| Author |
 Topic  |
|
Sceptic
Member
746 Posts |
 Posted - 2009/10/07 : 12:36:50
|
| Spelar det någon roll om volymen är hög, låg eller på noll? (IC mellan en Gondul och slutsteg) |
|
|
Wiker
Member
104 Posts |
Posted - 2009/10/07 : 13:26:35
|
| Vet inte. Om man har signalkablage mellan t.ex. en cd spelare och en förstärkare så spelar det iaf ingen roll. förstärkaren måste inte ens vara påslagen (enligt cardas iaf). |
This article is about audiophile sound systems. For other uses, see High fidelity (musical). |
 |
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2009/10/07 : 13:31:29
|
"förstärkaren måste inte ens vara påslagen"
Ja ha och på vilken sätt kan man då kalla det för att man "spelar in kabeln"? Bara undrar. Jag tycker att Cardas beskrivning låter som "ormolja" i mina öron mne jag vet ju inte så..MvhKristofer |
|
|
|
dsv
Member
113 Posts |
Posted - 2009/10/07 : 13:45:43
|
| möjligt att det är "ormolja", men att förstärkan inte behöver vara påslagen är väl inte så konstigt om det är *cd-spelaren* som skickar signal och därmed spänningssätter kabeln.Pr |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2009/10/07 : 14:10:20
|
Kabelinbränning är ju väldigt intressant ur flera aspekter..
Jag hör till skeptikerna men jag är också Fysiker i viss mån.
Koppar är kristallint och det finns ytterst små oxidskikt mellan kristallerna, dessa är dock så tunna att de inte utgör effekter för våra signaler.
Men jag kan ha fel i påståendet och då kan man ställa frågan om man kan "bränna" bort dessa isolationsskikt?
Experiment att göra av någon:
Skaffa en högspänningskondensator eller ett flertal för minskad induktans.
Ladda dessa till 5kV och kortslut signalkabeln, med en rejäl smäll som följd.
Strukturen i övergångarna bör ha ändrats efter denna behandling då ytorna mellan kristallerna bör ha svetsats samman.
Är inte 100% säker men f95toli kanske vet?
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2009/10/07 : 14:52:38
|
| Nej det här med inbränning råder det delade meningar om men om vi utgår från att en kabel bör spelas in så vore det bra att få ett svar på hur det ligger till. Vet i alla fall att man måste ha volymen på Gondul på, ju högre desto bättre, för att "bränna in" elektroniken i den. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/10/07 : 16:59:28
|
Esl kan ju ha en poäng vad avser den kristallina strukturen i metaller. Grejen är ju att den strukturen förändras varje gång kabeln rör sig, varför man skulle vara tvungen att ha ett ständigt inspelande.
Man får ju inte glömma bort att många processer som rekommenderas för att bränna in/frysa in komponenter faktiskt är resversibla så att när man återvänt till normaltillståndet är man också tillbaka till ruta noll.
Det kunde ju vara intressant att i sammanhanget höra lite vilken teori som ligger bakom.
Men pröva annars och släng in kabeln i ugnen på lagom temperatur i någon timme eller två.
Och om det nu är en signal som ska "bränna in" kabeln, varför inte spela musik?! Signal som signal! |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2009/10/08 : 00:09:30
|
Tanken var att man med riktigt hög energi under kort tid så att man inte smälter av kabeln skall få kopparn att "smälta ihop", vilket inte skulle vara reversibelt.
Då en kristallövergång kan sägas ha högre resistans än den homogena kristallen så bör energin hamna över övergången.
Föar att få denna pulsen att inte dämpas bör änden på kabeln kortslutas så att fram och återledare parallellt skapas, vilket dramatiskt sänker induktansen och därmed impedansen vid urladdningen och mycket hög ström möjliggörs.
Jag har fyra st kondensatorer på vardera 25uF 5000Volt detta ger 100uF och energin i dessa kondingar blir 1250 Joule! Effekten då? P=U^2/R impedansen i kabeln blir kanske 50 ohm då vi talar om att ladda ur den på millisekunder. Då landar vi på 500 kilowatt! Ganska mäktigt... Kanske skall testa på ett lakritssnöre först?
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/10/08 : 07:55:46
|
Du bryter dock hela tiden upp kabelns kristallina struktur när du rör vid kabeln. Dessutom måste du ju upp till kopparens smälttemperatur för att kunna smälta ihop de kristallina domäner som kabeln består av.
Du måste ju vidare styra strömmen så att domänerna smälter ihop, men strömmen är lat och går närmsta vägen och undviker de värsta glappen. Och som sagt när kabeln är "bränd" får man inte rubba den för du spricker den upp igen.
Nä, det funkar bara inte. God tanke, men det funkar inte. |
Edited by - soundbrigade on 2009/10/08 08:13:00 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/10/08 : 08:27:33
|
Tjaba, det var ett tag sedan!
soundbrigade tar en poäng här!
Om man smälter koppar och leder signalen genom den när den är smält
kommer man att få en, i våra mått mätt, oändlig och ständig förändring
av signalvägen. Dvs man får ett optimalt genomsnitt av kopparns tänkta
struktur. Tyvärr uppstår en mängd andra problem, inte minst praktiska,
så till sist får man nog bäst resultat om man låter kabeln vara som den
är. Inbränning i signalnivåer påverkar troligtvis inte den kristalina
strukturen överhuvudtaget alls. Då måste man, som esl säger, upp till
helt andra nivåer. Jag tror att man måste upp till nivåer där kopparn
smälter och.... tja, nu var vi tillbaka på ruta ett igen.
Fler metaller påverkas av omgivningen ofantligt mycket mer än att dra
ström igenom metallen på signalnivå. En rostfri gaffel lan fås att rosta
genom att lägga andra grundämnen intill. Dessa grundämnena kryper snart
över i den rostfria gaffeln och den rostar. Så är det med koppar också.
Det bästa för ljudet med en kopparkabel är att isolera den på rätt sätt,
använda lödtenn avsett för koppar och övergångar skall hållas så få som
möjligt. Dvs undvik kontakter om det är möjligt.
Sådna åtgärder påverkar troligtvis ljudet avsevärt mer än inbränning på
signalnivå.
Den stora frågan är om man kan höra skillnad på någon av åtgärderna över
huvudtaget. Fast den frågan handlar mer om övertygelse än om fysik och då kan
inbränning göra stor skillnad. Under sådana vilkor blir svaret på den inledande
frågan: Bränn in medans du lyssnar så har du kul under tiden.
|
|
|
|
om.s
Avstängt på egen begäran
383 Posts |
Posted - 2009/10/08 : 11:25:49
|
quote:
Jag tycker att Cardas beskrivning låter som "ormolja" i mina öron mne jag vet ju inte så..MvhKristofer
Om jeg skulle tvinges legge mine 5 cent i hvem som vet mest her, så ja, kanskje du ikke vet så mye som Cardas gjør i sak i her .....
mvh |
"Too many people of today know the price of everything and the value of nothing"... |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2009/10/08 : 12:05:55
|
quote:
Bränn in medans du lyssnar så har du kul under tiden.
Jag förmodar att du skämtar, för min egen erfarenhet är att inspelning av kablar är en plågsam procedur, som man gärna skulle vilja slippa. Men belöningen är stor, så man uthärdar gärna.
All fokus i den här tråden är inriktad på metallers egenskaper, men det är ju bara halva kabeln. Är det ingen som funderar på isolationens påverkan på musikåtergivningen och hur isolationen kan påverkas i ett inspelningsförlopp? (Märk att jag talar om inspelning, inte inbränning) |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2009/10/08 : 12:45:58
|
Jamo: Om det är en dyr kabel det handlar om, menar du att den låter skräp vid en första test (innan inbränning)? Om jag var seriös kabeltillverkare skulle jag isåfall se till att kabeln redan var inbränd så att ingen hinner höra när den låter skräp (innan inbränning).
Är inbränning en färskvara? Låter anlägningen sämre veckorna efter semestern? |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2009/10/08 : 13:10:02
|
Sundström: Det handlar om mellandyra kablar. Jag citerar vad jag skrev på forumet för ett par år sedan:
quote:
Jag kan berätta om två händelser med inbränning av kablar (om det har med Hifi eller något annat avgör läsaren), som inträffade på min egen, ganska medelmåttiga, anläggning.
Min son köpte ihop en anläggning och grejorna levererades vid lite olika tidpunkter, så jag åtog mej att spela in hans nya kablar. Först ut var en Acoustic Zen signalkabel. Den lät vidrigt i början, lyssningströtthet efter ett fåtal minuter. Men förbättringen dygn för dygn var påtagligt märkbar. Nu till det mest intressanta: En kväll när jag satt och lyssnade så hördes en momentan förbättring. En analogi skulle kunna vara en vattenslang som det rinner dåligt ur, och plötsligt kommer en skitpropp farande och sedan är det fullt flöde. Jag blev naturligtvis förbryllad av händelsen, men så småningom knöt jag samman händelsen med kablarnas inspelningsförlopp.
Ett par veckor senare kom högtalarkablarna, ett par Neotech av den grövre sorten. Märkbara förbättringar dygn för dygn, men betydligt långsammare än med signalkablarna. Tro det eller ej, men samma sak händer med högtalarkablarna, en plötslig stegvis förbättring. Den här gången tittade jag på klockan, 23.45.
Är inbränning färskvara? Har ingen egen erfarenhet, men det påstås att kablar "går tillbaka" när de inte varit spelade med på ett tag. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2009/10/08 : 13:20:51
|
"Inbränning" är egentligen fel benämning.
Inspelning skulle jag hellre kalla det och det är inget som blir permanent.
Kabeln behåller inspelningen bara av att vara inkopplad, men vid själva inspelningen går det snabbare med högre spänning/ström.
Om kabeln kopplas ur anläggningen så går den sakta tillbaka till den råhet som den hade när den var helt ny.
Jag "bränner" in kablarna innan dom levereras i en kabel"brännare.
Men den behöver ändå användas ett tag när den når kunden, vilket kan ta upp till ett par veckor beroende vilket land den sak till.
Det som tar 3 dagar i min Cable Burn In Device tar flera månader att återgå.
Det är alltså förmodligen inget som händer med metallen i kabeln.
Isolation, löd och krimpövergångar är det dom jag tror påverkar ljudet vid inspelning.
För dom flesta kan det kanske vara svårt att jämföra mellan inspelad och helt ny kabel speciellt vad det gäller lite dyrare kablar.
Ju bättre anläggning och också bättre kabel, ju tydligare blir inspelningens effekt på ljudkvaliteten.
Hur mycket kabeln påverkas har också med isolationsmaterialet att göra. PTFE och FEP blir det betydligt större skillnad med inspelning i jämfötelse med andra isolationsmaterial.
Oisolerad ledare blir det minimala skillnader om ens hörbara.
Det går att testa men då får man vara nogrann att hänga upp ledarna
så att det inte riskeras att bli kortis. En signalkabel som kortsluts kan förstöra högtalarelementen.
Detta är lite om mina erfarenheter och ni får ta det som ni vill, men jag har varken tid eller lust att ta en akademisk diskussion om detta.
Men ni kan gärna komma med ideer om varför inspelning verkar att påverka isolationsmaterialet och speciellt FEP och PTFE.
Jag har mina egna ideer, men kan inte lägga upp mätningar för att bevisa det så jag avstår från att ta upp dom här.
Jag har hört andra ideer också som verkar logiska. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2009/10/08 : 13:24:00
|
Jamo: Jag tror på att du hört det du berättar. Men visst verkar det märkligt, vem vill köpa något med denna hypotetiska text på ett paket kablar. "Dessa kablar kan bli ditt hifisystems svaga länk om det går veckor mellan lyssningstillfällena."
Mellandyra, vad är det för prisklass? Jag vill ha ett kablar som låter bra direkt om jag betalar över 1000 kronor. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/10/08 : 13:51:40
|
Jorma:
Då är vi inne på samma väg. Alltså att inbränning/inspelning av koppar är verkningslöst.
Också att lödningar och övergångar, alltså även kontakter, påverkar ljudet mer än kopparn
tycks vi också vara överens om.
Jag tror dock inte på att det blir någon skillnad med eller utan inspelning.
Jag säger som du här också: "ni får ta det som ni vill".
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2009/10/08 : 14:05:01
|
| Sundström: Signalkabeln kostade nog ca 4.000 brutto och högtalarkabeln ca 8,000 kr brutto. Jag håller helt med att man borde få en fullvärdig komponent direkt. Men om det är som Jorma skriver att det är ett förlopp som återgår så har ju tillverkaren ingen kontroll på kvaliteten eftersom han ej vet hur länge kabeln lagras innan den tas i bruk. Bättre då att man har en seriös handlare som åtar sig att spela in kabeln innan leverans, men då gäller det att ha en medveten kund som dels accepterar en öppnad förpackning, dels accepterar att vänta en halv vecka på att få sin kabel. Att köpa begagnat är ju ett klipp, färdiginspelat för halva pengen är ju perfekt. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
24U
Member
883 Posts |
Posted - 2009/10/08 : 15:37:34
|
| Kastar mig in i den ovetenskapliga debatten *skrattar* med ett lika ovetenskapligt inlägg som tror att det är liknande Audioquests påstående; man spelar nog inte in ledaren som de flesta vart inne på, utan det som vi kallar isolatorerna. De är ju inte isolerande rent fysikaliskt, det finns inga isolatorer egentligen utan bara mer eller mindre goda sådana. Luft är den bästa, billigaste och ännu så länge schysst tillgång på. Men mycket opraktiskt med nakna friledare hängande mellan grejorna även om det finns sådana lösningar med solida kopparledare och tunnväggiga kopparrör som också sägs adressera skin-effekten. Olika material; PVC, teflon, osv har olika elektriska egenskaper. AQ har dörfär satt dit ett batteri som laddar upp "isolationsskikten" så att de inte vill tulla på signalens laddning. De menar att under inspelningen ("inbränningen") sker denna normalisering av laddningen i kabelns "isolationsskikt". Vidare foamar de sina plaster så de egentligen innehåller mest luft. "Isolatorerna" är vidare överstora så att ledaren egentligen är i kontakt utmed en ytterst tunn linje. Flera andra tillverkare är inne på samma bana med förspänning av "isolatorn". Problemet, tror jag, är att in och utgångsstegen i apparaterna inte eliminerar kabelpåverkan i så hög grad som de borde, utan lämnar fältet öppet för diverse mer eller mindre vetenskapliga "lösningar". Jag är en troende, så mig behöver ingen övertyga om kablars stora påverkan, men jag är inte militant, utan lyssnar gärna på kabelkritiker för jag också elektroingenjör och rent krasst borde det inte spela så jäkla stor roll. Men, mina öron säger att det gör det ändå, så jag tror på mina öron också... Inspelningen spelar roll, jag "vet" med vad man spelar in, de' vette' faen egentligen. Kanske det är "isolationen" trots allt??? |
https://www.facebook.com/stefanstudio |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2009/10/08 : 16:06:52
|
| Ja, kan det vara en sorts statisk elektrisitet mikroformat i kablar som har legat i stiltje. Sen minskas statiska elektrisiteten gradvis under användandet. Någon fysiker får teoretisera vidare om möjliga ljudförändringar... |
|
|
|
softishman
Member
602 Posts |
Posted - 2009/10/08 : 16:37:42
|
| En annan aspekt på det hela: Om man byter ut en del i anläggningen, kommer signalen påverkas då? Ljudet kan ju bli väldigt annorlunda iaf... Ska man påbörja en ny "inspelning" av kablarna då? |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2009/10/08 : 17:06:28
|
Det jag stälde mig frågande till var just att det skulle räcka med att bara ha kabeln inkopplad utan att man spelade något.Sen så var jag i går på en ganska intressant sak hos Svenska Hifiklubben. Det visade sig att deras finaste kabel var klart billig.MvhKristofer
|
Edited by - whiskyman on 2009/10/08 17:08:56 |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2009/10/08 : 17:08:50
|
quote:
"Inbränning" är egentligen fel benämning.
Inspelning skulle jag hellre kalla det och det är inget som blir permanent.
Kabeln behåller inspelningen bara av att vara inkopplad, men vid själva inspelningen går det snabbare med högre spänning/ström.
Om kabeln kopplas ur anläggningen så går den sakta tillbaka till den råhet som den hade när den var helt ny.
Det går alltså fortare att spela in en signalkabel om volymen är på om jag förstår rätt 
Även AQ hävdar i sin "Cable Design, Theory Versus Empirical Reality" att det krävs en "adjustment period"; "A cable´s performance takes time to optimize because of the way a dielectric behaves (the way insulating material absorbs and releases energy), changes in the presence of a charge. Cables will continue to improve in sound quality over a period of several weeks. Electrical components do "un-adjust". Several weeks of disuse will return the cable to nearly its original state." |
|
|
|
24U
Member
883 Posts |
Posted - 2009/10/08 : 18:15:25
|
Det citatet Du inföde ovan Sceptic, håller jag med om. Dock helt utan vetenskapligt stöd, utan enbart via empirisk lyssning. Sedan får kritikierna kalla det psykoakustik, vansinne eller nåt annat epitet. Jag är lycklig i min bubbla...
Jag har vid ett par tillfällen suttit med namnkunnigt folk och bytt kablar i både signal och högtalarkretsar och formligen överrumplats av skillanderna. Sedan behöver det inte vara det dyra alternativet som blir "rätt", men till och med högtalarkonstruktörer tar hänsyn till valet av internkablage. Dom har både mätutrustning och lyssnaröron... |
https://www.facebook.com/stefanstudio |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/10/08 : 18:43:22
|
quote:
Är det ingen som funderar på isolationens påverkan på musikåtergivningen och hur isolationen kan påverkas i ett inspelningsförlopp? (Märk att jag talar om inspelning, inte inbränning)
Vad ska jag säga ... Gossar, för H-E, var lite seriösa!!!!!
Min erfarenhet från kondensatortillverkning har inte givit något om att isoleringar skulle ändra sig annat än av miljöskäl - temperatur och vanlig åldring. Vi får nog betrakta detta med inbränning som en skröna som totalt saknar all förankring i den vetenskapliga världen. Tyvätt. |
Edited by - soundbrigade on 2009/10/08 18:59:40 |
|
|
|
24U
Member
883 Posts |
Posted - 2009/10/08 : 19:07:02
|
Nä serru Soundbrigade
Om jag inte vill vara seriös enligt Ditt förmenande, så skiter jag fett i det.... *asg* Och det finns inte ett skit Du kan göra åt det... *flinar och retas* Lika lite som jag kan eller vill påverka Dig i Din tro...
Så skit för H-E i seriositeten och låtom oss alla ha lite kul och vara wild'n'crazy i en värld full av förpliktelser i övrigt...
Säger Du om det, Soundbrigade? Ska'ru va me? Come an katten, det svänger jöh...
  |
https://www.facebook.com/stefanstudio |
Edited by - 24U on 2009/10/08 19:13:02 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly