| Author |
 Topic  |
|
|
Jerry_E
Member
334 Posts |
 Posted - 2018/02/28 : 13:44:06
|
| Sedan långt tillbaka har jag hört det är viktigt koppla apparaterna "rätt". Hittar dessvärre inga nyare inlägg om detta. Hur viktigt är den faktiska påverkan av ljudet? |
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2018/02/28 : 16:12:29
|
Jag försöker koppla typ plus till plus osv. Absolut fas har jag testat, men jag hör ingen skillnad.
Däremot tror jag det är viktigt att ha korrekt fas på matningen, altså att sätta kontakterna rätt i uttagen. Man testar sen med en speciell penna så att krypströmmarna blir så små som möjligt. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
 |
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2018/02/28 : 19:50:52
|
En del äldre förstärkare hade en "fasomkopplare" till ena högtalaren, så att man kunde försäkra sig om att högtalarna jobbade i fas. Att polvända en utgång kan i vissa fall (beroende på inspelning och hur man faktiskt lyssnar rent fysiskt) ge en lite udda ljudbild.
Vad gäller kraftmatningen har AndersP beskrivit läget. |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2018/02/28 : 20:00:30
|
quote:
Jag försöker koppla typ plus till plus osv. Absolut fas har jag testat, men jag hör ingen skillnad.
Det här förstår jag inte.
Vad betyder plus till plus? Rött till rött, och svart till svart eller?
Absolut fas har jag ingen aning om. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2018/02/28 : 21:11:41
|
Låt inte saken bli mer komplex än den förtjänar... Människans öron ("hörselsystemet") har en känslighet för riktning, som bland annat baseras på fas, tidsskillnad och ljudnivå mellan öronen. Stereofoniska inspelningar brukar göras med ett konsekvent bibehållande av fas mellan kanalerna, för att det ska gå att åtminstone bevara något av rörelser och positioner för de olika instrumenten e.d. som man spelar in. De få chanser man faktiskt har att koppla "fel" är om man ska ansluta en pickup till pickupskalet (om det är lösa sladdar att fästa in) och vid inkopplingen av högtalarna. I övrigt är det ju oftast "signal och jord" och det brukar inte gå att förväxla detta med normal kontaktering (RCA och telepluggar, exempelvis). Undantag är riktiga balanserade förbindelser mellan apparater, då det ju är viktigt att hålla reda på "plus och minus", men jag antar att det finns nåt färgmärkningssystem i de kablarna.
Huruvida "felfasning" kan höras eller inte är nog lite beroende på vad det är som är inspelat. Det sägs, att om man har spelat in en metronom med en stereomikrofon (alt tvåmikrofoner rakt framför) och spelar upp alltihop med bibehållen fasning, så kommer man att höra metronomen framför sig om man lyssnar mitt mellan högtalarna (rakt framför), men att det låter som metronomen är bakom en, om fasen är fel (ena högtalarledningen vänd, exempelvis). Det brukade finnas med på testskivor som ett fastest, faktiskt, men sådana är kanske inte så vanliga numera. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2018/02/28 : 21:30:51
|
Rolf-san: Tror jag uttryckte mig lite klumpigt. Altså omärkta högtalarkablar är möjliga att polvända altså röd till svart och så. Gör man det på en högtalare blir det ett fasfel mellan kanalerna så som lampuraudio beskriver.
Förr fanns som sagt test-vinyler och i dag finns faktiskt ibland liknande på DVD och Bluray och då på THX-märkta skivor. Svårt att beskriva felfasat ljud, men man hör när det låter "rätt". Det är mycket enklare att höra sånna här saker med vitt brus än med musik. Okända inspelningar gör det ändå mycket svårare speciellt om ljudteknikern vqrit full eller påtänd. Hur vet man då om man borde vända fasen med flit?
Absolut fasfel är när bägge kanaler är polvända. Det finns dom som bevisligen kan höra det, men jag hör inte till dom. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
Edited by - AndersP on 2018/02/28 21:55:04 |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2018/02/28 : 21:48:20
|
| Dessutom finns fasfel pga högtalare som är felkopplade inuti, altså vid montering på fabriken eller hos en DIYare som dricker för mycket alkohol under monteringsarbetet. Hörde att tex Guru drabbades av sånt ett tag. Det kan då bli en djup dipp i tonkurvan vid delningsfrekvensen tex. I Gurufallet är det mindre troligt att problemen berodde på alkohol dock. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
Edited by - AndersP on 2018/02/28 21:52:52 |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2018/02/28 : 22:29:51
|
Tackar!
Då var det ju inte så konstigt.
Edit:
Då är det ju lite som Kjell Stensson berättade om i stereoradions begynnelse. När det nu var i förra seklet.
Det jag hade i åtanke var mer att koppla in de olika apparaterna på ett visst sätt i förhållande till fas och nolla i väggurtaget eller fördelardosan.
|
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
Edited by - Rolf-san on 2018/02/28 22:33:08 |
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2018/02/28 : 22:44:48
|
Jag minns att man berättade om att stereoljud kunde erhållas om man trädde en nylonstrumpa över radioapparaten. Eller var det färg i TV'n? Fast det var ju runt början av April...
Vad gäller fasning av kraft har ju AndersP belyst det hela. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2018/03/01 : 01:05:23
|
Det var färg-tv. Det blev färg på en svart-vit med nylonstrumpan.
I Storbritannien har man väggkontakter som inte kan vändas fel i uttagen så som våra europeiska. Det skulle förenkla livet en del med sånna. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Jerry_E
Member
334 Posts |
Posted - 2018/03/01 : 11:09:54
|
Detta med strumpan på en svartvit TV var långt innan färgen kom. Det lär ha funnits de som gick på det!
Min fråga gäller inte kopplingen till högtalare/förstärkare. Förmodligen uttryckte jag mig lite luddigt. Det är hur stor skillnaden blir i ljud om nätkablarna kopplas "rätt" eller när de kopplas fel. Man kan här använda sig av bland annat en faspenna. Just nu har jag ingen sådan hemma men lite osäker på hur detta påverkar ljudet. Med andra ord, vända kontakten "rätt". |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2018/03/01 : 12:50:03
|
| Det varierar från gång till gång, men jag har själv hört att det låter olika beroende på hur kontakten vänds i vägguttaget. Det som gör det lite svårt är att det ju oftast är fler än 2 strömkablar inblandade (jag har dock bara 2 pga passivt försteg) så det kräver ju en del tålamod. Går att mäta om du har ojordade uttag vilket jag inte har. Så jag fick lyssna mig fram, min DAC lät lite tråkig "felvänd" och mitt slutsteg brummade något vilket blev bättre i ena läget. |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4149 Posts |
|
|
Leif B
Member
1491 Posts |
Posted - 2018/03/01 : 15:01:01
|
Ja tråkigt är förnamnet när kontakten sitter fel. Om man lyssnar aktivt med högtalarna på sina rätta platser. Ljudbilden blir smal och trist med en felkopplad kontakt.
Men som allt annat så kanske någon föredrar detta. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2018/03/01 : 17:24:37
|
Just nu går jag igenom en fas där jag lyssnar på musik som drar lite åt jazzhållet, fast det fortfarande är rock. Där hör man en tydlig skillnad mot annan musik. Eller det var inte det frågan gällde ....
Självklart ser jag till, eftersom förstärkarens två kanaler är identiska att faserna från vardera kanalen kopplas in lika till högtalarna. Det är ju jävla viktigt annars låter det konstigt. |
|
|
|
DMGbg
Member
301 Posts |
Posted - 2018/03/01 : 22:27:22
|
| Denna beskrivning tycker jag stämmer bra:https://intelligentsound.se/faq/ |
Två intressen är musik och ljud. Jag strävar mot att förena dem. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2018/03/02 : 00:10:21
|
| Dom rekommenderar att en elektriker mäter. Jag vill gärna veta hur. Har man flera komponenter i sin anläggning blir det ju ett grannlaga arbete att lyssna sig till det hela. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2018/03/02 : 18:51:14
|
| Just störningar i nätfrekvens är nåt som kan påverkas av hur man "fasar" sina apparater. Beroende på hur nätdelen är utförd, kan det ha viss betydelse vilken av inkommande ledningar som är fas och vilken som är nolla. Att ljudets "karaktär" kan påverkas känns däremot mer som lite exotiskt för min del, eftersom ingen del av signalkedjan innefattar nätsladdarna (om man inte har en väldigt märklig anläggning). |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2018/03/03 : 13:07:47
|
Jag får känslan av att mina öron är lite mindre känsliga än många andras på ljudforum generellt. Samtidigt kan jag väl erkänna att jag aldrig avlusat min komplicerade anläggning (16 apparater) på det systematiska sätt CC beskriver även fast jag känner till hur det ska göras i teorin. Jag har kanske hellre velat spela musik. Samtidigt drabbas min feelgood allvarligt när jag drar ett finger lätt över en apparat och kanner hur det "dirrar, usch. Eller ännu värre; När man jordar ena handen i ett element, berör anläggningens signaljord och får en smäll som får hjärtat att slå dubbelslag.
Svalanders indikator har en feature jag aldrig sett på nån annan fasindikator, nämligen att man kan justera känsligheten; Genialt! Fast jag har svårt för att se det som en mätning dock, men det är kanske semantik.
När jag försökt undersöka switchade nätdelar har jag samma erfarenhet som CC: Det blir liksom lika "dåligt" hur man än kopplar, speciellt väggbulor.
Jag vill fortfarande att nån förklarar varför en elektriker behövs för att utföra srbetet. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2018/03/03 : 19:18:55
|
Vill man verkligen komma undan problematiken med "fel fas" och läckage från nätaggregat och annat (se inlägg från AndersP), så finns det ett par metoder som faktiskt borde fungera.
1. Integrerade system. Om man tar vinylspelande som exempel, så är en helt integrerad förstärkare, dvs en apparat med slutsteg och phonoingång, det bästa alternativet. Då finns ingen möjlighet att ha ett "felfasat" RIAA/phonosteg, eftersom alla stegen går på samma nätaggregat. Med en utvidgning av det resonemanget skulle man kunna sätta ihop hela system med komponenter för digital signalhantering etc, som alla drivs av en enda nätdel.
2. Man går in för balanserad signalöverföring mellan alla enheter, som har egna nätaggregat. Då kommer eventuella störspänningar som påverkar en hel enhet, pga ett sunkigt nätaggregat, att bli "common mode" och inte överlagras på den signal man vill hantera.
3. Man sätter upp ett lokalt 230 V-system med en isolationstransformator som medger mittpunktsjordning, dvs sekundären är 2 x 115 V med mittpunkt som jordas i skyddsjord. Jag vet inte om detta är ett tillåtet system, men det bör definitivt hålla störningsnivån nere.
Om det finns undersökningar om hur detta med fasproblemen fördelar sig mellan apparater med en klassisk nättrafo och apparater med switchande nätaggregat, vore det intressant att ta del av resultaten. I en klassisk nättrafo (oavsett vad den levererar för utspänningar) är primärlindningen galvaniskt skild från alla sekundärlindningar och från kärnan. All eventuell överledning är kapacitiv, dvs eventuell överledning till kärna eller andra lindningar är genom kapacitansen mellan primärlindningen och dessa andra delar. I en transformator för nätfrekvens är den normalt inte så stor om man kan separera lindningarna. På en E-kärna kan man ju sätta dem på olika delar av bobinen, men på en toroid brukar de lindas ovanpå varandra. I ett switchat nätaggregat är ju situationen helt annorlunda, eftersom man likriktar inkommande 230 V direkt, filtrerar och sedan matar en chopper som skapar högfrekvent "växelström" till en trafo som ger de önskade utspänningarna. I vilken utsträckning olika fasning av inkommande 230 V påverkar läget är inte helt lätt att bedöma. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2018/03/03 : 22:57:53
|
lampuraudio: Mycket smarta tips där. Jag själv brukar alltid predika för min kompiskrets vådan med att ha många och snedfördelade jordplan. Jag talar mig alltid varm för minimalistiska anläggningar, toslink-sladdar och sånt. Den person som alltid sitter med mest skrot är jag. Alltid. Tänk om man kunde klara sig med en Oppo 205 och ett par Genelec 8260A...
Jag har några kommentarer till din uppställning:
1. Önskar jag kunde köra ditt tänk slavisk, men eftersom min anläggning är den enda hos mig så har jag den till att lyssna på radio, titta på tv, streama musik och film från server eller web, spela allt som reflekterar ljus och är 12 cm i diameter och mata mina 12 slutstegskanaler. Å andra sidan gav du mig en impuls: Jag har ju flera "dosor" med olika funktioner som har varsin väggbula. Där kunde man kanske skruva ihop en "jätteväggbula" som apparaterna får dela på?
2. Bra ide, men ofta svårt att genomföra i praktiken man bygger inte gärna om oballade apparater till ballat. Speciellt utgångssteg blir ju lite trassligt. Att man inte kör mer ballat i vinylvärlden är en gåta för mig, med dom hårda villkor som gäller då, men man förstår ju inte allt här i världen.
3. Jag har ingen egen erfarenhet, men jag hört att isolationstrafos kroknar litegrann redan när dom belastas med trissesteg typ mer än 50 V ut. Har man SET eller full klass A trisse blir det ju annat, men det är det inte många som har.
Polarn köpte en apparat för ett hutlöst pris som likriktar strömmen i väggen, glättar den till likström och av denna syntetiserar egen fin växelspänning att driva apparaterna med. Den hade en liten display som visade utspänning och frekvens. Den kunde dock inte ge tillräckligt med ström till slutsteget så han tog vanlig hushållsel till det. Jag sa ingenting....
Det finns en youtube-kanal som jag verkligen vill rekommendera som heter typ Burning Amp och sponsas av transistortillverkaren Linear Integrated Systems. Skitbra föraläsningar. Stående gästföreläsare är Nelson Pass och Siegfried Linkwitz.
Dessa herrar hade diskuterat detta med switchande nätaggregat vilket av naturliga skäl skulle vara en höjdare i just Nelsons produkter. Nelson känner en herre som vill vara anonym som alltid anlitas av Nelsons utvecklingsavdelning för testlyssning eftersom han hör "allt". Nelsons assistent fick skruva ihop 2 likadana steg, vanlig och switchande nätdel. Han fick av naturliga orsaker lägga i järnvikter i den ena lådan och märkte apparaterna typ 1 och 2. Denne herre kunde sedan enkelt plocka switch-steget som lät sämre. Det fanns dessutom nån överlagrad sinusvåg på inte bara switch-aggets utgång utan även på stegets utgångar som dom såg på oscilloskop. Nelsons produkter har väl inte nån vidare supply rejection ratio eller vad det heter. A/B-steg kanske inte visar på skillnaderna i samma grad?
Jag vet inte, men jag antar att en okontrollerad AB-lyssning med en lyssnare får svårt att uppnå ens basala krav på vetenskaplighet, men resultatet var fullt tillräckligt Passlabs konstruktionsavdelning. Ska man hitta undersökningar är det kanske på AES man ska leta. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2018/03/04 : 02:21:39
|
En annan sak jag har funderat på är anslutningen mellan olika apparater på line-nivå.
Ett slutsteg jag har låter och fungerar mycket bättre om bara en kanal ansluts eller om man bryggkopplar det. Ansluts bägge kanaler börjar steget självsvänga om man drar upp potarna för högt (dom sitter efter ingångssteget) och det brusar märkbart mer. Det kommer två sladdar till steget från preampen. Varje sladd har jord, men det är ju inte samma jord även fast den oftast kommer från samma källa. Det blir alltid en liten mismatch.
Det optimala vore kanske att bara ansluta en av jordarna, men då förlorar man sladdskärmen i ena kanalen. Kanske man skulle löda interconnect av kabel avsedd för balanserad överföring? Sån kabel har två ledare i mitten och flätad skärmstrumpa ytterst. Stereo med gemensam jord altså. Gjorde man den oskärmade kabelsnutten i änden så kort som möjligt kanske det skulle funka?
Detta i kombination med en preamp som kopplar bort både dom oanvända kanalernas jord och signal skulle kanske vara av godo i vissa sammanhang?
Sorry för OT. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
Edited by - AndersP on 2018/03/04 03:17:23 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Fasens betydelse för ljudet
New Topic
Printer Friendly