| Author |
 Topic  |
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
 Posted - 2014/07/10 : 14:08:01
|
Saken är den att jag gått och köpt ett par Focal XS Book Wireless som tar trådlös signal från en Mac mini. Överföringen sker via det så kallade hifi protokollet Apt-x. Har funderat på om det går att koppla en usb dac på macen, och sedan hänga på en bluetooth dongle på dacens RCA utgång.
Har någon testat? Eller äter den
trådlösa överföringens brister upp ev. ljudförbättringar som usb dacen bidrar med?
Edit: Jag hade tänkt mig något liknande som detta: http://www.avantree.com/Product-Bluetooth-transmitter-and-receiver-Avantree-Saturn_632.html |
- |
Edited by - coldcut on 2014/07/10 15:35:24 |
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2014/07/10 : 22:33:27
|
| Hur är läget idag? Använder du inte APT-X idag? |
 |
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2014/07/11 : 19:10:43
|
Jodå, men Focal högtalarna innehåller ingen dac utan bara en Apt-x mottagare. Är för tillfället alltså hänvisad till mac minins inbyggda ljudkort som kvalitetsstandard på ljudet. Så frågan är väl om det går att förbättra ljudet nämnvärt och behålla bluetooth som koppling. Har bara hittat chord och arcam som integrerar Apt-x i varsin dac, ngt snålt utbud med andra ord. Vore ju toppen om det gich att kombinera valfri usbdac + Apt-x dongle.
|
- |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2014/07/11 : 22:47:12
|
Hmm, jag misstänker att ljudet i allra högsta grad transporteras i digital fom (som en AudioStream) ända fram till dina focal idag. Du kommer med andra ord sannolikt inte tillföra något med en DAC, bara att du omvandlar till analogt och seda tillbaka till digitalt igen med en blåtandsadapter och Apt-X
För övrigt är jag ganska övertygad om att Apple inte stödjer Apt-X, bara den äldre, mindre välljudande metodiken för att streama ljud över blutooth?
Vh Micke |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2014/07/15 : 00:15:54
|
Efter ytterligare funderingar håller jag helt med dig AlfaGTV när det gäller logiken att det inte blir någon förbättring av att ha en dac innan signalen skickas trådlöst; man är ju ändå beroende av bluetooth standardens d/a omvandling av signalen, i båda ändarna dessutom!
Efter lite efterforskningar står det klart att apt-x är i grunden en eller flera matematiska algoritmer för att rymma bitströmmen inom de 352kbps som är taket för A2DP profilen, som är en utökning/tillägg av bluetooth standarden.
Enda lösningen som jag ser det, är att koppla in en dac med trådlös mottagare på de analoga ingångarna på Focalerna. Men det är nog en god tanke att först analysera om macen verkligen skickar ljudsignalerna med apt-x kodning först; om inte så används SBC protokollet = en tredjedels bandbredd jämfört med A2DP/Apt-x.
Återkommer i ärendet. |
- |
Edited by - coldcut on 2014/07/15 17:17:08 |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2014/07/15 : 02:07:18
|
Nu antar jag att det är viktigt med trådlöst men testa åtminstone och se hur du uppfattar ljudet matat analogt ifrån macen till högtalarna med en kabel. Då kan du sen fundera över om det är värt att investera i en dac.
Jag tror nämligen att skillnaden mellan APT-x och det äldre formatet ger en modest skillnad jämfört med att skippa hela trådlösa iden och bara använda sig av en kabel. Men jag har förståelse för om en kabel inte är tillämpbart  |
|
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2014/07/15 : 07:54:55
|
Jo. Det är väl ett gott råd. Om inte annat för att få perspektiv på det hela innan det börjar brännas för mycket i planboksfickan.
Tycker dock det vore trevligt att maximera den trådlösa överföringskvalitteten! Dvs att komma så nära att det är mjukvaran/algoritmen som slår i taket och inte hårdvaran. Sedan har väl nivån på förväntningarna en roll i hur nöjd man blir.
Lite som att jämföra 320kbps Mp3 med flac. Det går fint att lyssna på det första alternativet om man inte tänker för mycket på de tre sista bokstäverna i filnamnet.. |
- |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2014/07/15 : 07:57:35
|
Bra info coldcut! Och vettiga tankar från Lovan!
Visst låter det inte speciellt imponerande med en max bitrate på 384kbps när en std CD skickar en audio ström på 1411kbps. Men samtidigt har jag hört hur min gamla iPhone lät när den skickade AIFF-filer via Bluetooth till Chord QBD76 (?) och vidare ut i en högklassig anläggning.. Det var riktigt imponerande!
Så jag är övertygad om att Focal'erna kan låta mycket bra!
Det var väldigt knepigt att googla fram info om dem men jag hittar ett test i hifiworld där man påstår att du kan koppla in både digitala och analoga källor också. (Att de använder en CD-spelare som exempel på analog källa fick mig att dra på smilbanden, men det är en annan hsitoria)
Testa koppla dem digitalt med kabel om möjligt, det tror jag ger bästa ljudet... Ett annat alternativ om du kräver trådlös koppling kanske kan vara en AirportExpress, den kan ju ev kopplas både analogt och digitalt och låter i mina öron bättre än Bluetooth.
Vh Micke |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2014/07/15 : 10:44:57
|
Hittade ett tips om jur man kan se om din Mac Os X dator använder Apt-X för att strömma över bluetooth:
Alt+Klick på Bluetooth-ikonen upptill på skärmen, om du pekar på anslutningen till dina Focal borde det stå i gråad stil?
Vh Micke |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2014/07/15 : 17:16:54
|
AlfaGTV: Skall testas!
Ändrade i infon ovan då det ska vara 352 kbps och inte 382kbps!
Har suttit och läst angående skillnaden i komprimeringsmetodik mellan mp3 och apt-x, helt klart intressant!
MP3
quote:
En psykoakustisk modell beror på en viss egenhet av människans hörseluppfattning: en effekt som kallas maskering. Maskering kan beskrivas som en tendens i lyssnaren att prioritera vissa ljud framför andra, beroende på i vilket sammanhang de förekommer. Maskering beror på att den mänskliga hörseln är adaptiv och anpassar sig för att passa de rådande nivåerna av ljud och buller i en given miljö. Till exempel kan ett plötsligt handklapp i ett tyst rum tyckas häpnadsväckande högt. Om emellertid samma handklapp omedelbart föregås av ett pistolskott, verkar det mycket mindre högt. Även i en inspelning av ett rockband, kan ljudet från en elgitarr tyckas dominera mixen, fram till det ögonblick trummisen slår en cymbal - vid vilken punkt gitarren kan tyckas svag. Detta är exempel på "time-domain" och "frekvens-domän" maskering. När två ljud inträffar samtidigt eller nästan samtidigt, kan det delvis maskeras av andra, beroende på faktorer som deras relativa volymer och frekvensinnehåll.
Maskering är det som gör att perceptuell komprimering kommer undan med att ta bort mycket av den data som en konventionell vågforms kodning skulle lagra. Detta innebär inte att kasta alla de uppgifter som beskriver maskerade element i en ljudinspelning: att göra så skulle förmodligen låta bisarrt och obehagligt. Istället fungerar perceptuell kodning genom att tilldela färre bitar av data till de maskerade delarna av en inspelning än de "relevanta" sådana. Detta har effekten att införa viss snedvridning, men eftersom denna snedvridning är (förhoppningsvis) begränsad till de maskerade element, det kommer (förhoppningsvis) att vara omärkligt vid uppspelning. Användning av färre bitar för att representera de maskerade element i en dataström innebär att färre bitar totalt krävs. Detta är hur MP3-kodning lyckas minska ljudfiler till omkring en tiondel av den ursprungliga storleken, med liten eller ingen märkbar försämring i ljudkvalitet.
APT-X Adaptive Differential Pulse Code Modulation (ADPCM)
quote:
ADPCM fungerar så att det delar in vågformen i block och använder samplingsvärdena i ett block för att gissa värdet på nästa samplingssekvens. Skillnaden mellan gissningen och verkligheten kan sedan skalas (anpassas till den genomsnittliga volymen av källan), kvantiseras och kodas. Eftersom 4:1 kompression används, är det 4 bitar per sampling för en 16bit källa, så korrigeringen kan bara ta 16 värden per sampling, så det är där kvantiseringsbruset kommer in. Hur väl detta fungerar beror på en massa saker, bland annat komplexiteten i källan (högre komplexitet = sämre förutsägbarhet), källvolymen, och andra saker.
Så något förenklat i mina ögon är Mp3 kompression ett försök att efterlikna hörselns funktion, medans ADPCM är en ren matematisk konstruktion. Hur väl båda varianterna fungerar är tydligt helt baserat på bitströmmens utseende.
Är det plötsliga, stora variationer (läs dynamik) finns risk att MP3 maskerar bort lägre ljud för att spara utrymme, medans ADPCMs 4 bitar stora felkorrigering inte kommer riktigt hänga med i svängningarna när det blir plötsliga dynamiksvängningar.
Hmm.
|
- |
|
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2014/07/16 : 11:10:09
|
Laddade ner ett program från Apple som heter "Bluetooth Explorer". Där fanns allt och lite till, bl a den här intressanta info rutan:
Så apt-x funkar på macen! |
- |
Edited by - coldcut on 2014/07/16 11:11:28 |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2014/07/16 : 13:33:55
|
Jupp, jag insåg detta också när jag googlade runt litet. Det är iPhone/iPod/iPad som inte supportrar detta..
VH /Micke |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2014/07/16 : 18:01:33
|
Suck och stön... I ett försök att läsa på om Apt-x, har det hela vuxit okontrollerat från ett litet ogräs till en snårig djungel. I min enfald trodde jag att det fanns en variant som ljudindustrin hade anammat, men hör och häpna; det finns FEM varianter på Apt-x med olika funktioner. Här är ett försök till en kort redogörelse:
Apt-x Standard
quote:
Compression ratio: 4:1
Audio Format: 16-bit, 44.1kHz (CD-Quality)
Data Rates: 352kbps
Frequency Response: 10Hz to 22kHz
Algorithmic Delay: <1.89ms @ Fs 48KHz
Dynamic Range: 16-bit: >92dB
THD+N: -68.8dB
Apt-x Enhanced
quote:
Compression ratio: 4:1
Word depth: 16, 20 or 24-bit audio supported
Data rates: 60 kbps to 576kbps(16-bit 15kHz mono to 24-bit 48kHz stereo)
Frequency response: 10Hz to 24kHz
Delay: <1.89ms @ Fs 48KHz
Dynamic range: 16-bit>92dB, 20-bit>112dB, 24-bit>120dB
THD+N: -81.1dB (0.008%) (24-bit)
Sample frequencies: 0-48kHz
Auxiliary data: Embedded, sample rate dependent up to 1/4 Fs kbps
AutoSync: Can re-establish connection in 5ms
Bit error resilience: Up to 1:10,000
Apt-x Lossless
quote:
Sample rate: supports HD-Audio up to 96KHz
Word depth: 16-bit or 24-bit
Compression ratio: dependent on content, but average 2:1 for 16-bit audio
Delay: scalable to 1ms@48kHz
Samt Apt-x Live och Apt-x Low Latency som dock är ointressanta ur hifisynpunkt. |
- |
|
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2014/07/17 : 21:30:18
|
Verkar som om den trådlösa överföringstekniken befinner sig vid ett vägval för tillfället.. Finns många gamla och nya varianter på teknik, vi får se vad som blir ev. industristandard framöver?
1. Apt-x/A2DP, Bluetooth, 10m räckvidd, 4:1 komprimering 16/44.1, 352 kbps, Latency 120ms
2. Kleer, 2.4 GHz bandet, upp till 60m räckvidd, 16/48, bitrate okänt, lossless komprimering, används bl a av Arcam och Focal
3. Skaa 2.4 GHz bandet, upp till 50m räckvidd, HPX lossless komprimering, 16/48, 480 kbps, Latency 40ms, används av Nuforce
4. Airplay, WiFi, upp till 50m, okomprimerat, 16/48, 1.4 Mbps, Latency 2000-3000ms
Så ser det ur för tillfället. Misstänker dock starkt att Kleer och Skaa är i princip samma sak med ev. skillnad på komprimeringsalgoritmen. Upplagt för en framtida patentstrid? |
- |
Edited by - coldcut on 2014/07/17 21:58:24 |
|
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2014/07/17 : 22:03:43
|
Har för övrigt hittat en intressant lösning för att laborera lite med ljudet: http://www.crystalaudiovideo.com/ProductDetails/Blu-DAC-UK.aspx
En D/A omvandlare med bluetooth mottagare som har Apt-x inbyggt. Dessutom med analog/digital out och Wolfson Dac. Allt för det högst överkomliga priset 59.95 pund via brittiska Amazon. 5/5 stjärnor i WhatHifis test gör nog inte saken sämre.
Avlägger rapport när den är hemma och under test. |
- |
Edited by - coldcut on 2014/07/17 22:17:38 |
|
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2014/12/20 : 22:14:57
|
Återupplivar en gammal tråd..
Har använt och spelat på Crystal Audio Dac ett tag. Ljudkvaliteten är bra, men frågan är om den är bättre än med Focal högtalarnas inbyggda överföring? Jag är tveksam, det enda jag med säkerhet kan säga är att förstärkningen ut från Crystal Audio dacen är ngt högre - ljudvolymen skvallrar om det.
Däremot är mottagningen sämre, vid aningen för långt avstånd från datorn kan det bli hemska, digitala artifakter på ljudet; som om en transformer står och skriker i örat på sitt robotspråk, ungefär. Inte bra. Så den åker nog ut.
|
- |
|
|
|
JockeEL84
fd ignatz
122 Posts |
Posted - 2014/12/21 : 00:34:10
|
| Coldcut: Jag har en macbook pro och för att den ska använda aptx så var jag tvungen att använda programmet Bluetooth Explorer (applemjukvara). Under det menyalternativ där du sätter bocken i rutan för "Force aptx" kan du även ange hur många paket som ska buffras. När jag ökade det antalet minskade kontaktproblemen. Har för mig att defaultvärdet var 15 och jag klämde dit med 75 (testa sälv). Ibland använder jag en gammal maskin som står i ett annat rum och även det lirar OK. Det sägs vara lättbetong i väggen som skiljer sändande maskin från mottagande enhet. Kostar i alla fall inget att testa :) |
|
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2014/12/21 : 12:36:10
|
Tack för tipset! Skall prövas.
Har dock upptäckt att versionen av "Bluetooth Explorer" jag använder inte funkar helt smärtfritt sedan jag uppgraderade till OsX 10.10 Yosemite, men Apple kanske har släppt en uppgradering nu. |
- |
|
|
|
sladdbarn
Member
2844 Posts |
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2014/12/21 : 18:26:48
|
Nja, i mitt fall reggade jag mig som utvecklare hos Apple och laddade ner den via deras sida för utvecklingsverktyg helt gratis.
|
- |
|
|
|
JockeEL84
fd ignatz
122 Posts |
|
| |
Topic |
|
All Forums
Blåtand Apt-x adapter + usb dac
New Topic
Printer Friendly