| Author |
 Topic  |
|
Wader
Member
460 Posts |
 Posted - 2014/08/26 : 19:24:44
|
Jag är verkligen imponerad av alla kunskaper som finns här på forumet och en ledande röd tråd genom det mesta brukar vara att mäta både högtalare, element och annat. Att få bra (perfekt finns ju inte) kurvor eller hifiriktiga siffror är ofta förekommande.
Nu undrar jag om det händer att det låter bra men mäter illa. I vilka sammanhang händer det och vad beror det på? |
Dancing in the shadows of my memories. |
|
|
fixarstig
Member
1752 Posts |
Posted - 2014/08/26 : 19:50:56
|
Har fått knasiga kurvor vid mätning i lyssningsrummet men har tyckt att det låtit bra ändå. Men det kan ju vara mina utslitna örons fel |
Mera bilder åt folket |
 |
|
|
Goldfinger
Member
1795 Posts |
Posted - 2014/08/26 : 20:03:28
|
quote:
Nu undrar jag om det händer att det låter bra men mäter illa. I vilka sammanhang händer det och vad beror det på?
1. Distorsionen ligger under hörtröskeln.
2. Distorsionen ligger över hörtröskeln men eftersom du gillar återgivningen bryr du dig inte. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2014/08/26 : 20:09:39
|
| Det vanligaste är att man mätt eller tolkat resultaten fel. Mäter det bra låter det bra. Så är det bara annars har man gjort något galet per definition. |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2014/08/26 : 20:43:50
|
quote:
Mäter det bra låter det bra. Så är det bara annars har man gjort något galet per definition.
100% fel käre Petter. Mätningarna är en presentation av fysikaliska fakta vid en tid på en plats.
Hur det låter är 100% smaksak det kan mäta perfekt och jag tycker det låter getpiss, det kan mäta sämre än jag ser ut men någon kan tycka att det låter som himmelriket.
Hur det låter är och förblir upp till var och en att förhålla sig till, tack och lov.
(ses vi på Arken Petter? En fika eller så?)
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2014/08/26 : 21:06:14
|
quote:
Det vanligaste är att man mätt eller tolkat resultaten fel. Mäter det bra låter det bra. Så är det bara annars har man gjort något galet per definition.
Instämmer med Petter.. Mäter det bra låter det bra.. Det gäller dock att mäta rätt samt mäta rätt sak och kunna tolka mätkurvorna..
Man måste även veta vilka fel och brister vi har svårt respektive lätt att uppfatta.. Det hela är lite mer komplext än kan tro.
quote:
Hur det låter är 100% smaksak det kan mäta perfekt och jag tycker det låter getpiss, det kan mäta sämre än jag ser ut men någon kan tycka att det låter som himmelriket.
Hur det låter är 100% objektivt..
Hur du tycker det låter är 100% subjektivt..
Om du tycker det låter getpiss när det mäter perfekt i alla avseenden så tycker du förmodligen inte om neutrala högtalare utan vill då ha ett färgat ljud i något avseende, om man nu med perfekt menar neutralt. 1=1 så att säga.. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2014/08/26 : 21:09:54
|
quote:
Hur det låter är 100% objektivt..
Bland det dummaste jag någonsin läst.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2014/08/26 : 21:12:56
|
Tyvärr käre Ingvar, vi har sjukdom inom företaget så vi tar bara hand om de löpande förfrågningarna nu.
quote:
Hur det låter är 100% smaksak det kan mäta perfekt och jag tycker det låter getpiss, det kan mäta sämre än jag ser ut men någon kan tycka att det låter som himmelriket.
Tyvärr igen, du svarar på fråga själv. Svaret är självuppfyllande. |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Goldfinger
Member
1795 Posts |
Posted - 2014/08/26 : 21:28:13
|
Om vi särar på "låter" och "återger" blir det lättare.
Det kan tex låta bra men återge dåligt.
Det kan också låta dåligt men återge bra.
Pratar man i termen "låter" så finns där ingen referens utom den egna och kan således vara vad som helst. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2014/08/26 21:30:22 |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2014/08/26 : 21:30:59
|
quote:
Bland det dummaste jag någonsin läst.
Du måste skilja på objektivitet och subjektivitet..
Om något ÄR 99% neutralt så är det 99% neutralt oavsett vad du eller någon annan tycker..
Om du sen inte gillar 99% neutralt så är det din högst subjektiva uppfattning..
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2014/08/26 : 21:48:03
|
För att återgå lite till frågeställning, när det inträffar?
Som glad DIY:are så kan en låda mäta ganska bra men ha massa lådljud för sig om de är odämpade.Lådljuden syns inte alltid på en vanlig ljudmätning, kanske på ett vattenfall men det är överkurs för min del.
Har även varitmed om tvärtom att man i en tricolumnkonstruktion (horn) dämpat o justerat bort "fulheter" o det som sedan skulle lyssnas på efter massa stoppandeo dämpande var allt annat än spelglädje o rapphet i mina öron.
Jag uppskattar styva element med mycket motor. rapphet o dynamik. En högtalare med tunga filterkombinationer i 4:a steg är inte min melodi även om det skulle mäta bättre. Det tar bort en del av energin i musiken för min del.Så det är nog svårt att svara på din frågeställning, folk hyllar tex B&W högtalare och jag har svårt att förlika mig även med de största modellerna.. Det samma gäller nog folk som lyssnar hemma hos mig :-) Inser såklart att jag är något skruvad efterom B&W älskas o ägs av många, även studios. Så jag kliar mig lite i huvudet men det gör att jag fått en stor portion ödmjukhet inför detta subjektiva och högst personliga om vad som är bra eller låter bra.
Mina bashorn mäter inte så bra men jag är mera känslig mot insvängningsförlopp än frekvensojämnheter. Så det är ett exempel på när det mäter mindre bra men låter bra ( bättre i mina öron är när dom är dämpade o justerade) fixarstig är inne på liknande slutsats. |
Edited by - Stormen on 2014/08/26 21:53:17 |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2014/08/26 : 21:59:46
|
Oj här kommer in ett nytt mätbegrepp, neutralt, hur mäter Du det månne, med vattenpass? Tummaträ? Skjutmått?
Neutralt i relation till vad? Örebro? Icke deltagande i det senaste decenniets väpnade konflikter?
Ingvar
|
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2014/08/26 : 22:14:56
|
quote:
Oj här kommer in ett nytt mätbegrepp, neutralt, hur mäter Du det månne, med vattenpass? Tummaträ? Skjutmått?
Neutralt i relation till vad? Örebro? Icke deltagande i det senaste decenniets väpnade konflikter?
Vill man göra sig mer dum är vad man är så är det helt ok med mig..
Neutralt i förhållande till det uppspelade materialet..
är det inspelat en ren 50hz ton på skivan/kasettbandet/datafilen eller vad man nu har så ska ljudet som kommer ur anläggningen vara lika som på det inspelade materialet fast förstärkt... Det är så någon i studion tänkt sig att det ska låta..
"spelglädje" som en del kallar det eller dynamik som många också använder för att beskriva vissa högtalare brukar felanvändas och missbrukas..taggiga frekvenskurvor.. avsaknad av neutralitet osv brukar det vara..
Jag säger inte att ett neutralt ljud är det bästa, även om jag själv brukar eftersträva det borsett från möjligen en liten höjning i basen.
Men det är så studioteknikern tänkt sig att det ska låta..
Många upplever det som tråkigt, men det kan knappats beskyllas högtalarna utan snarare skivbolaget/studion..
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Goldfinger
Member
1795 Posts |
Posted - 2014/08/26 : 22:22:42
|
Det går aldrig att få en anläggning att bli 100% transparent, framförallt högtalarna sätter stopp för det.
Var sak som ljudalstrar har sin egen spridning beroende på fysiska mått tex människa, instrument etc, högtalaren sprider bara på ett sätt oavsett.
Begreppet neutralt skall nog mest ses som en måttstock på något som färgar i liten grad relativt det mesta.
|
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Goldfinger
Member
1795 Posts |
Posted - 2014/08/26 : 22:32:16
|
Rune stone det du pratar om är trivialiteter, det är inte ordets betydelse som diskuteras utan istället det faktum att det inte finns någon uppspelningskedja idag som är distorsionsfri, neutralt finns inte, inte ens om mätverktygen inte hittade dist kan vi säga att det inte finns, bara att det inte är funnet.
Även om om vi lättar på begreppet och nöjer oss med att stämpla enbart hörbar dist som dist kommer vi ändå inte att hitta något som uppfyller detta. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2014/08/26 22:44:54 |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2014/08/26 : 22:43:33
|
quote:
Vill man göra sig mer dum är vad man är så är det helt ok med mig..
Ogörligt, kan inte bli dummare än jag redan är.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Goldfinger
Member
1795 Posts |
Posted - 2014/08/26 : 22:49:13
|
| Nä, låt det inte spåra ur nu, ingen dist i tråden tack, finns mycket i ämnet, argumentera för sak istället. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2014/08/26 : 22:59:05
|
| Mäter, ja... mycket beror ju på vad man mäter. Distorsion, exempelvis, kan enligt vad jag läst även uppstå i örat och om man mäter upp distorsion vid uppspelning av någon sorts inspelning, så bör man ju börja med att prova med lägre nivå. Det kan ju inte vara meningen att upplevelsen ska förstöras redan av att det inte är rätt kurvform som kommer ut i rummet. När man är på en nivå som utrustningen klarar kan man ju börja mäta frekvensgång och liknande. Upplevelsen lyssnaren har, av separation, klarhet, frekvensbild och annat är ju då den subjektiva delen. Det är ju inte säkert att man upplever rak frekvensgång som att det "låter bäst". Alltså skillnad mellan mätresultat och lyssningsresultat. |
|
|
|
Goldfinger
Member
1795 Posts |
Posted - 2014/08/26 : 23:11:08
|
| Stämmer, psykoakustisk rak frekvensgång är något annat, den varierar ju dessutom med vem som lyssnar. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Wader
Member
460 Posts |
Posted - 2014/08/26 : 23:21:53
|
Det var inte meningen att kasta in en brandfackla, mer en stilla undran över system som jag har hört. Man tycker att på mässor eller i alla fall hifibutiker så BORDE ju prylarna mäta bra men jag har ju hört betydligt blygsammare prylar låta i mitt tycke bättre. Problemet är väl för mig att jag inte in är säker på att jag har hört ett 99% neutralt nästan perfekt system.
Så hur gör man, mäter man och tar reda på hur mätvärden ser ut när man själv tycker att det låter bra? |
Dancing in the shadows of my memories. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2014/08/27 : 06:22:48
|
quote:
Så hur gör man, mäter man och tar reda på hur mätvärden ser ut när man själv tycker att det låter bra?
Ja, helt rätt och bra beskrivet. Dessutom kommer alla högtalare mäta olika när de 'låter bra', det beror på att de sprider olika, har olika resonansförlopp och distorsion. Därför är det så svårt att tolka mätningar visade exempelvis på nätet eller i tidningar. Man ska helst ha mätt själv för att veta alla förutsättningar till mätningen. |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4149 Posts |
Posted - 2014/08/27 : 07:31:59
|
Vi kanske skall jämföra hörselkurvor med varandra?
En spikrak frekvensgång förblir rak för ytterst få människor när den avkodas av hjärnan (själv har jag en dipp på 9dB från ca 8KHz på vänster öra)
Mätning är trots allt det enda greppbara vi kan ägna oss åt, men det är långt från fakta hur olika personer upplever ljudet
Alla högtalare är en samling kompromisser
En parameter kan göras fin, men ofta på bekostnad av en annan
Den subjektiva upplevelsen av dessa parametrar är inte alltid proportionella, vilket gör det omöjligt att säga vad som är "bäst"
Den bästa högtalaren är den som subjektivt låter bäst av ägaren |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2014/08/27 07:35:07 |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2014/08/27 : 07:48:32
|
Det finns apparater som mäter rätt dåligt, som låter underbart enl de som hört dem, det finns apparater som mäter underbart som låter tråkigt, ja och därmed dåligt. Det samma gäller högtalare . Tvärtom finns det saker som uppvisar snygga mätresultat och även låter bra. Men påfallande ofta är motsatsen vanligare.
Om man mäter en spelande rigg i ett rum är avvikelsen otroligt mycket större än vad någon enskild del brukar uppvisa.
Vart vill jag då komma, jo att det handlar alltså inte om att mäta snyggt om man inte kan få det att låta snyggt. I naturen finns nästan inga helt perfekta raka linjer, förutom i kristaller kanske , vi människor vill gärna ordna saker , raka linjer, perfekta cirklar mm. Men sådan är inte naturen. Där spelar pi,Mandelbrot och Fibionachi och går igen i allt.
Och tom där förekommer små krusningar och variationer. Så glöm den perfekta mätningen. Använd öronen och känslan! |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
Edited by - Adagio on 2014/08/27 07:51:06 |
|
|
|
R1 T
Member
589 Posts |
Posted - 2014/08/27 : 07:50:02
|
Blir lite fundersam när jag ser en del skriva att det mäter bra, har man verkligen koll alla mätningar som behöver göras för att avgöra om en högtalare mäter bra eller inte?
Mäter man bara t.ex on-axis så är det som att titta på landskapet igenom ett smalt rör, man får helt enkelt inte med helheten och det är nästan omöjligt att vet hur det ser ut.
Mvh Åke
|
Örebro |
Edited by - R1 T on 2014/08/27 09:01:34 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2014/08/27 : 07:51:24
|
quote:
Ogörligt, kan inte bli dummare än jag redan är.
Ingvar
Intressantaste påståendet hittills i tråden? Det stämmer ju nästan och oavsett nivå på dumheten. Fast man kan ju få en puck i huvudet eller nåt sånt och bli ännu dummare men det är väl ett specialfall.
Vad beträffar trådämnet så tror jag på en mix av mätning och lyssning, man lär sig av båda och särskilt effektivt är det nog att lära sig hur olika mätresultat låter. När detta är gjort är det betydligt snabbare att lyssna än att mäta. Mätning används sedan för att verifiera.
Med de enkla högtalarmätningar som ofta används kan det låta väldigt olika om högtalare som mäter tämligen lika. Det räcker inte med en rak frekvenskurva vare sig för direktljudet eller för rumsresponsen men kan man uppnå båda är man en bra bit på väg.
Jag tycker det mest intressanta att studera i ämnet HiFi är vilka fel som stör och vilka fel som inte gör det. Min uppfattning är att fel som inte stör ofta kan vara kvantitativt större än fel som stör utan att det gör något och där ligger kanske en del av förklaringen till att mätmässigt bra (men inte perfekt) inte behöver betyda subjektivt bra.
Jag lyssnar just nu på Spotify via en 50-talsradio från Blaupunkt som innehåller en bredbandare i halvöppen låda och en single-end pentodkopplad rörförstärkare med EL84. Det låter subjektivt riktigt bra men mäter troligen förfärligt. Just bredbandare har en tendens att låta "bättre än de mäter" och det beror säkert på att de fel som delningsfilter bidrar med är av mer komplex art än de som ett enkelt bredbandselement bidrar med. Begränsningar i frekvensgång och nivå finns där men vid "normal" lyssning stör det inte så mycket, musiken blir njutbar och jag spelar mycket varierad musik genom min gamla rörradio. |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2014/08/27 : 08:53:20
|
Att mäta är ett sätt att förstå och bekräfta vad man hur inte tvärtom.
Och precis. Att bara använda en slags mätning är som att titta med ett öga genom ett rör. Svårt att se djup och helhet, svårt att se sammanhanget skönheten.
Visst är det oundvikligt att mäta Iofs men det är bara ett verktyg. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly