| Author |
 Topic  |
|
Micke Y
100.000-klubben
7701 Posts |
 Posted - 2019/10/10 : 08:45:23
|
quote:
Detta med utimpedans intresserar mig. Ibland hör man saker liknande det som skrivits tidigare i tråden typ "den där högtalaren fungerar bara med rörförstärkare". Jag frågar mig då om det är rören som gör det eller bristen på global motkoppling eller utgångsjärnen eller är det den högre utgångsimpedansen som utgångsjärnen skapar som gör det?
Jag länkade till ett riktigt bra exempel på detta i en annan tråd: läs gärna Sterephiles mätningar av Klipsch Corner horn, där syns det här tydligt.
Utgångsimpedansen påverkar det ljudliga resultatet tydligt och min personliga erfarenhet är att en del horn - som av storleksbegränsningar - är lite återhållssamma i basen brukar må bra att ett icke motkopplat rörsteg just därför att det gör basen lite mer fyllig. Ett trissesteg på samma högtalare visar upp högtalarens brister i basen tydligt.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
 |
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2019/10/10 : 09:51:12
|
Utimpedansen (rörförstärkare med utgångstrafo) är inte en enkel sak att beskriva. Impedansomsättningen i trafon är avsedd att anpassa högtalarens impedans (vilken man alltså kan mäta upp om man har rätt grejer) till en belastningsimpedans (arbetslinjen) som passar slutröret/-n. Om man mäter åt andra hållet, så att säga, dvs man mäter som att stärkaren är en passiv enhet och mäter impedansen i högtalarutgången, får man ett helt annat värde än den nominella utgångsimpedansen. Skillnaden blir mycket stor om man har pentodslutsteg, men mindre med trioder, eftersom pentoder har en mycket högre inre resistans än trioder. Har man en motkopplingsslinga över utgången, blir mätningen troligen närmast oförutsägbar, även om det säkert finns nåt dataprogram som kan räkna fram ett värde där också. Så den verkliga inre impedansen i en rörförstärkares utgång är en okänd storhet, egentligen, i många fall.
"Dämpfaktorn" är nåt som hänger ihop med en låg impedans i signalkällan. Triodsteg har en viss dämpfaktor rent "automatiskt", pga hur rörets inre resistans (anodresistansen) översätts genom utgångstrafon. Pentoder, däremot, med sin höga anodresistans producerar däremot endast en liten dämpfaktor, men med en spänningsmotkoppling från utgången kommer dämpfaktorn att ökas pga hur motkopplingen fungerar.
Att en viss högtalare låter olika om den drivs med en källa med låg impedans eller en med hög impedans är ju inte så konstigt; det är dämpningen som slår igenom, dvs skillnaden i dämpfaktor. Det skulle inte förvånamig om det märktes stor skillnadn nära högtalarelementets resonansfrekvens. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2019/10/10 : 12:03:23
|
Esas bok ska skaffas!
Rätt eller fel så uppfattar jag betydelse av utimpedansens storlek som så att med ett standard trissesteg kan jag bygga en anläggning som med legobitar. Apparaterna kan bedömas var för sig.
En elgitarr med sin förstärkare med skyhög utimpedans måste bedömas som ETT instrument där det ena är starkt beroende av det andra.
Min Edison Triod hamnar nånstans mitt emellan. Ibland passar den fint med dom högtalare den driver och med andra högtalare låter det som tivolimusik på syra... |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2019/10/10 : 12:06:34
|
| Min åsikt är att högtalare måste konstrueras för en viss drivning för att få bra resultat. Med det menar jag inte zobellänkar och sånt. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2019/10/10 : 20:31:29
|
Det skulle ju, för resonemangets skull, vara intressant att veta hur mycket den elektriska dämpfaktorn faktiskt betyder, jämfört med dämpningen från själva luften som konen jobbar i. En högtalare är ju inte särskilt effektiv som transduktor betraktat, mycket effektförlust är det, oavsett om man tänker sig högtalaren som ljudkälla eller som signalgenerator. Därav kanske inte den (elektriska) dämpeffekt som förstärkaren eventuellt står för betyder så mycket. Och ett standard transistorslutsteg, vad är det? Är det "single-ended-push-pull" eller nån annan koppling? Den kan man ju bygga med rör också, men man behöver 800 Ohms högtalare...
I och med att högtalarimpedansen dessutom är rätt "komplex" (alltså i elektrisk mening), med fasförskjutningar etc, blir lastfallet inte enkelt att hantera oavsett vilken teknik man har i slutsteget.
|
|
|
|
peterh
Semesterfirare
1056 Posts |
Posted - 2019/10/10 : 23:50:01
|
Inte bara dämpfaktorn har betydelse, även högtalarens frekvensberoende impedans påverkar systemets egenskaper.
En "konstant-spännings" förstärkare ( transistor med hög grad av motkoppling) kommer att ge mindre effekt där hlgtalaren har hög impedans och tvärtom där högtalaren har lägre imnpedans.
En förstärkare med högre utgångsimpedans ( typisk rörförstärkare) påverkas mycket mindre då den tenderar att ge konstant effekt inom ett större impedansområde. Dvs en högtalare kan
låta annorlunda beroende på vad man driver den med.
Vad sedan högtalarens konstruktör har optimerat för är en annan fråga.
|
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2019/10/11 : 03:29:43
|
| Jag observerar att vissa högtalarkonstruktörer tex salig Siegfried Linkwitz rekommenderar specifik serieresistans för högtalarsladdarna. Ett värde som förstås realiseras med olika kabelarea för olika längder. Jag tolkar detta som en vilja att standardisera drivning i så stor grad som möjligt för att få så lik klang som möjligt under olika förutsättningar. Men drivimpedansen är ju inte bara högtalarsladden liksom. Naqref (Anders Eriksson) försökte förklara detta för mig på ett annat forum, men jag var inte tillräckligt uppmärksam. Man kunde få mindre dist tom om man lät utimedansen stiga med elementets impedans. Varför vet jag inte. Vissa konstruktörer undviker aktiva filter till annat än bas för att kunna styra elementens drivimpedanser med filtren och genom det uppnå minskning av distorsionen mätt på högtalaren. Det är väl här som optimering av högtalare till specifik drivning sker antar jag? Typiskt en diskant. Peter Steindl (Bremen) och Lilltroll vet jag jobbar med detta. Ingvar Öhman har jobbat så länge. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2019/10/11 : 10:34:23
|
| Exempel: Ett slutsteg med spänningsmotkoppling (mycket vanligt inom HiFi, även med rörslutsteg) kommer att en tendens att hålla utspänningen konstant oavsett lastens variationer, så länge inspänningen är konstant - det är liksom grejen med motkoppling av det slaget. Om högtalaren (lasten) får högre impedans i en viss del av frekvensspektret, kommer uteffekten under de givna förutsättningarna att bli mindre, eftersom den drar mindre ström. Högtalare har en tendens att ha lite högre impedans i det högre frekvensregistret, så då lär ju uteffekten som levereras bli mindre i diskantregistret. Allt under förutsättning att man har de givna förutsättningarna ovan ("konstant spänning", så att säga). Hur man däremot upplever detta, är inte alls självklart. Många högtalarmodeller har en större verkningsgrad i högre frekvensregister, dvs det resulterande ljudtrycket (det vi hör...) är inte linjärt med faktiskt inmatad effekt. |
Edited by - lampuradio on 2019/10/11 10:35:10 |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2019/10/11 : 16:34:40
|
Lampuraudio skrev
quote:
Och ett standard transistorslutsteg, vad är det? Är det "single-ended-push-pull" eller nån annan koppling? Den kan man ju bygga med rör också, men man behöver 800 Ohms högtalare..
Ett standard transistorsteg för mig ett hårt motkopplat push-pull med mycket låg utimpedans som kan ge kanske någon Watt i klass A innan det hoppar över till B. Det har i sammanhanget låg till moderat tomgångsström. Allt kan säkert byggas med rör. Förstärrkaren är bara ett exempel i en diskurs om utgångsimpedanser. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2019/10/11 : 16:57:02
|
Min avsikt var inte att vara retfull. Jag ville mest peka på att det finns ett rejält antal faktorer att ta med när man börjar diskutera kombinationen högtalare-förstärkare. Man kan mäta ganska mycket saker, men ska man till slut få en uppfattning om vad systemet förmår, måste man nästan börja jämföra lyssningsupplevelser, hur det nu ska gå till. Att presentera impedans vs frekvens för högtalarna, som exempel, är inte något som ger ett "svar", egentligen.
Teoretiskt kunde man ju sätta upp ett konsthuvud vid en konsert som man spelar in, och sedan sätta upp samma huvud när man spelar upp det man fångat, sedan jämför man skillnaderna i det som fångas upp av konsthuvudmikarna. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2019/10/11 : 18:26:37
|
Jag hoppades kanske på lite retfullhet så det blir lite fart och glimten i ögat här:)
Mäta rätt saker och att tolka mätningarna på ett för frågeställningen relevant sätt är inte trivialt. En experimentell förstärkare med ställbar utimpedans kan svara på fler frågor än mätningarna tror jag. Måste bara hitta schemat. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Linjäritet och transienter
New Topic
Printer Friendly