en prestation, då ingen annan konkurrent kunde uppvisa så låga siffror vid så hög uteffekt. Att slutstegen arbetade i ren Klass-A gjorde naturligtvis sitt till.
Men kvalitén på ljudet var jag inte nöjd med trots dessa utmärkta mätdata. Musiken som dessa slutsteg levererade var fadd och uddlös samt dynamikfattig jämfört med tidigare rörbyggen av mig. Likaså saknade jag en del av den så viktiga smådetaljupplösningen. Med andra ord lät det likvärdigt med övriga rörförstärkare på marknaden. Trots detta hade jag enligt många bästa ljud på min första Hi-Fi mässa i London! Men lite fusk var det då jag använde en skivspelare som var fullständigt överlägsen.
Jag började nu undersöka varför denna förstärkare inte var musikaliskt bättre. Jag misstänkte snart att motkopplingen var en av orsakerna, men då jag vid det tillfället arbetade med pentodförstärkare i push-pull koppling (EL34) kunde jag ej spela open-loop (utan motkoppling) då hade frekvensgången liknat Brunkebergsåsen. Detta beroende på att Pentodrör är av sin natur olinjära.
Det föll sig därför naturligt för mig att triodkoppla EL 34:orna och på det sätter erhålla en linjärare frekvensgång samt med utgångspunkt från detta testa olika typer och nivåer av motkoppling. Jag fann då att vid minskad motkoppling blev musiken mer livlig, innehållsrik
och mer dynamisk. Ner till en gräns där hårt ljud orsakat av uddatonsdistorsionen, bildat av Push-pull kopplingen blev för dominerande. Detta var en mycket intressant upptäckt som var stick i stäv med dåtidens teorier. Betänk att detta var i mitten av åttiotalet.
Jag började därför fundera på varför motkopplingen hade denna mer eller mindre förändrande effekt på musiken. Varför kunde en mätmässigt perfekt förstärkare inte prestera bättre under musikaliska förhållanden? Efter mycket funderande kom jag på sanningen, vilken egentligen var ganska enkel när jag väl kom på den.
Den vanligaste motkopplingen är global och fungerar som följer: Man tar ut en del av utsignalen och ansluter den till ingången, så att den motverkar den verkliga insignalen.
Detta minskar distorsionen i en olinjär förstärkare. Antag att en förstärkare har högre
förstärkning vid höga frekvenser. Om man motkopplar en signal i motsatt fas till insignalen, kommer de höga frekvenserna att vara kraftiga i motkopplingssignalen. De höga frekvenserna kommer alltså att reduceras mer än låga frekvenser. Resultatet blir en mer eller mindre rak frekvensgång i förstärkaren samt en lägre signalnivå. Om vi nu studerar en statisk mätsignal
(tex sinusvåg) på utgången finner vi att den är en exakt kopia av insignalen inom det frekvensområde som i de flesta fall bestämmas av utgångstransformatorns bandbredd i en rörförstärkare.
Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.
Bla med anledning av detta började jag under senare delen av åttiotalet arbeta med triodförstärkare. Det finns en mängd mycket linjära triodrör som lämpar sig för Klass-A drift till våra förstärkare. Ideen med detta var att konstruera förstärkare som var linjära till sin natur och inte krävde motkoppling eller i varje fall en minimal sådan. En nackdel med triodförstärkare är den låga verkningsgraden vilket resulterar i att rent praktiskt endast lösningar med begränsad uteffekt blir följden. Man kan tyckas tro att dylika begränsade uteffekter ej är kommersiellt gångbara. Men så blev inte fallet, min första serietillverkade triodförstärkare Anderson Triod 750 blev med sina 2x7 watt en formidabel succé. Det visade sig att välkonstruerade högtalare inte krävde speciellt mycket effekt vid drift i ett normalt bostadsrum. Tyvärr gjorde jag en liten groda med Triod 750, Genom att helt utan motkoppling blev ingångskänsligheten hög. Jag tillverkade dock en förförstärkare med helt passiv linjedel och om den användes var allt som det skulle. Men om ett försteg med aktivt förstärkande linjedel användes blev förstärkningen för hög och därmed ökade risken för brum och brus från tillkopplade enheter likaså kablar. Med facit i hand skulle jag naturligtvis försett 750:an med volymkontroll varvid den hade förvandlats till en integrerad förstärkare, vilket jag gjorde i senare konstruktioner, det löser problemen förknippade med detta, dessutom behövs inget försteg överhuvudtaget vilket är en kostnadsbesparing. Men det alltid lätt att vara efterklok!
En stor fördel med triodslutsteg med rör som har låg förstärkningsfaktor 300B,2A3 etc är rörens låga inre motstånd, detta bidrar verksamt till att en låg utimpedans kan erhållas helt utan motkoppling.
Ett annat problem är den strömmotkoppling som uppstår över signalaktiva katoder. Den är i regel av lokal karaktär men ställer likväl till en del problem. Ett typexempel på detta är den mycket använda katodföljaren vilken har en klart dämpande effekt på dynamiken. Men ofta är man tvungen att använda den för att erhålla en låg impedans (sitter ofta i sk.rördrivna CD spelare). Om det är nödvändigt med en katodföljare bör ett mycket brant rör med lågt inre motstånd användas. Att där använda tex. ECC83 är helt förkastligt då rör av denna typ har alldeles för hög inre impedans. Likaså bör alla katodmotstånd överkopplas med en lämplig kondensator för undvikande av strömmotkoppling, tyvärr tillför detta en något ogynnsam tidskonstant men är ändå klart att föredra framför motkoppling. Värdet på denna kondensator är tämligen kritiskt då för lågt värde orsakar basfall och för stort värde ökar tidskonstanten.
I en Push-Pull förstärkare kan båda slutrörens katoder ihopkopplas, de ligger då i motsatt fas varvid strömmotkoppling inte uppstår. Dessvärre är den metoden riskfull då om ett rör slutar att fungera, det andra röret går med dubbel ström och troligen förstörs och i värsta fall även utgångstransformatorn,detta har hänt i ett flertal fall där slutrörens katoder är kopplade till en gemensam lindning i transformatorn. Jag vill bestämt avråda från denna koppling, speciellt med tanke på vissa nytillverkade pentoder av låg kvalitet.
Det jag här framfört gäller i första hand Klass-A kopplade förstärkare. Vid Klass-AB där förstärkaren övergår i Klass-B vid en viss nivå är det nödvändigt med motkoppling . Detta gäller även Singel-End förstärkare i sk Klass-A2 drift.. Mao alltid när gallerström inträder, det gäller både trioder och pentoder.
Ett flertal av de kretslösningar som användes i förstärkare idag har inbyggd motkoppling.
Nämnas kan den sk SRPP kopplingen, vilken jag själv använde för länge sedan men nu gått i pension. Den är kraftigt strömmotkopplad och passar inte in i mina nuvarande konstruktioner.
Motkoppling finns även de flesta fasvändarkopplingar,
Att tillverka en förstärkare för alla smakriktningar är och förblir en omöjlighet. Det är inte alls säkert att den motkopplingslösa högdynamiska lösningen faller alla i smaken. Allt är beroende på kringutrustning, musiksmak mm. Inte minst högtalaren. Det är därför ingen dum ide att lägga in en ur och inkopplingsbar motkoppling ev i fler steg i förstärkaren.
|
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2007/11/25 18:27:58 |
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2007/11/25 : 21:50:10
|
Suveränt Erik!
Mycket intressant att läsa sånna här tankar  |
 |
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2007/11/25 : 21:50:25
|
Väl talat Erik!
Jag har dock ytterligare en idé om NFBs skadlighet mht tidsdomänen:
Även om vi talar om extremt små tidsfördröjningar så har ju den ursprungliga signalen redan passerat när en del av den återkopplas in på förstärkarens andra fasvända ingång. Den motkopplar alltså en senare inkommen signal.
Samma sak här, det fungerar jättebra vid statiska signaler men inte lika bra när vi spelar musik. Etter värre lär det väl bli om det finns frekvenskompensering i motkopplingsslingan.
Om vi lägger ihop våra teorier kan det inte bli annat än katastrof  . |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2007/11/25 21:52:36 |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2007/11/25 : 22:07:45
|
| revintage: Har du någon aning om hur stor tidsfördröjningen är? Borde inte det synas även vid statiskt om det är ett problem iomed att man får en liten fasförskjutning? |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2007/11/25 : 22:44:07
|
Lovan: Det här är en teori precis som Eriks. Vet inte ens om min teori håller, men jag tror på den.
Har inte någon som helst aning om siffrorna och det är väl inte så viktigt . Om det hade varit klart mätbart hade det säkerligen redan varit påvisat.
Idén uppkom när vi för många år sedan diskuterade servostyrningen av direktdrivna skivspelare, men där är ju fördröjningen påtaglig. Vid kraftigt graverade passager bromsas tallriken och servot kompenserar i efterhand.
Det finns alltid någon "Wannabe-Einstein" som vill motbevisa och det vore spännande att få lite mothugg .
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2007/11/25 22:50:31 |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2007/11/25 : 23:31:09
|
Det handlar ju lite om att ha en rejäl open loopbandbredd också. Är inte övertygad om att en "gammal signal" kommer in i förstärkaren igen om tiden går mot mycket kkort i sammanhanget.
En OP låter ju bra ex. vis... den har ju tusentals gångers motkoppling och fungerar utmärkt.
Kan man hålla nere dimensionerna och fasvridningen på ett förstärkningssteg i en rörförstärkare så är det ju helt ok med motkoppling.
Har lärt mig av MatsT att trioden är linjär just pga en intern motkoppling i röret naturligt.
När det gäller utgångssteg på förstärkare så är det lite annorlunda, där spelar det ingen roll hur snabb förstärkaren är om du kopplar in en högtalare!
Högtalarens element pumpar ut och konen påverkas av luftmasan i basreflexporten och elementet sugs in i lådan varvid det genereras en signal som i form av en spänning hamnar på frstärkarens utgång och denna gången pratar vi om en i samanhanget ganska lång tid typiskt 30 mS.
Denna signal kommer förstärkaren att kompensera för.... om man har ett icke motkopplat utgångssteg så brukar dom i pricip alltid låta bättre än en förstärkare med motkoppling.
Klass D är en topologi som som har fördelar här.
Så antingen trioder utan global motkoppling eller klass D ?
Vad har ni för erfarenheter?
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 00:35:53
|
esl: Alla är nog inte ense med dig om att en OP låter bra.
Självklart måste en omotkopplad förstärkare ha tillräckligt stor openloopbandbredd. Annars skulle den ju vara oanvändbar. Det ställer mao större krav på konstruktören när han ska ta fram en omotkopplad förstärkare.
Har iofs blivit tvungen att motkoppla triodförstärkare i kombination med elektrostater .
Back-EMF är en intressant aspekt. Vore bra om någon kunde belysa hur ett trafokopplat steg reagerar.
Ang. den inbyggd "motkopplingen" i trioder, så hoppade Erik högt sista gången jag kallade en triod för en, via skärmgallret, motkopplad pentod .
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2007/11/26 00:36:28 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 06:21:10
|
Alla trioder är inte linjära, huvudanlednigen till att "våra" audiotrioder är linjära få tillskrivas den låga förstärkningsfaktorn vilken i sin tur är beroende av hur tätt styrgallret är lindat.
Det här inlägget var utskrivet i word format och sedan bara inklistrat det är väl därför det ser lite lattjo ut. Jag hoppas det går att läsa. Jag hade inte lust att skriva om det. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 06:25:37
|
| Beträffande "tidsdistortionerna" som ReVintage påpekade så påvisade bla Matti Ottala dessa för ett antal år sedan. Jag misstänker att de ökar disten vid högre frekvenser i en Push-Pull förstärkare. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 08:06:12
|
quote:
Alla trioder är inte linjära, huvudanlednigen till att "våra" audiotrioder är linjära få tillskrivas den låga förstärkningsfaktorn vilken i sin tur är beroende av hur tätt styrgallret är lindat.
Är det inte avståndet mellan styrgaller och anod som är mest avgörande? Förstärkningen i en triod går ned pga sekundäremission från anoden (elektronerna studsar och kommer loss igen) och tetroder och pentoder har extra galler för att minska den effekten vilket också ger dessa högre förstärkning.
Återkopplingen som fås av elektronmolnet runt anoden är tämligen ideal och mycket snabb (elektroner i vacuum) så därför upplevs den inte som negativ även om det kallas negativ återkoppling.
Det är lätt att generalisera lite för mycket när man snackar återkoppling men min designfilosofi går ut på att återkoppling skall undvikas så länge den inte behövs eller ger mer negativa effekter än positiva. Man hör sällan om några problem i basen pga motkoppling bortsett från slutsteg som får en stum och omusikalisk bas men det beror sannolikt på reaktiva laster och mikrofoni i högtalare. När det gäller försteg som ser en trevlig resistiv last brukar det inte bli någon negativ påverkan i basen med motkoppling (om den är rimlig) förutom den baspåverkan som fås när högre frekvenser klingar annorlunda. Detta indikerar att tiden är en viktig faktor i motkopplingssammanhang och när man tänjer på stabilitetsmariginalerna kommer problemen. Dessutom kan den stora interna förstärkningen och dålig intern linjäritet i motkopplade system orsaka "konstigheter". Det är ingen lätt uppgift att göra en motkopplad förstärkare.
Vad beträffar ljudpåverkan så är min upplevelse rätt lik den som Erik A har, det blir tillplattat på något vis.
Edit. Negativ ljudpåverkan gäller förstås då man har en motkoppling som inte fungerar perfekt och i första hand är det så kallad global motkoppling som ger den effekten.
|
Edited by - MatsT on 2007/11/26 08:13:36 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 08:35:27
|
Om man tittar på det rent pragmatiskt.
Rörförstärkarens största brister är begränsad bandbredd (utgångsjärnet) och låg dämpfaktor. Båda kan ju till viss del kompenseras av återkoppling. Det borde, enligt mitt förmenande, finnas en gräns där förstärkarens naturliga begränsningar (missljud) uppvägs av återkopplings negativa effekter. Alltså att välja lagom återkoppling för att få bort sldrrig bas och beslöjad diskant, i tillräcklig grad.
Jag har inte riktigt med inspiration, men jag har en rysk artikel om nFB att översätta som beskriver de fas/tidsfel återkoppling kan ge upphov till. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 10:44:11
|
Mats T: Avståndet mellan styrgaller och anod vet jag bestämmer bla det inre motståndet i röret, om det även påverkar förstärkningsfaktorn vet jag inte, det kan så vara. Ditt resonemang är mycket logiskt, men jag tycker vi skall skilja på pentoder och trioder då de har mycket olika egenskaper. Det går tex inte att använda ett pentodutgångssteg helt utan motkoppling, de försökte med det på Audio Innovations efter det jag lämnade firman, det blev katastrof! Det fanns inte en möjlighet att kontrollera högalaren med dessa förstärkare.
Soundbrigade: En transformator har som du påpekar en begränsad bandbredd. Det är bla av den anledningen jag använder dem så sparsamt som möjligt. Vad beträffar utgångsjärnet gäller det att placera bandbreddsbegränsningen utanför det hörbara området. Det är nog inte så svårt med mig med tanke på min ålder, men för en yngre människa är det nog så knepigt. Men vi måste ha denna transformator så det är bara att försöka göra det bästa möjliga. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 10:58:10
|
Min tanke var att lite halvbra konstruktioner har vissa begränsningar - rumlig bas pga hög utimpedans/låg dämpfaktor tex. Och dessa begränsningar kunde man delvis korrigera med återkoppling. Alltså inte bara ett val mellan pest och kolera men en lindrig släng av vardera.
Negativ FB får klä skott för mycket, men i vissa fall kanske frånvaraon av densamma är lika illa.
Ska limma skinn på trä, fundera över livet och börja titta på A Likhnitskys långa artikel När rör är bättre än transistorer - Audio magazin 1/1996 (SPb) |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 11:19:04
|
quote:
Antag att en förstärkare har högre
förstärkning vid höga frekvenser. Om man motkopplar en signal i motsatt fas till insignalen, kommer de höga frekvenserna att vara kraftiga i motkopplingssignalen. De höga frekvenserna kommer alltså att reduceras mer än låga frekvenser. Resultatet blir en mer eller mindre rak frekvensgång i förstärkaren samt en lägre signalnivå.
Är det inte tvärtom att det är låga frekvenser som dämpas mest iom att openloop-bandbredden i regel är lägre än den globalt återkopplade? Alltså dämpas högre frekvenser mindre och mindre upp till bandbredden övre gränsfrekvens varefter de inte dämpas alls av själva globala återkopplingen.
edit: eller ja, det sker ju i båda bandbegränsade ändar sas att bandbredden ökar med motkoppling.
quote:
Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.
Jag är inte med på vad du menar. Vid motkoppling så justeras ju förstärkarens förstärkning och inte amplitud. Det är ju förstärkningen av signalen som hålls samma och inte amplituden. Den varierar ju så att utsignalens amplitud följer insignalen men multiplicerat med en konstant. |
Edited by - marens on 2007/11/26 11:23:22 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 11:19:39
|
| Soundbrigade: Du har en poäng där, ju sämre förstärkare ju mer skit att sopa under mattan dvs motkoppla. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2007/11/26 11:20:18 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 11:35:31
|
Marens: Allt det där kan diskuteras men det är som jag ser saken och som jag en gång lärde mig.Som jag skrev var det ett antagande att höga frekvenser motkopplas mer än låga, det var bara för att grovt förklara vad som sker, det kan även var låga frekvenser allt detta beror på musikens karraktär.
STATISKA dynamikförmågan ökas men det kan ej översättas till musikåtergivningen vilken får ett amplitudolinjärt förlopp vid motkoppling. Och det stämmer exakt med de lyssningsintryck jag och många andra har.Däremot kan det vara lite knepigt att mäta det. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2007/11/26 11:52:04 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 11:49:36
|
Ska vi inte hitta på ett annat namn åt det där än att skylla på global motkoppling? Det är så lätt att missförstå vad som egetligen är problemet.
Det kan ju tex vara så att en förstärkare inte är tillräckligt snabb. Långsamma dynamiska förlopp funkar, då hinner återkopplingen reglera, men när förändringen blir för snabb, tex med höga frekvenser i kombination med hög amplitud, dvs slewraten i förstärkaren begränsar hur snabbt amplituden kan ända sig och då hamnar den återkopplade signalen i fel läge för att hinna reglera felet.
Det är ju ett tvådelat problem som då orsakas av en för hög återkoppling för vad som är lämpligt för förstärkarens snabbhet. Åtgärda det ena så blir det bra. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 11:53:11
|
quote:
Det går tex inte att använda ett pentodutgångssteg helt utan motkoppling, de försökte med det på Audio Innovations efter det jag lämnade firman, det blev katastrof!
Jag missade att poängtera i mitt resonemang att den "tämligen ideala motkopplingen" bara gäller trioder. De extra gallren i tetroder och pentoder tar bort just den motkopplingen och kan därmed inte användas utan extern motkoppling med bra resultat. Detsamma gäller förstås även transistorer. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 11:55:14
|
| Marens: Det där tål att tänka på, speciellt med tanke på Klass-AB2 förstärkare. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 11:59:44
|
Mats T: Problemt är att pentoden har mycket högre motstånd än en triod, för att då erhålla en vettig dämfaktor bör pentodsteget spänningsmotkopplas vilket sänker stegets impedans väsentligt.
Nu tar jag en paus och försöker få i mig lite käk. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
BddB
Medlem i AÖ
231 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 12:45:09
|
Tackar Erik, det inlägget rörde om i grytan en del.
Det är väldans intressant att följa argumenten för och emot motkoppling och intrycken hur det fungerar i praktiken. Mera sånt .
Lite grafer och mätkurvor, med tolkningar av det man ser, vore också intressant.
/Benn |
http://bennspcb.se |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 13:01:51
|
| Världen vore bra tråkig om alla hade samma uppfattning. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Ronnie_Ericsson
Medlem i AÖ
1035 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 15:30:05
|
Halloj Erik,
Jag tänker att amplitudförhållandet mellan insignal och motkopplingssignal är konstant oavsett om man spelar testtoner eller Grieg.
En plötslig amplitudtopp motverkas procentuellt lika mycket som en ihärdig gammal sinusvåg, och musiken bibehåller sin dynamik. Eller?
Jag har inte gjort några praktiska jämförelser, utan försöker bara förstå ditt resonemang (vilket jag inte gör just nu). |
heavy like if you were pulling into your driveway only to witness the whole of the moon slowly crushing your house |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 16:23:05
|
| Njaa sinusvågen behåller sin form fast på en lägre nivå efter motkoppling, däremot inte en musiksignal den är helt annorlunda beskaffad och förändras dynamikmässigt, det är dessutom tydligt hörbart att så är fallet. Grieg är vacker musik! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2007/11/26 16:24:57 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 17:00:14
|
quote:
Njaa sinusvågen behåller sin form fast på en lägre nivå efter motkoppling, däremot inte en musiksignal den är helt annorlunda beskaffad och förändras dynamikmässigt
Hur då? Gäller det generellt för all global motkoppling eller bara när förstärkaren har särskillda egenskaper (som tex i mitt exempel). Du ser inte att det kan vara problematiskt (bygga för missförstånd) om man forumlerar det på det sättet?
Det kan ju tex finnas fall där global motkoppling förbättrar hur musiken hanteras dynamiskt. Tex genom att göra förstärkaren mer linjär (jo, även för musiksignal).
liksom det kan finnas fall där en för hög global motkoppling försämrar dynamiken (skapar distorsion mot högre nivåer i diskanten).
I båda fallen lär det visa sig på mätningar så länge man mäter rätt sak. Om man tex tittar på intermodulationsdistorsion vid högre uteffekter. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/11/26 : 17:23:11
|
Marens har ett par poänger med att det inte bör generaliseras för mycket.
Skall man se avigsidorna med motkoppling är det knappast vid hög effekt man skall mäta utan vid så låg som möjligt, det är runt nollan problemen finns. Att det är mätbart är ju absolut rimligt men mätningar är inte så enkla att korrelera med lyssningsintryck alla gånger, ta bara THD-mätningar som exempel. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly