| Author |
 Topic  |
|
lampuradio
Member
885 Posts |
 Posted - 2014/08/27 : 10:07:43
|
| Det är ju väldigt olika vad man menar med att "mäta" och på vad man faktiskt mäter. Om man t.ex "mäter upp" en förstärkare, dvs tar upp värden på distorsion, frekvensgång, fasvridning och kanske några specialmätningar och dessa ger ett "bra resultat" så kan man egentligen inte dra andra slutsatser än att förstärkaren är kompetent konstruerad och byggd. Hur denna sedan låter ihop med en viss högtalare blir ju definitivt en match mellan förstärkaren, rummet, högtalaren och lyssnaren. I en annan tråd här (om spännings-/strömförstärkare) finns länk till en sida som beskriver hur en högtalare kan uppträda rent elektriskt. Med den infon kan man bara konstatera att smärre "fel" eller "halvdåliga" värden hos förstärkaren knappast är avgörande, däremot samspelet mellan en viss förstärkare och en viss högtalare. Hur klarar förstärkaren att hantera den komplexa lasten som en högtalare utgör? Bra transmissionsvärden i förstärkaren är inte en garanti för att det lirar ihop alls! Inte ens vid låga nivåer. Så: jag tror att mätvärden -rätt tolkade!- är en indikator på att prylen i fråga är tekniskt vettig. Ljudupplevelsen kan ändå bli skräp om inte delarna samverkar. Däremot skulle jag inte gärna tänka mig att nöja mig med en pryl som "mäter dåligt", eftersom det dels är tecken på nåt feltänk i bygget och dels minskar chansen att den lirar ihop med övriga komponenter. Tror jag.... |
 |
|
|
Passerati
Member
3448 Posts |
Posted - 2014/08/27 : 11:37:28
|
quote:
PetterPersson
Det vanligaste är att man mätt eller tolkat resultaten fel. Mäter det bra låter det bra. Så är det bara annars har man gjort något galet per definition.
quote:
PetterPersson
quote:
Wader
Så hur gör man, mäter man och tar reda på hur mätvärden ser ut när man själv tycker att det låter bra?
Ja, helt rätt och bra beskrivet. Dessutom kommer alla högtalare mäta olika när de 'låter bra', det beror på att de sprider olika, har olika resonansförlopp och distorsion. Därför är det så svårt att tolka mätningar visade exempelvis på nätet eller i tidningar. Man ska helst ha mätt själv för att veta alla förutsättningar till mätningen.
Hur har man skapat sina egna referenser över hur definitionen "bra" skall låta.
Vilken är referensen? |
Edited by - Passerati on 2014/08/27 11:41:03 |
|
|
|
Wader
Member
460 Posts |
Posted - 2014/08/27 : 14:14:37
|
När foten går loss okontrollerat och man inte fattar vad den håller på med :)
Det är svårt att beskriva "det låter bra" I alla fall för mig. Mitt ljudminne är dessutom kort men i stunden av lyssnade kan jag njutningsfullt konstatera att "jag" tycker att det låter bra. Om det sedan övenstämmer med verkligen, om det mäter bra, är hifi-korrekt eller har rätt prislapp det vet jag inte.
Tanken var väl mer ett tillvägagångs sätt, ska man sträva efter en så neutral återgivning som möjligt och i det avseendet tillgripa mätmetoder för att komma nära ELLER ska man lyssna sig fram till något som man tycker låter bra, mäta och utifrån det närma sig något som låter ännu bättre.
En personlig signatur så att säga, kanske inte mätmässigt helt korrekt men bra för mig. |
Dancing in the shadows of my memories. |
|
|
|
Eriksson
Member
812 Posts |
Posted - 2014/08/27 : 14:39:19
|
Någon klok person har sagt att, att mäta är att veta. Detta påstående vill jag gärna hålla med om, men man får heller inte dra fel slutsatser av det.
Det bästa sättet, men också det jobbigaste är att hela tiden varva mätningarna med lyssning. Detta arbetssätt är en absolut nödvändighet för att komma fram till det bästa man vill åstadkomma. På det här sättet ringar men till slut in de bästa kompromisserna, för kompromisser blir det alltid fråga om när det gäller högtalare.
Blir det till slut så att, när man vänt på alla stenar, och att det trots allt låter bäst, med det som inte mäter bäst, ja, då måste man helt enkelt ändå låta öronen avgöra det slutgiltiga resultatet.
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1795 Posts |
Posted - 2014/08/27 : 16:10:41
|
Eriksson, det skriver jag under på, det är som jag tänker också.
Jag tänker att det kanske framförallt är tonalitet som man kan komma att behöva anpassa med avd psykoakustik men också ta hänsyn till hur högtalaren är tänkt att placeras. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2014/08/27 16:20:22 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2014/08/27 : 22:51:58
|
quote:
quote:PetterPersson
Det vanligaste är att man mätt eller tolkat resultaten fel. Mäter det bra låter det bra. Så är det bara annars har man gjort något galet per definition.
quote:PetterPersson
quote:Wader
Så hur gör man, mäter man och tar reda på hur mätvärden ser ut när man själv tycker att det låter bra?
Ja, helt rätt och bra beskrivet. Dessutom kommer alla högtalare mäta olika när de 'låter bra', det beror på att de sprider olika, har olika resonansförlopp och distorsion. Därför är det så svårt att tolka mätningar visade exempelvis på nätet eller i tidningar. Man ska helst ha mätt själv för att veta alla förutsättningar till mätningen.
Hur har man skapat sina egna referenser över hur definitionen "bra" skall låta.
Vilken är referensen?
Referensen är den inre referensen såklart. Jag tvivlar inte en sekund på att alla förstår när de hör något som låter bra. Ofta behöver man mer än ett par låtar. Gärna ett långtidslån. Då hinner hjärnan anpassa sig och den första "oj vad fantastiskt det låter"-känslan lägga sig. Då finner man äkta styrkor och begränsningar i systemet. Det är förvånansvärt lätt att imponera på folk med noga utvald musik till en anläggning som egentligen låter rätt risigt. Tänk på det nästa gång ni går på mässa |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Tomas.PEO
100.000-klubben
277 Posts |
Posted - 2014/08/27 : 22:56:07
|
quote:
Någon klok person har sagt att, att mäta är att veta. Detta påstående vill jag gärna hålla med om, men man får heller inte dra fel slutsatser av det.
Jag håller med dig till 100%.
I mitt yrke (instrumenttekniker) sysslar jag till största delen med att säkerställa olika mätningar inom processindustrin.
Att mäta är att veta, helt rätt, men du vet ändå aldrig hela sanningen. Nogrannheten och förutsättningarna på mätningen påverkar mätresultatet så mycket att feltolknngar är väldigt frekventa.
Det största problemet i min värld är att de som i första hand ska tolka dessa mätresultat inte har en aning om hur mätningen är gjord och besluten blir också därefter. Mätresultaten är egentligen lika värdelösa för dem som en grov gissning, eftersom de inte vet under vilka förutsättningar mätresultaten är framtagna.
För den "okunnige" är det lätt att bli upphetsad av siffror och diagram som de tror de förstår, men sanningen är ofta långt därifrån.
Avsaknaden på bevis är inte ett bevis på avsaknad.
Att försöka tolka mätresultat på en förstärkare eller en högtalare är helt meningslöst om du inte vet under vilka premisser den är gjord. Alla tillverkare verkar mäta på sitt eget vis.
Förr använde flertalet tillverkare DIN 45 500 (hifi-normen) som standard och då kunde man åtminstonde jämföra dessa mätningar utifrån sina mätvärden. Tyvärr sa denna norm ingenting om hur bra en apparat presterade. En vansinnigt motkopplad förstärkare mätte hur bra som helst, men den lät kanske skit.
En mätning på en förstärkare med en konstant, och rent resistiv, last på 8 eller 4 Ohm som många tillverkare gör, säger ingenting om hur förstärkaren låter eller vilken drivförmåga den har.
En högtalare mäts ofta i ett ekofritt och totalt döddämpat mätrum. Vad har jag för nytta av att veta hur den beter sig i den miljön.
Jag har under det senaste året haft ett tiotal högtalare hemma för utvärdering, samtliga uppvisar ungefär samma mätdata, men de låter helt annorlunda.
Varför då?
Jo, det är så mycket mer än de parametrar som redovisas i form av mätdata som spelar roll, t.ex. rummet och den övriga anläggningen.
Vad jag sen tycker "låter bra" är ju helt baserat på mitt personliga ljudideal.
En apparat kan få vara hur perfekt som helst rent mätmässigt, men ger den mig inte en positiv musikupplevelse så är den värdelös för mig, oavsett hur fina kurvor man presenterar.
Jag tror inte att vi någonsin kommer att kunna avgöra hur en apparat låter med hjälp av mätdata.
/Tomas
|
Vinyl, one of the four building blocks of the universe.
min anläggning ser du här |
|
|
|
MatsE
Member
622 Posts |
Posted - 2014/08/27 : 23:13:45
|
The proof of the pudding is in the eating... (förlåt jag kunde inte hejda mig )
Fast att noggrant följa ett bra recept kan kanske påverka resultatet.
|
"-Yes, to dance beneath the diamond sky with one hand waving free..." Robert Zimmerman |
|
|
|
Goldfinger
Member
1795 Posts |
Posted - 2014/08/28 : 09:28:02
|
quote:
Hur har man skapat sina egna referenser över hur definitionen "bra" skall låta.
Min egen uppfattning är att ens personliga referens bildas av många referenser över tid tills något formar sig till något mer stabilt.
I begynnelsen finns inga riktlinjer alls och man är väldigt mottaglig för egentligen allting, därmed är det också lättare att gå bet när långtidslyssning uppdagar de problem man först inte hörde i ljudet, ofta ger det upphov till lyssningströtthet, men även lite sämre system har ofta någonting som man tar med sig som positivt och lägger i "referensbanken", detta vägs sedan in mot annat du lyssnar på tills detta subjektivt överträffas och referensen uppdateras, till slut har man byggt en mer stabil referens som inte påverkas så lätt längre, man har helt enkelt träffat på de allra flesta variationer som finns i olika system och plockat med sig alla de bra intrycken.
Med en inarbetad och stabil referens är det också mycket lättare att redan vid kortare lyssningar avgöra huruvida återgivningen kan komma att passa ens personliga kriterium.
Det finns dock andra anledningar till att ändå inte ställa sig alltför tvärsäker i tidigt skede, tex innan man förvissat sig om att systemet har de rätta förutsättningarna för att låta som tänkt. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2014/09/01 : 16:35:42
|
Goldfinger, jag tyckte din signatur "Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.." var grymt bra så nu har jag gjort en variant av den till min signatur, se nedan: |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2014/09/04 : 11:36:39
|
Bra att perspektivet på mätningar börjat vidgas här på trådens andra sida. I början var "kombattanterna" alltför fixerade vid frekvensgång och distorsion, som i mitt tycke har väldigt lite att göra med begrepp som spelglädje, det är helt enkelt fel parametrar.
Någon nämnde resonanser och då tror jag vi närmar oss pudelns kärna, nämligen lagrad energi och tidsfel.
Alla toner från lägsta till högsta frekvens ska återges i exakt samma tid som de lagrats på inspelningen annars kan det t.ex. låta som om musikerna spelar otight.
Det grövsta och mest uppenbara exemplet är när en långsam subwoofer inte återger utklingningen av en baston i direkt anslutning till anslaget som kommer från toppsystemen, utan den kommer som en fördröjd "rapning" borta i hörnet.
Den viktigaste mätningen på högtalare tror jag är impulssvaret och vattenfallsmätningar kan vara ett bra hjälpmedel för att finna orsakerna till att det inte är bra. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
sladdbarn
Member
2844 Posts |
Posted - 2014/09/04 : 12:35:08
|
Jag vill förenkla de hela.
Mäter det dåligt men återger bra - då mäts det fel.
Mäter det bra men återger dåligt - då mäts det fel.
Sen får vi nog acceptera att våran mätutrustning är ett alltför trubbigt
verktyg jämfört med det fantastiska örat.
Jag tänker så här:
Grovjustering - mätutrustning
Finjustering - öronen |
Drömmer om bra ljud... |
Edited by - sladdbarn on 2014/09/04 19:56:32 |
|
|
|
Goldfinger
Member
1795 Posts |
Posted - 2014/09/04 : 14:03:38
|
quote:
Jag vill förenkla de hela.
Mäter det dåligt men låter bra - då mäts det fel.
Mäter det bra men låter dåligt - då mäts det fel.
Om man byter ut "låter" mot "återger" annars blir det subjektivt, sen kan ju saker mätas ofullständigt också, alltså i de fall man av olika anledningar inte kan mäta alla hörbara parametrar. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Goldfinger
Member
1795 Posts |
Posted - 2014/09/04 : 14:14:33
|
quote:
..alltför fixerade vid frekvensgång och distorsion, som i mitt tycke har väldigt lite att göra med begrepp som spelglädje, det är helt enkelt fel parametrar.
Både och tycker jag, sådan linjär distorsion behöver inte förta musikalisk upplevelse i de fall där diparna eller peakarna är på några få decibel och dessutom åt det bredbandigare hållet.
Däremot tycker jag det är extremt musikförstörande med smalbandiga kraftiga peakar som dom av typisk fasproblematik, det är bland det värsta jag vet att lyssna på. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
sladdbarn
Member
2844 Posts |
Posted - 2014/09/04 : 19:55:48
|
quote:
Om man byter ut "låter" mot "återger" annars blir det subjektivt
Good point! |
Drömmer om bra ljud... |
|
|
|
Wader
Member
460 Posts |
Posted - 2014/09/06 : 07:50:15
|
Njae, jag menar att om man byter ut låter mot återger så blir liksom mätningen automatiskt bra och det var inte det jag menade. Dessutom är min musiklyssning i allra högsta grad subjekt.
Det jag ville åt var om man alltid kan mätmässigt säkerställa när ett system låter bra? Det jag kom fram till i tråden och det jag kommer att göra i framtiden är att ha koll på hur min ljudsignatur ser ut mätmässigt.
Tack för alla input, det har klargjort en hel del. |
Dancing in the shadows of my memories. |
Edited by - Wader on 2014/09/06 07:53:27 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly