HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Mångfaldens forum
 HiFi-diskussion
 Vetenskaplig rapport om signalkablar för audio.
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Author Previous Topic Topic Next Topic  

Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben

7742 Posts

Posted - 2022/08/28 :  11:31:15  Show Profile Send Björn-Ola a Private Message  Reply
En vetenskaplig rapport om signalkablar för audio som beskriver mätbara skillnader vid signalöverföring mellan olika kablar.

http://boson.physics.sc.edu/~kunchur/papers/Interconnect-cable-measurements--Kunchur.pdf



En länk till den youtubefilm om rapporten som fick mig att uppmärksamma den.
https://youtu.be/a4R6I_TtKQQ

I diskussioner om kablar gör någon skillnad, så är det ju bra naturligtvis att kunna visa på en vetenskaplig rapport om detta, eftersom det stora argumentet mot kablar är att det inte går att mäta några skillnader.

"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker"

HerrD
200.000-klubben

1581 Posts

Posted - 2022/08/28 :  11:41:24  Show Profile Send HerrD a Private Message  Reply
Mer om detta (ASR) replik:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/analysis-of-paper-on-measurements-of-rca-cables-by-kunchur-video.36800/

Ska sägas att jag inte har sett denna eller läst pappret. Bara länk till mer info.

The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.

Richard P. Feynman
Go to Top of Page

FBK
Member

7248 Posts

Posted - 2022/08/28 :  11:59:22  Show Profile Send FBK a Private Message  Reply
Björn-Ola, har du lusta att sammanfatta allt kortfattat om du läst allt, vad som de kommer fram till. Är det hörbara skillnad eller ska vi lägga ner lyssnandet efter skillnader ?

Mvh Per
Bästa Hifi dokumentär som gjorts om vår hobby, super kul.Carlsson fans.
https://www.youtube.com/watch?v=iXRq3A9jsvs
Go to Top of Page

Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben

7742 Posts

Posted - 2022/08/28 :  13:56:19  Show Profile Send Björn-Ola a Private Message  Reply
Jag måste klarlägga att min uppfattning, baserad på vad jag hör, är att kablar gör skillnad. Något jag upptäckte redan när jag första gången testade en kabel av lite bättre kvalitet än sssk (sämsta sortens skitkabel). Jag har sedan haft förmånen att lära känna ett par personer som tillverkade kablar och fick vara med om att utvärdera prototyper. Jag har också deltagit i ett blindtest på strömkablar där jag lyckades peka ut skillnader.
I min värld är alltså detta med kablar en ickefråga.
När det gäller Amirs hemsida, så samlas där alla skeptiker och det blir lite av en klubb där man bekräftar varandras åsikter. De möter en sådan här rapport med löje. Det finns tydligen inget som kan rubba deras uppfattning.
Jag kan inte påminna mig om att ha sett en youtubefilm av Amir där han lyckas mäta skillnader, oavsett vad han testar, men jag har ju inte sett alla.
De får leva i sin värld.

Själv lutar jag mig förutom mina egna erfarenheter på de blindtester som faktiskt visar att det finns skillnader i ljud.
Även på den typ av tester där deltagarna oberoende av varandra får skriva ned sina upplevelser och där man i efterhand ser att de i stort sett överensstämmer, som man gjorde i tidningen Fidelity.

Det finns naturligtvis exempel på blindtester som gav resultatet att det inte går att höra skillnader, jag minns bl.a. ett blindtest på cd spelare som gjordes av en aftontidning för många år sedan. Man kom fram till att testet inte kunde påvisa några skillnader i ljudkvalitet mellan billiga och dyra cd spelare. Det går alltså att lätt bli bortvillad i ett test. Det måste genomföras på rätt sätt. Ett blindtest kan alltså aldrig bevisa att det inte finns skillnader, bara att det finns skillnader, enligt min mening.
Jag minns också ett blindtest på högtalarkablar som gjordes i ett konsumentupplysningsprogram på SVT. Deltagarna var folk från olika hifi-butiker. Resultatet var att det fanns tydliga skillnader, några var så duktiga att de t.o.m. kunde tala om vilken kabel som satt i.

De som avfärdar allt som saknar en förklaring har inte förstått att inom vetenskapen krävs inga förklaringar för att acceptera ett fenomen. Det räcker med verifierade observationer. Dark Matter och Dark Energy är exempel på detta. Det är bara namn på fenomen som man inte förstår men som tydligt observerats.
Femomenen är accepterade trots att förklaring saknas. Det är ju den vägen det måste gå. En förklaring kan ju inte dyka upp innan något observerats.
För att en förklaring ska hittas, så måste det vara tilltäckligt intressant för att lägga pengar på forskningen. Audiokablar har väl inte varit så intressanta.
Jag anser alltså att det är verifierat att kablar gör skillnad och jag behöver ingen förklaring. Jag tycker i alla fall att det är roligt att det finns en vetenskaplig rapport att peka på när någon frågar efter en vetenskaplig förklaring. Allt är inte utrett men det är en början.

Att kablar påverkar borde inte längre vara kontroversiellt, jag anser att observationerna är verifierade. Man kan också fråga sig varför olika komponenter i en förstärkare eller delningsfilter som har samma elektriska egenskaper kan låta olika om nu kablar inte gör det. Avfärdar man kablar så borde det leda vidare till att andra dyrare komponenter inte kan göra skillnad. Skulle de som avfärdar kablar köpa en högtalare om de vet att det är de billigaste komponenterna som sitter i delningsfiltret? Var går gränsen för vad som kan påverka?

Om någon faktiskt inte kan höra skillnader på kablar, så vore det intressant att reda ut varför. Om anläggningen är immun mot kablar eller om personen lyssnar efter fel saker eller om musiken som har valts gör det svårt att höra skillnader. Det innebär att man visar varandra respekt och tar varandras upplevelser på allvar.
Jag har dock inte bekantat mig med någon person som inte hört någon skillnad på kablar, så att jag har kunnat hälsa på med en bunt olika kablar. Man kan naturligtvis också säga att i min lilla bekantskapskrets, så bekräftar vi varandras åsikter om att kablar gör skillnad.

"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker"
Go to Top of Page

Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben

7742 Posts

Posted - 2022/08/28 :  13:58:59  Show Profile Send Björn-Ola a Private Message  Reply
Abstract: The influence of interconnecting cables on an audio system#8217;s performance is a controversial issue. This is partly because commonly measured parameters such as resistance, reactance, frequency response, and common distortions do not show meaningful differences. The present electrical study of line-level single-ended (unbalanced) analog interconnects, provides a more comprehensive picture surpassing the common specifications. It was found that uncommon time-domain effects such as reflection sequences and non-ideal capacitive behavior, along with noise, can better distinguish the electrical performance of interconnects of different grades.

"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker"
Go to Top of Page

Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben

7742 Posts

Posted - 2022/08/28 :  14:03:50  Show Profile Send Björn-Ola a Private Message  Reply
V. Summary and Conclusions
The effect of cables on the sonic performance of an audio system has been a contentious subject for a few decades [31]. The controversy is fueled in part by the paucity of journal-published blind listening tests that prove there is at all an audible difference. Listening tests are tricky and can easily produce both false negative and false positive results; the relevant psychology and neurology is reviewed in [1, 32#8211;36]. Another reason for disbelief in interconnect audibility may be due to a misguided focus on irrelevant measurements such as frequency response, resistance, and nominal reactance, whose resulting signal errors are indeed far below the presumed audibility thresholds.
The present work investigated other kinds of signal alterations during transmission through a cable, besides the above parameters. It was found that noise in some cables exists at audible levels. While the nominal reactive time constants may possibly be too short (<100 ns) for discernibility, the decay times arising from non- ideal effects are not obviously negligible (~1 #61549;s), especially when multiple occurrences combine along the audio chain. Within the audio community at large, there tends to be a misunderstanding and underestimation of the spectacular capabilities and extraordinary sensitivity of human hearing: For example, the ear can detect a cochlear basilar-membrane amplitude of #8764;1 pm [37#8211;39] and has a temporal resolution in the microseconds that has no direct connection with the maximum audible frequencyk.
The present work found clear systematic differences in the electrical performance of interconnect cables of different grades. Besides the electrical signal alterations studied here, vibrational effects (#8220;microphonics#8221;) may also potentially affect cable performance [17]. However unlike loudspeaker cables, interconnects lie in high impedance circuits and carry low currents. Thus they have smaller magnetic forces and induced voltages from mechanical motion. Another potential source of signal degradation in cables is triboelectric noise from internal motion; but it is estimated to be 180 dB below typical signal levels [45].
Previous work [1] demonstrated the audibility of cable pathways, pointing to differences in RF noise pickup as the likely cause. But it left open the question of whether the noise differences were due to shielding or balanced versus unbalanced topologies. The present work sheds light on that question by showing that its unbalanced cable S (of the same brand as cable A in [1]) is almost equally quiet. Furthermore, there are clear time-domain performance differences between the various interconnects tested. While cable manufacturers undoubtedly make a variety of measurements on their own products during the course of their development, the present results are of value to the consumer because they provide measurements across different brands made by a non-commercial entity.

"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker"
Go to Top of Page

FBK
Member

7248 Posts

Posted - 2022/08/28 :  16:35:45  Show Profile Send FBK a Private Message  Reply
Björn-Ola!
Är det okej om jag kopierar detta och lägger i en tråd på ett annat forum....

Mvh Per
Bästa Hifi dokumentär som gjorts om vår hobby, super kul.Carlsson fans.
https://www.youtube.com/watch?v=iXRq3A9jsvs

Edited by - FBK on 2022/09/20 10:05:03
Go to Top of Page

lampuradio
Member

862 Posts

Posted - 2022/08/28 :  18:22:35  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
Det var en intressant rapport. Man kan ha synpunkter på att författaren väljer att betrakta "Time Domain effects" som någonting frikopplat från kabelns RLC egenskaper, man kunde lika gärna hävda att TD effekterna är resultat av RLC egenskaperna, men alltihop är ju ambitiöst genomfört.
Go to Top of Page

AndersP
Member

1563 Posts

Posted - 2022/08/28 :  19:53:16  Show Profile Send AndersP a Private Message  Reply
Det verkar vara ett ordentligt arbete nedlagt på studien.
Jag anser att det självklart är skillnad på signalkablar, men bedrägeripriserna på produkterna som erbjuds lockar till en kabelhatarinställning. Så upplever jag det.

Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2
Go to Top of Page

Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben

7742 Posts

Posted - 2022/08/29 :  03:20:11  Show Profile Send Björn-Ola a Private Message  Reply
FBK
Jag har antagit att det är ok att kopiera ur rapporten eftersom den är tillgänglig för alla, så länge man hänvisar till den.

"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker"
Go to Top of Page

Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben

7742 Posts

Posted - 2022/08/29 :  03:26:52  Show Profile Send Björn-Ola a Private Message  Reply
AndersP
Det är väl något som gäller all dyrfi.
Det som sticker i ögonen hos vissa är väl egentligen att det finns folk som har råd med att lägga så mycket pengar på en hobby.
Dyrfiprodukterna finns för att marknaden finns. Det gagnar oss som gärna köper begagnat.

"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker"
Go to Top of Page

svanbo
Member

1240 Posts

Posted - 2022/09/02 :  10:55:00  Show Profile Send svanbo a Private Message  Reply
quote:
bedrägeripriserna på produkterna som erbjuds lockar till en kabelhatarinställning


Det är exakt så jag känner. När Nordost säljer en usb -kabel för 44 000 så tappar jag allt förtroende för dem. Varför ska jag då tro att deras högtalarkablar är bättre än andra, när de uppenbarligen ägnar sig åt kvacksalveri.
Go to Top of Page

Imperial
Medlem i AÖ

2245 Posts

Posted - 2022/09/02 :  15:42:37  Show Profile Send Imperial a Private Message  Reply
De där var tung läsning men väldigt intressant.

Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit
Go to Top of Page

Morello
Member

925 Posts

Posted - 2022/09/15 :  15:09:05  Show Profile Send Morello a Private Message  Reply
Någon med mycket pengar och tid borde föra en juridisk process mot alla skojare i hifi-branschen för att städa upp. Jag gissar att det sedermera skulle dyka upp fler seriösa aktörer.

Kabelskojarna ägnar sig med ytterligt få undantag att direkt bedräglig marknadsföring.

Driver: SYBARITE AUDIO.



Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen
Go to Top of Page

lampuradio
Member

862 Posts

Posted - 2022/09/15 :  16:59:59  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
Det är nog väldigt svårt att definiera "skojare" här. Det tycks finnas nån form av gräns mellan olika grupper, där uppfattningen om "skojeri" skiljer sig markant. Vad gäller just kablar brukar jag hamna i hörnet där man anser att det är kända (och mätbara!) fysikaliska egenskaper som definierar hur en kabel funkar, medan andra hävdar att hörbara skillnader kan noteras mellan kablar som "mäter lika", men är olika byggda. Som exempel, bara.

Den text som den här tråden föranleddes av, tycker jag antyder att det finns mätbara skillnader i klassiska kabelegenskaper (L, C, R) mellan olika kablar. Inverkan på lyssningsupplevelsen förblir dock en personlig, icke mätbar storhet.

Prissättning av komponenter är dock en annan sak än tekniskt vilseledande annonstexter. Den som anser sig har råd, betalar vad vederbörande tycker produkten är värd, lite analogt med hur konstvärlden funkar.
Go to Top of Page
  Previous Topic Topic Next Topic  
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.27 sekunder. Snitz Forums 2000