DIY skivspelare kanske?

Printed from: HiFiForum.nu
Topic URL: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=66928
Printed on: 2026/01/16

Topic:

Topic author: prko
Subject: DIY skivspelare kanske?
Posted on: 2008/02/18 11:10:22
Message:

Tänkte att eftersom jag har tillgång till "riktiga" CNC fräsar på jobbet att man kanske skulle prova sig på ngt mer avancerat projekt.
(känns även som ett bra projekt att återuppväcka sina CNC programmeringskunskaper :P)

Vet ngn en länk lr liknande där man kan "sno" en ritning på en bra spelare. Helst med schema och hela kittet...

Mvh/ prko

Replies:

Reply author: Tobbe_L
Replied on: 2008/02/18 12:06:29
Message:

Vad är det du vill göra?

Plint, tallrik, lager, tonarm osv.

Reply author: prko
Replied on: 2008/02/18 15:19:35
Message:

tänkte tillverka det mesta... Det som går och det man lyckas få ritningar på dvs...

Reply author: Tobbe_L
Replied on: 2008/02/18 15:37:04
Message:

Vet inte om det är så lätt att hitta ritningar på färdiga spelare.
Jag har inte hittat något men o andra sidan så gillar jag att konstruera själv....

Plint, tallrik o lager är inte så svårt att hitta på något skojigt.
Tonarm finns det en hel del olika principer så där får man välja den man vill göra sedan börja leta detaljbilder osv..

Reply author: Ronnie_Ericsson
Replied on: 2008/02/18 18:33:04
Message:

Jag tror det finns större chans att hitta en ritning om man frågar någon av de som har byggt ihop en skivspelare för eget bruk.

http://www.klaus-boening.de/html/turntable.html
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadid=35189
http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl?vaslt&1167689302
http://www.stereopal.com/HomeVisit/KenMarkham.htm

Reply author: Ronnie_Ericsson
Replied on: 2008/02/18 18:42:56
Message:

Här finns ett galleri över DIY-skivspelare
http://www.krishu.de/de/index.php?id=76

Reply author: zix
Replied on: 2008/02/19 11:29:47
Message:

Du kan väl hämta en hel del inspiration från spelare som dessa, som börjat som/utvecklats till/passar bra som hembyggeprojekt. Jag länkar inte, du får googla istället, det finns flera intressanta länkar att titta på.

Platine Verdier (en klassiker i sammanhanget, fransk skivspelare som presenterats som DIY-projekt i gamla AudioVideo)

The Altmann DIY turntable (innovativt och relativt sett billigt. En variant på den här skulle jag nog ha byggt själv, naturligtvis i samarbete med Bubbel för vi har lovat varann att vi nog ska göra det nån gång ganska snart i framtiden )

Teres Audio (Chris Brady började projektet på audioasylum, numera är det köpespelare. De säljer en bra skivtallrik, kompositmaterial, till hågade DIY:are. Teres-lagret är nog bra också, du får googla på inverted-T och Teres för att hitta info om hur de har gjort.

Peter S. på forumet har byggt skivspelare. Kolla med honom också!

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/02/19 12:33:58
Message:

quote:

---

naturligtvis i samarbete med Bubbel för vi har lovat varann att vi nog ska göra det nån gång ganska snart i framtiden :))

---

Reply author: prko
Replied on: 2008/02/20 10:21:11
Message:

Verkar som om det finns en massa förslag... Man tackar för dessa... Keep em comin.. Kan ännu inte bestämma mig riktigt... Hade gärna velat göra en snygg samt välljudad vinylsvarv... Funderar på att göra ngt liknande jag såg att Tobbe L höll på med. Vet inte om han någonsin gjorde klart den spelaren?

Reply author: Tobbe_L
Replied on: 2008/02/20 10:41:48
Message:

Vilken tänker du på??
Den i alu eller i täljsten??
Misstänker denna..

Den är inte klar än...
Min farbror skulle svarva tallriken åt mig o jag har fortfarande inte fått tillbaka den

Det jag skulle ha gjort om jag hade börjat på den idag är lagret.
tror mer på en inverterat typ Opus3 Continuo.

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/02/20 10:49:26
Message:

Det man skulle kunna göra är att hjälpas åt att ta fram ett lager och en axel som skulle kunna vara en grund till olika varianter av tallriks lösning. Men för att lyckas så är det inte bara att slänga ihop något det kan se bra ut men är ingen bra konstruktion.

Skulle vi inte kunna göra en forumspelare?

Vad vill jag göra i lagerväg!

Inverterat lager lågprofil så slipper man en jättetjock tallrik.

Lagerhus demonterbart ?

Lagehus i mässing-lagerbrons.

Axel av högvärdigtstål med högpolerad yta med snäv tolerans.

Keramisk kula och en polerad spegel av stål.

Kanske en innertallrik typ Thorens/Kuzma/Linn/Rega gör det enklare att tillverka en tallrik.

Vad säger du prko, skulle du hjälpa till om det inte skulle bli allt för många som vill vara med.

Anders

Reply author: zix
Replied on: 2008/02/20 22:54:32
Message:

Jag är med på lager och axelkonstruktion.

Edit: särskilt lager och axelkonstruktion, kanske jag borde säga. Naturligtvis måste man få till det andra också så småningom, men själv kan jag inte tillverka med den precision som behövs vad gäller lager. Men det finns säkert någon som kan om vi får ihop några beställningar, och har hittat en bra lagerkonstruktion. Resten är lättare. Och en forumspelare vore gôrskôj!

Mellanhjul vore ganska till väldigt koolt. Om det gick att få det att funka. Fast det kanske det inte gör med inverted-T?

Jag minns med glädje, men just nu inte så mycket saknad, min gamla Well Tempered Record Player. Den hade en lagerlösning som nästan var för smart för sig själv. Det blev oerhört lågt rumble med den, men det var ett öppet lager och det ville gärna krypa olja ur det - och man fick se till att remmen verkligen "drog" tallriken mot glidpunkterna, annars välte den. Begränsande konstruktion alltså. Continuo är mer praktisk, och såvitt jag begriper det är en sådan lagerkonstruktion också väldigt tyst - så småningom.

Men altmanns lagerkonstruktion är nog också helt OK...
Framför allt gillar jag hans motor-idéer. En genialisk lösning på problemet: Skapa en sinusvåg i datorn och använd den som styrsignal till en stegmotor. Helkoolt.

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/02/21 00:23:37
Message:

quote:

---

Mellanhjul vore ganska till väldigt koolt.

---

Reply author: zix
Replied on: 2008/02/21 00:27:28
Message:

Demonterbart lager är väl en väldigt bra idé. Man kan byta chassi hur man vill isåfall. Lågprofil gillar jag också - att kunna använda traditionellt "tunna" (d.v.s. typ 5 cm) tallrikar ser jag nästan som en nödvändighet, annars blir det en begränsande konstruktion på liknande sätt som min gamla WTRP. Varför? Jo, förhållandet motor/tallrik hör ihop. Det finns olika skolor och man kanske inte vill ha styrkeförhållandet stor trög tallrik + svag motor, utan istället köra med stark motor/lätt tallrik. De två lösningarna ger två olika ljudmässiga resultat, och den som bygger spelaren kan vilja göra det första (lugn och tystnad/bra dynamik) eller det andra (fortfarande dynamik, men med bra driv) efter smak eller behov. Man kanske till och med vill kunna byta tallrik/motorkombo.

Ska man ha urbytbart lager vore det alltså guld att kunna göra ett som går att använda även till "tunna", traditionella skivtallrikar.

Reply author: Tobbe_L
Replied on: 2008/02/21 08:42:08
Message:

Skulle kunna ta o cadda lite ideer på lager.

Får snart ett nytt cadprogram som jag måste ta o lära mig
Då borde en vinylsvarv vara en bra övning

Reply author: prko
Replied on: 2008/02/21 08:53:59
Message:

Detta verkar interessant måste jag säga. Kan inte påstå att jag är så hajj när det gäller skivspelare. Min kunskap är väldigt begränsad. Ni kan väl skissa på lite ritningar så får jag se om jag har möjlighet och kunna svarva/fräsa ihop ngt som kan fungera. Vet inte hur mycket tillträde jag kommer ha till CNC-maskinerna då jag nu för tiden sitter på kontoret och inte på verkstadsgolvet. Så en massproduktion kan inte utlovas...

/prko

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/02/21 11:01:28
Message:

Vi hjälps åt prko så kanske vi kommer fram till en lösning som är hållbar att genomföra.

Jag har mängder med ideér på lager som kan vara användbara men dock bör man tänka på att ju enklare desto bättre det gör att ur produktions synpunkt så bör det inte vara något komplicerat.

Anders

Reply author: zix
Replied on: 2008/02/21 13:47:23
Message:

Ja, det är det enkla som oftast är svårt att komma på.
Jag är ju inte alls nån konstruktionsgubbe, men lite förslag kanske man vågar komma med... ska rita lite och återkomma.

Reply author: prko
Replied on: 2008/02/21 14:12:14
Message:

Trevligt... Bra att ni tar sådant iniativ... J<g hjälper gärna till så gott jag kan ur tillverkningsaspekt, däremot ur design/teknisk aspekt kommer jag vara mer passiv...
:)

Reply author: Kilgore
Replied on: 2008/02/21 14:30:51
Message:

Detta låter jättespännande :)
Hififorums egen skivspelare!
Detta kommer följas med stort intresse.

Reply author: zix
Replied on: 2008/02/21 23:42:20
Message:

Tja... ok då, vi gör väl ett första försök. Kolla då när jag gör bort mig:

Eftersom jag är lite fast i Bill Firebaughs konstruktion där man använder assymetrisk upphängning för att undvika rumble, men inte tycker att olja är en bra grej så blev det en variant som (kanske) kan funka utan olja. Jag tänker mig små kullager, V-profil, som referens/kontaktpunkter. Som synes är de förskjutna, vilket gör att drivremmen/mellanhjulet får agera mothåll. Med assymetrin i placeringen slipper man alltså glapp/spelrum, och därmed minskar rumble väldigt.
Eftersom det blir mycket små kontaktytor så borde friktionen bli låg trots frånvaro av olja. Kanske.

Vy nerifrån och uppifrån, om den nu kan göra det begripligare. Man ser iallafall att det handlar om inalles fyra små kullager med V-profil, två uppe och två därnere. Därmed blir det stabilt så fort skivtallriken trycker på mot lagren.
Jag TROR inte att mittenpinnen behöver ha någon ultrahög precision med den här konstruktionen. Inte "muffen" som den sticker in i heller. Referenspunkterna fixar precisionen. Däremot behöver det vara bra små kullager. Men jag föreställer mig att sånt borde finnas nånstans att beställa färdigt, åså svarvar man resten.

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/02/22 00:44:39
Message:

Kullager skall vi undvika det p.g.a. kuggningseffekten (= rumble) som uppstår när kullager roterar skall man ha så bra lager som är tysta kostar de skjortan, kan man lösa kuggeffekten är din idé värd att prova.

Anders

Reply author: zix
Replied on: 2008/02/22 14:32:38
Message:

Man kan förstås tänka sig glidlager (eller nållager?) också... Jag får tänka vidare.

Reply author: Tobbe_L
Replied on: 2008/02/22 14:45:57
Message:

Hur tar man upp de axialkrafterna med den här lagervarianten?

Måste inte axel och axelhuset ha väldigt hög precision?
Om axeln och hus är lite ovala så kommer tallriken att svänga med.
Då den är tvångsstyrd av kontaktytorna på de små kullagren.

Personligen så gillar jag inverterade lager med tjock tallrik så att tyngdpunkten hamnar så lång under kontaktpunkten (kulan) som möjligt på så sätt kan man mer eller mindre eliminera radiallagret.

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/02/22 15:40:22
Message:

Ett inverterat lager är ett måste om man vill sänka rumble maximalt. Men jag är inte förtjust i alltför tjocka tallrikar men det skall nog gå att komma runt problemet med alltför stora (breda) radiallager.

Jag tycker att vi skall fundera på vad vi skall ha för lagervariant. Jag är mer inne på att lagerhus och lager är ett och samma då blir det enklare att tillverka och att få hög precision.

quote:

---

Måste inte axel och axelhuset ha väldigt hög precision?

---

Reply author: Tobbe_L
Replied on: 2008/02/22 18:08:21
Message:

Angående tolerans så tänkte jag mer på Zix variant i det här fallet.
Har man ett inverterat lager o tung tallrik så blir den självbalanserande vilket gör att man inte behöver ha så hög precision på axel.

Känn tex. på en Opus3 Continuotallrik så kan den glappa rätt mycket.
Sidokraften från drivremmen är inte tillräckligt stor för att flytta tallriken i sidled. Men även här man man lätta balansera ut krafterna så att de blir noll i lagret..

Reply author: zix
Replied on: 2008/02/22 20:15:05
Message:

quote:

---

Måste inte axel och axelhuset ha väldigt hög precision?
Om axeln och hus är lite ovala så kommer tallriken att svänga med.
Då den är tvångsstyrd av kontaktytorna på de små kullagren.

---

Reply author: zix
Replied on: 2008/02/22 20:48:49
Message:

quote:

---

Men även här man man lätta balansera ut krafterna så att de blir noll i lagret..

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/02/23 00:42:26
Message:

Teragaki en japansk konstruktör gör ett skivspelarlager där axlen rullar mot lagerdiskardet ger otrolig låg friktion m.m. lgert lutar även ett par grader för att det skall bli så bra kontakt som möjligt.

http://vantageaudio.com/info/sigma.htm se längst ner till vänster så kan ni kanske bilda er en uppfattning tyvärr har jag inte hittat bättre bild på lagerkonstuktionen.

Edit: Ännu bättre bild på lagert http://www.audio-heritage.jp/SEIKO_EPSON/player/sigma2000.html

Anders

Reply author: zix
Replied on: 2008/02/24 20:00:45
Message:

Oj, det där är ju en mellanhjuls-spelare. Kul!
Om jag fattar det rätt så är det glidlagerdiskar? Kan man göra lagret något mindre komplext så vore det där en bra grej. Jag fattar iallafall inte riktigt hur det är tänkt att fungera.

Edit: nej, vänta nu. På andra länken såg det annorlunda ut. Jag kanske fattar, men hur killen fick det så ultratyst som det verkar vara fattar jag inte. Måste vara RIKTIGT tysta lager.
Traditionella mellanhjul verkar behöva en del stödmekanik. Här är en variant som VPI gjort, me rem + mellanhjul. Den kanske skulle vara lättare att få till?
http://www.vpiindustries.com/products_rim.htm

Reply author: zix
Replied on: 2008/02/26 23:12:15
Message:

bump.
Inga fler idéer?
Hur balanseras ett inverterat lager ut när det är en snurrande skivtallrik som dras åt sidan av en rem? Låter gungigt, men kanske inte är det.
Lågprofilsförslag?

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/02/27 00:10:36
Message:

Jodå jag har förslag ned ritade på papper men jag försöker mig på en crash course på SketchUp så det blir begripligt, mycket att lära på kort tid.

Anders

Reply author: Tobbe_L
Replied on: 2008/02/27 08:50:49
Message:

Ska se om jag kan få till lite skisser under dagen.

Är tallriken tillräckligt tung så borde sidokraften från remmen vara försumbar.

Reply author: zix
Replied on: 2008/02/27 22:08:58
Message:

Sketchup är mkt lättanvänt jämfört med andra 3D-program. Fast jag vet inte om det är lätt att göra cylindrar i det. Jag har bara testat att rita hus. Jag fattar om det tar tid.
Väntar med spänning på skisser!

... det finns så mycket skojiga och smarta idéer på skivspelare och tonarmar. Man blir riktigt sugen när man kollar på DIY-spelarna som finns ute på nätet och diverse forum.
Att få till något som är tillräckligt enkelt och som fungerar, en forumspelare, vore jättekul! Är det innovativt så desto bättre, låt oss fortsätta att gnugga knölarna (geni-).

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/02/27 22:15:35
Message:

quote:

---

Sketchup är mkt lättanvänt jämfört med andra 3D-program. Fast jag vet inte om det är lätt att göra cylindrar i det. Jag har bara testat att rita hus. Jag fattar om det tar tid.

---

Reply author: zix
Replied on: 2008/02/27 23:21:46
Message:

just det!
Jag pluttar in en liten konceptbild på en princip jag tycker är bra: att man delar upp chassit i motor, skivtallrik/lager och tonarm. Har man tre uppdelningar är det lättare att variera. Här som exempel en halvsymmetrisk konstruktion. Här kan man lätt byta mellan olika tonarmar. I exemplet en unipivot, som kan vara längre om man flyttar ut tonarmsdelen. Tonarmsblocket kan vara ställbart genom att glida på aluvinklar, t.ex. Åså ett exempel med en tangential, kort sådan.
Vänstra har inritat ett mellanhjul enl. samma princip som i min länk här ovanför, den högra remdrift. Motorn är också bra att ha separat, för att lättare kunna handskas med vibrationsdämpning, men också för att göra bygget enklare.


Edit: en länk till med bild på en mellanhjulsmotor. Eller snarare trissa, här kallas det "direct coupled", de använder klokt nog inte uttrycket "Direct drive". Vissa high-end-tillverkare har visst börjat ana att det ligger nåt i det där med mellanhjul (idler drive) och det är rätt hett på flera forum nu. http://www.teresaudio.com/verus-motor.html

Reply author: zix
Replied on: 2008/02/28 19:27:14
Message:

Jag säger bara... wow- den här var kool! Man får scrolla ner till "Yamamura Churchill" på sidan. Inte en tung skivtallrik!
Istället en maffig trissa/mellanhjul ("flywheel"). Här bestämmer motorn... Bra motorstyrning lär krävas, men det är ganska mycket massa i det här systemet ändå, p.g.a. det maffiga mellanhjulet.
http://digilander.libero.it/bellocaddo/turntablesgalleryRZ.htm

Reply author: prko
Replied on: 2008/03/11 09:02:23
Message:

ngt nytt på fronten? Har varit inaktivt ett tag nu :(

Reply author: zix
Replied on: 2008/03/11 10:34:16
Message:

Bidra gärna med idéer eller häng på på sånt som redan är inlagt. Det är knappast någon av oss som redan har varit med som skulle gråta över fler idéer!

Jag har aldrig fått en skivspelare byggd så jag kan inte vara för specifik, utan redovisar bara sånt jag kommer på. Du kan se "kolla nu när jag gör bort mig" och såna uttalanden i mina inlägg.

Edit: och alla såna symboler fick jag inte med. Inlägget lät kanske neggigt men jag menade det bara positivt! Det vore kanonkul om vi kunde få ännu mer idéer och input för skivspelarprojektet! Alla som vill är så välkomna - jag tror absolut att vi kan få till en väldigt trevlig skivspelare här, och med hela sverige plus norge och danmark som användarbas på hififorum så finns det ju alla möjligheter att få till det praktiska runt det hela också - NC-fräsning och sånt.

Reply author: prko
Replied on: 2008/03/11 14:50:24
Message:

Som jag sa innan så har även jag väldigt(notera VÄLDIGT) begränsad kunskap av skivspelarkonstruktion så jag kan inte bidra mycket på den fronten.
Jag tillverkar den mer än gärna om det blir ngt konstruktivt som kommer ur denna tråd.
Dessvärre är jag student och min ekonomi är väldigt begränsad.

Har kikat runt lite på sidor, bl.a..
http://www.altmann.haan.de/turntable/
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadid=35189
http://entertainment.webshots.com/album/528507942TylWVD

Mvh/prko

Reply author: zix
Replied on: 2008/03/12 14:16:35
Message:

Jag håller helt med Bubbel om att lagret är den kritiska delen. Det är där vi inte kommer undan NC-fräsar och specialtillverkning. Det mesta andra kan man bestämma själv hur mycket eller litet budget man ska lägga på det. Om vi bara lyckas göra ett bra lager, gärna ett som passar både tjocka och tunna skivtallrikar, så går resten mycket lättare och man kan utveckla det åt olika håll också: olika material, olika typer av tonarmar, olika motorlösningar...

Motor är väl nummer två att bestämma sig för. Altmanns motorlösning med tvåfas stegmotorer som styrs av en sinusvåg tycker jag att det finns mycket som talar för, även om man inte nödvändigtvis måste styra motorn från CD-spelaren som han gör. Annars gillar jag mycket AC-motor av samma typ som Bo Hansson använder i sina spelare. Den är stabil och bra, och det är en tekniskt relativt enkel lösning.

Reply author: zix
Replied on: 2008/03/13 21:08:13
Message:

På Krishus sida fanns en ritning på ett Scheu-lager. Om jag fattar det rätt så använder han denna lagertyp till sina skivspelare - och här ser vi ju att det finns lågprofilvarianter, alltså inte nödvändigtvis decimetertjocka skivtallrikar.
Är det nåt sånt här du tänker dig, Bubbel?
http://www.krishu.de/_data/turnneuscheu.jpg

Reply author: Tobbe_L
Replied on: 2008/03/13 21:19:05
Message:

Precis där har vi ju en inverterat lager

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/03/13 21:52:25
Message:

Ähh jag försöker lära mig sketchup men det tar för lång tid så jag får ta till den analoga versionen istället och rita för hand så ni kan kommentera lager varianterna.

Den lilla skissen som du länkar till zix är rätt intressant där alla delar är lösa och skruvas ihop med bult även skålen som samlar upp olja som passerar genom lagret är en detalj jag har tänkt på.

Men jag skulle gärna se att man hade ett lager som använde så lite olja som möjligt dels så blir det relativt underhållsfritt sedan slipper man att det rinner olja överallt.

Lågprofilslager ja, det jag har funderat på är att göra lagerhus lite längre men med fläns en bit upp som tallriken vilar mot men där får jag skissa lite på så att det inte blir en anka. En tallrik behöver inte vara tjock som en huggkubb för att vara bra har man en vettig lösning så kommer man långt. Jag tror att man bör ha den mesta massan i perforin dvs i utkanten som EMT gjorde på sina proffsspelare och då kan man nog landa på 3-5kg beroende på vilket material man väljer.

Jah håller med dig zix man kan göra det enkelt för sig och välja AC-drivning av motorn. Men jag har blivit nyfiken på mellanhjul och då skulle det sitta fint med DC-drivning har fått för mig att drivningen blir jämnare då.

Man kanske skulle ta till magnetlagring så slipper man kulan och minimerar rumble en del men då behöver man avskärmningsmetall på tallriken och vart hittar man det? Har en enkel lösning på hur man skulle kunna göra som fungerar utan problem och inga dyra pengar för att få till det. men då blir det en annan lösning på lager men det kan jag skissa på så är det bara att välja.

Anders

Reply author: zix
Replied on: 2008/03/14 21:37:34
Message:

I diyaudio-trådarna om skivspelarlager verkar det som magnetlagret till slut har dissats, av flera anledningar: 1. När tallriken roterar får man variation i höjdled, det blir en slags flytande upphängning då magnetfältet kan variera lite när tallriken snurrar. 2. Dessutom, eftersom det inte längre är en fast koppling i botten så blir vippstabiliteten sämre. Magnetlagret är nog bra - så länge tallriken står still och inte ska drivas fram av en motor...
Jag misstänker att samma sak gäller luftlager i dess olika varianter, och möjligen även tallrikar som vilar på/snurrar i olja eller vattenbad.
Det finns naturligtvis folk som har jämfört magnetlager mot Scheu-typen (samma typ som krishus bild och Bubbels + TobbeL:s förslag). I det jag har hittat på nätet så har det stått att Scheu var bättre/tystare. Att det dessutom är billigare och lättare att få till gör ju inte saken sämre.

Jag ska försöka klämma fram nån mer variant på Firebaughs lager, det står lite still just nu. Under tiden, här är en bild på själva lagret utan spindeln/axeln.
http://digitalakuten.com/audio/recordplayer-hf/stanalog_bearing.jpg. Intervju med Firebaugh i Stereophile om bl.a. lagret:
http://www.stereophile.com/interviews/1087fire/.

Scrollar man ner på denna 6 moons-sida så ser man en annan intressant lösning, även denna från Firebaugh - det är tonarmen jag tänker på. Ett golfbollslager!

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/03/14 23:30:44
Message:

quote:

---

Jag ska försöka klämma fram nån mer variant på Firebaughs lager

---

Reply author: zix
Replied on: 2008/03/15 08:29:00
Message:

Ja, det kan vara svårt, kanske omöjligt, att invertera, jag vet inte.
Lätt att tillverka och lätt att upprepa tillverkningen - absolut, det ska det vara.
När du pratar lagerytor, tänker du på skruvarna med gummitopp? Vad jag fattar så tog han en skruv, borrade upp den i spetsen och stack in en gummibit från en uppklippt O-ring med rätt tjocklek. Jag tyckte det lät kanske inte så svårt? Eller är det axeln? Jag har tittat på min gamla och trodde att det inte var nåt särskilt jag tittade på, men det var ju ingen särskilt kunnig person som tittade heller .

Reply author: Pac
Replied on: 2008/03/15 08:37:21
Message:

Intressant tråd!

Huruvida ett inverterat går eller inte borde väl styras av toleranskraven eller tänker jag fel?

Tobbe, har du någon aning om vilka toleranskrav man är tvungen att ställa på ett inverterat? Vilka ytor i lagret är toleranskrävande?

Reply author: Tobbe_L
Replied on: 2008/03/15 10:59:03
Message:

I princip inga ytor alls om man gör det rätt.

Om man har en tung tallrik med tyngdpunkten långt ner o själva axiallager kulan långt upp så blir tallriken självbalanserade.
Om man även placerar remmen så att den "skär" axiallagerpunkten så bidrar remmen bara med en liten sidokraft men inget axielltvridmoment.

En nackdel med ett sådant här lager är att tallriken måste vara bra balanserad. Så just den biten kräver hög precision..

En variant är att man har ett inpressningsbart glidlager om man nu inte lyckas 100% med balanseringen...
Man testar först utan glidlagret men allt inkopplat(Drivning mm) funkar det utan att tallriken börjar vobbla så är man i mål. Om inte så pressar man i glidlagret o då får man ett normalt inverterat lager..

Edit: La till lite text.

Reply author: zix
Replied on: 2008/03/16 09:16:57
Message:

OK Tobbe, nu äntligen tror jag att jag fattar första hälften av hur du menar att man gör lagret. Om hela belastningen kommer direkt på själva lagerpunkten med kulan alltså, eftersom det är på den nivån som remmen drar. Då skulle det i praktiken bli en enpunktslagring. För att försäkra sig om att det verkligen bara blir en punkt så behöver det vara ett glapp mellan lagerhus och axel - du säger att man kan skjuta in ett glidlager om man misslyckas med balanseringen av tallriken, och då pratar vi väl om iallafall nån millimeter eller så?
Nu ska vi se om det går att fatta andra hälften också... Det blir fortfarande ett precisionskrav på kulan och den punkt den lagras i, eller hur? Annars kommer vi väl bara att få rumble? Detta i en punkt som dessutom ligger närmare skivytan än vad den skulle gjort med ett icke-inverterat lager?
En annan följd är att vi knappast kan ha mellanhjul med den här lösningen. Eller hur? Där behöver man ju ha ett större sidotryck på skivtallriken.

Funkar denna lösning i praktiken?

Reply author: Pac
Replied on: 2008/03/16 09:45:58
Message:

quote:

---

En annan följd är att vi knappast kan ha mellanhjul med den här lösningen. Eller hur? Där behöver man ju ha ett större sidotryck på skivtallriken.

---

Reply author: zix
Replied on: 2008/03/16 15:52:24
Message:

Just precis - remdrift ger också sidkrafter. Det är just det jag far efter. De två stödpunkterna där nere och de två däruppe i det där lite småpatetiska förklaringsförsöket med stockar och kryss som jag ritade är satta för att ta upp just sidkrafterna. Det lagret är designat för sidkrafterna. Ju mer sidkrafter desto bättre, nästan.
Jag ska försöka förklara hur jag tänker mig vad som händer när axeln snurrar runt i lagerhuset, och varför jag har fått för mig att det kan vara bra att designa med sidokrafterna i åtanke. OK:
En liten cylinder snurrar runt inuti en större, som ligger still. Det finns ett glapp, som vi nu överdriver rejält för att göra det tydligt. Så länge den lilla cylindern inte kommer i kontakt med innerväggarna på den stora händer ingenting. Men vad händer om vi lägger cylindrarna ner så att den lilla cylindern ligger mot innerväggen på den stora, och fortsätter att snurra på den lilla cylindern?

Den börjar klättra uppför innerväggen på den stora på grund av friktionen, eller hur? Sen bonkar den ner igen i botten p.g.a. gravitationskraften. Samma sak händer förstås om cylindrarna står upp och man har någon kraft som trycker den inre cylindern mot den yttre. Det kan vara en rem som drar, eller en liten obalans i en skivtallrik... olja kan hjälpa till att ta bort friktionen, men knappast helt eliminera effekten. Balanserar vi ut skivtallriken så att det inte blir några sidokrafter så kommer vi att få samma effekt ändå, såvida inte glappet mellan inner- och yttercylinder är riktigt stort.
Det är här, i den här rullande rörelsen jag tror att rumble först och främst uppstår. Fel? Rätt? Rätt men ändå fel? ...

(Det handlar förstås om små vibrationer, men pickupens uppgift är ju att ta upp och förstärka små vibrationer, och vi ville ha ett tyst lager.)

Edit: hoppar man nu tillbaks till stock-inlägget så ser man att jag egentligen tar om samma sak, men på ett annat sätt och med ytterligare en illustration... jag ber om förlåt om jag upprepar mig. Men kanske blir det inlägget lite mer begripligt nu efter detta?

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/03/16 17:03:08
Message:

Mycket bra förklarat zix jag har svårt att se hur ett lager som är ovalt eller utan precision kan hjälpa en till ett tyst lager. Jag är inne på att man kan göra ett lagerhus med olika lagermaterial som hjälper till att hålla ner rumble.

Anders

Reply author: zix
Replied on: 2008/03/16 20:31:29
Message:

Tack!
Jag kanske skulle tillagt (fast det väl är självklart för många) att det inte går att helt ta bort glappet. Då går det ju inte att snurra på innercylindern, friktionen blir alldeles för stor. Även om man har ett lager med jätteprecision och olja emellan så måste det finnas ett spelrum. Därmed kommer den här effekten alltid att finnas - med den typen av lager. Att blanda olika lagermaterial kanske kan vara lösningen - hur tänker du dig detta, Bubbel?

Den vackra tanken är då att man (i min teori iallafall) kan göra sig ett lager som är gjort för sidobelastning, från en rem eller från ett mellanhjul/en trissa. Vi struntar i Firebaughs/WTRP:s materialval och utseende så länge, men tar upp grundförutsättningarna för att det ska funka:
Lagret ska isåfall vara gjort för att "tryckas" mot en "sida", och ska glida/rotera mot den sidan, ingen annanstans. För att kunna glida på rätt ställe behövs bra stöd - väldefinierade lagerpunkter. Om man kan göra såna lagerpunkter så 1. minskar friktionen (mindre kontaktyta=mindre friktion), 2. kan man förhindra klättrandet runt innerväggen. Rumblet från lagret kommer att bli mycket lågt, eller helt förvinna. Jag lovar att man kommer att höra detta med en bra pickup...
De som jag vet om har gjort fungerande lager för högre sidokrafter är Firebaugh och (genom Bubbels hjälp) Teragaki.

Så tror jag, men jag saknar ju en väldigt viktig praktisk erfarenhet i det här sammanhanget: jag har inte tillverkat och testat, och har inte (idag) resurser till att göra det. Kan man tillverka och mäta så kanske man finner att vid en viss nivå av precision på lager och tallriksbalans försvinner det hörbara rumblet i ett inverterat lager au Scheu. Hur har ni det, alla DIY-skivspelare-tillverkare? (Peter S kanske har något att dela med oss angående detta?)
De gamla Rek-o-Kut-spelarna och Garrard-spelarna, samt (eh, tror jag?) EMT borde väl ha lager gjorda för att klara denna typ av sidobelastning också. Har tyvärr inte hört att något av de lagren skulle vara särskilt tyst, men kanske någon annan vet bättre besked? Finns något där vi kan inspireras av?

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/03/16 21:12:38
Message:

quote:

---

Den vackra tanken är då att man (i min teori iallafall) kan göra sig ett lager som är gjort för sidobelastning, från en rem eller från ett mellanhjul/en trissa

---

quote:

---

Att blanda olika lagermaterial kanske kan vara lösningen - hur tänker du dig detta, Bubbel?

---

Reply author: Tobbe_L
Replied on: 2008/03/16 21:37:26
Message:

Sidokrafter mm som är i ett skivspelarlager är små.
Tror inte vi behöver vara oroliga för att vi ska slita ut allt för fort.
Kan ju tex säga att boggilagret som jag jobbar med på Scania så har vi en teflonbelagt glidlager. Då är det för boggilaster upp till 32 ton....

Men som med allt så handlar det om att hitta en bra balans mellan de olika komponenterna.
Vi har tyvärr i vår hobby ibland förmågan att göra saker o ting allt för krångliga.

Reply author: zix
Replied on: 2008/03/16 22:11:43
Message:

quote:

---

förmågan att göra saker o ting allt för krångliga

---

Reply author: Andy
Replied on: 2008/07/11 13:28:49
Message:

Det verkar som om den här tråden stannade...

För krångligt kanske?

För att sätta igång diskussion igen:
1) Ska vi göra en HiFiForum-skivspelare?
2) Om inte en hel spelare, ett lager?
3) Finns det något precisionslager som redan används i andra sammanhang (större produktion = billigare)?
4) Hur blir det med problemet med motor? AC? DC?

Det här är ju en intressant tråd!!!

Mvh
Andy

Reply author: zix
Replied on: 2008/07/13 11:44:31
Message:

1. Gärna.

2. Det är lagret som är själva knuten. Vi kan väl offentliggöra resultatet av min och Bubbels senaste session - det var på DIY08 i göteborg som vi fick tjöta lite. OK eller, Bubbel? Jag ritade helt enkelt ner i Illustrator det som Bubbel hade i huvudet, med något litet tillägg från min sida.
Efter det blev jag sjuk i lunginflammation+blodförgiftning, först nyligen började jag bli helt frisk igen, så den här grejen har liksom fallit bort...

Det gröna är typ teflon. Plattan i botten är spegeln. Gör man den lika stor som teflonbiten så blir den lätt att fästa. Triangelformad öppning ger tre väldefinierade kontaktpunkter för lageraxeln. Separerar man topp och botten så som det är ritat, så får man ett lager som kan sättas in i flera typer av chassin.
De kvadratiska teflonbitarna borde vara ännu enklare att fästa in rakt och fint i ett DIY-chassi än runda bitar. Tror vi.
Det behövs nog mer ritande och diskuterande innan man får till det, men den här lösningen tror jag på. Den skulle dessutom kunna fås att fungera BÅDE med remdrift och mellanhjulsdrift.

3. Hittar du nåt, hojta till! Teres och Scheu finns ju, men nog vore det roligt om vi kunde få till en lite nyskapande lösning just på lagret.

4. Motor finns det färdiga lösningar på, flera stycken, jag tror nog att det är ett ganska litet problem, jämförelsevis. Uppgraderings-kit, hela motormoduler till DIY-spelare, m.m.
En bra början är nog AC-motor monterad i rejält chassi, med bra balans på trissan. Mellanhjul - visst, om man löser det så att det inte behövs en massa extra mekanik för det, så.

Jag vore jätteglad för mer input från mer insatta skivspelarbyggare - OBS att jag aldrig har byggt en sån här grej förut - men visst kan vi köra vidare på det här. Som sagt har jag inte möjlighet att pröva de här lösningarna eftersom jag inte har tillgång till maskiner för att göra delarna, men är gärna med på att betala materialkostnad för tester. Bara vi får fram en tillräckligt färdig ritning.

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/13 12:27:17
Message:

quote:

---

Efter det blev jag sjuk i lunginflammation+blodförgiftning

---

quote:

---

De kvadratiska teflonbitarna borde vara ännu enklare att fästa in rakt och fint i ett DIY-chassi än runda bitar.

---

Reply author: zix
Replied on: 2008/07/13 16:57:24
Message:

Teflonet i rundstav - ja dåså, då är det ju nästan färdigt :) Då kan vi köra på det istället. Man får utgå ifrån de storlekar och former som finns.
Jag föreställde mig en infästning där man typ klämmer teflonkvadraterna mellan två chassibitar. Pelarborr, och en tillräckligt stor träborr då.

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/13 21:27:51
Message:

quote:

---

Jag föreställde mig en infästning där man typ klämmer teflonkvadraterna mellan två chassibitar. Pelarborr, och en tillräckligt stor träborr då.

---

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/07/13 21:49:38
Message:

Hur ska det trekantiga axelhålet göras, trekantig borr?

Den här konstruktionen ser väldigt enkel ut, finns det några svagheter?

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/14 00:13:05
Message:

quote:

---

Hur ska det trekantiga axelhålet göras, trekantig borr?

Den här konstruktionen ser väldigt enkel ut, finns det några svagheter?

---

Reply author: Nicks
Replied on: 2008/07/14 10:28:24
Message:

En tanke... slitage eller perfekta toleranser...

Men en sida av de tre justerbar kan man själv ställa in spelet mot axeln. Även solen har sina fläckar. Klarar ni av att göra perfekta hål varenda gång... som sagt det skall vara repeterbart.

En annan tanke är att göra anliggningsytan i teflonet lite lätt rundad för mindre anliggningsyta. Tänk cirkel mot cirkel.

Min 1000 lapp i frågan

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/14 11:02:29
Message:

Ursäkta att jag lägger min näsa iblöt.



Inte små anligningsytor. Inga justerbara lagerspel. Ingen "axel- lagerkontakt".


Den största friktionskraften kommer ganska troligt att bli den radiella. Det kan förväntas att det är den som överför de största vibrationerna.

quote:

---

det roligt om vi kunde få till en lite nyskapande lösning just på lagret.

---

Reply author: zix
Replied on: 2008/07/15 08:30:27
Message:

Skulle du kunna tänka dig att utveckla?
Jag är väl inte tillräckligt lärd, men hur vi ska kunna få ner friktionskoefficienten utan att ta med geometrierna i radiallagret förstår jag inte. Utveckla gärna!

Som du kanske vet har Grubstad i början av 90-talet beskrivit ett lager bestående av en spindel som bara är en nålspets. Den sticks ner i teflon. Han använde luft som "smörjmedel", alltså han föreslog att skivtallriken skulle sväva på ett mycket tunt luftlager. Här fick han ner friktionen i radiallagringen extremt långt ner, men det finns en verklighet också, där man ska få snurr på tallriken på något sätt och dra den runt. Den får inte ha ett glapp när den snurrar, driven av en rem eller trissa, och den behöver "tåla sidopåfrestningarna".

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/15 11:00:10
Message:

quote:

---

Skulle du kunna tänka dig att utveckla?

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/15 13:49:11
Message:

quote:

---

Edit: Jag skulle nog behöva redovisa lite sk. "lagerteori" också.

---

Reply author: zix
Replied on: 2008/07/15 18:00:40
Message:

quote:

---

Hur ska det trekantiga axelhålet göras, trekantig borr?

---

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/07/15 18:53:58
Message:

quote:

---

Borra tre hål med t.ex 6 mm diameter, dessa blir "hörnen" i rektangeln. Borra sen ett stort hål i mitten (pilothål först, gissningsvis). Fräs sedan bort "fnaset" som är kvar ut till triangelns kanter, eller putsa/fila/polera ut till triangelns kanter.

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/15 20:58:03
Message:

Fräsjigg skulle vara kanon så kan man göra hur många som helst. Vi får helt enkelt prata med plastexperten i eoJeud om hur vi skall gå tillväga.

Anders

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/07/15 21:47:36
Message:

quote:

---

Fräsjigg skulle vara kanon så kan man göra hur många som helst. Vi får helt enkelt prata med plastexperten i eoJeud om hur vi skall gå tillväga.

---

Reply author: Imperial
Replied on: 2008/07/15 22:37:27
Message:

Tjenare!

Iden med ett trekantigt lager är god men det kommer att bli mer problem än det löser.
Det blir liten anliggnings yta mellan tapp och lager.
Då blir åxå slitaget koncentrerat på liten yta.

Den där effekten som Zix beskriver, stämmer när man får lagerspel.
För att den ocirkulära rörelsen ska dämpas så andvänder man olja eller fett.
Den tunna filmen av olja hindrar denna oönskade rörelse.
Det allra viktigaste i ett lager är att ha rätt viskositet på oljan
så att inte metall mot metall(alt plast) uppstår för då slits lagret.

Jag tror på att fördela friktionen över en större yta och räkna med att ha olja eller fett i lagret då dessa tar upp små vibrationer.

Den totala friktionen som blir i lagret vid ett visst varvtal ska motorn ändå dra runt.

Mvh...

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/15 23:57:40
Message:

quote:

---

Han är ju på bröllopsresa .

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/16 10:57:30
Message:

zix@

Att använda luft för att smörja lager med används vid höga varv och små krafter typ vissa trycklutsturbiner. Jag är inte säker på att Grubstad lyckades fullt ut.

Bubbel@
Jag vill inte "såga" Era trekantiga lager. Utan bara sätta fingret på friktionskoefficienten. Den ändras inte bara för att geometrin ändras. Men vist, det kan också finnas andra kvalitéer man vill åt.
Kollade Well tempered och Dr. Forsell, och jag vågar nästan säkert "ta gift på" att det är olika sätt att skapa ett kommersiellt koncept ur samma underlag.




Ja jag ska se om jag lyckas förklara hur "lager-teorin" funkar. Den är på 80 sidor så ett "super-kort" sammandrag utan formler och bilder (tyvärr).

Kullager och självsmörjande lager lägger vi åt sida så länge och koncenterar oss på det vi brukar kalla "glidlager".
Som namnet säger så glider axeln i själva lagret och kolla vad som händer i fyra faser; 1 torr friktion, 2 gränsskiktsfriktion, 3 halvtorr friktion, 4 vätskefriktion.

Vårt första experiment ska vi ha en axel och ett lager som har dubbelt så stor innerdiameter som axeln.
Stick in axeln i lagret och håll axeln horisontellt så du har den runda sidan mot dig.
Vrid lite försiktigt på axeln bara några grader. Ser du att axeln vill "klättra" upp efter lagrets sida. Tillräckligt högt upp "kasar" axeln ner igen. Upprepa försöket! Den klättrar och kasar ner.
De här är "skitviktigt" att förstå.

Vi gör om samma experiment. Fast nu tar vi ett lager med bara några hundradelars spel.
Kommer axeln att "klättra" och "kasa" som det förra experimentet? Ja vist, men inte kanske lika tydligt för ögat.

Detta är vad som händer när man starar en axel att rotera. Fasen kallas "torr friktion", friktionskoefficienten är ofta hög > 0,3 (enl. hadhökerna).

Nu tar vi fas 2.
Vi behåller axel och lager men borrar ett litet hål överst. Ja man ska kunna se axeln genom hålet. I hålet trycker vi dit en tratt. Tratten fyller vi med olja. Nu kan det droppa lite olja mellan axel och lager. Men det gör inget vi fyller på lite nytt när det sinar.
Nu ska vi vrida lite med ett mycket litet varvtal. Nu vill inte axeln klättra lika högt utan försöker hitta ett stabilt läge utan att lyckas.
Det som skiljer denna fas från 1 är att det finns lite olja mellan lager och axel, men dom båda har fortfarande kontakt med varandra. Fasen kallas för "gränsskiktsfriktion" och utgör också en del i start förloppet. Friktionskoefficienten är 0,3 - 0,1.

Fas 3 då.
Den är snarlik tvåan. Men vi ökar varvtalet lite mera. Nu händer något intressant. Axeln vill dra med sig olja och trycka in den mellan sig och lagret. Och på vissa ställen lyckas den det och på andra inte. Det bildas en partiell oljefilm som kan bära en liten last. Den här fasen kallas "halvtorr friktion". Det är nu som oljans viskositet börjar fungera. Friktionskoefficienten minskar dramatiskt till 0,1 - 0,005.

När vi nu kommer till fas 4 har vi fullt varv på axeln. Axeln kommer att dra med sig olja tillräckligt för att helt skilja den från lagret och samtidigt bära en last. Det är bara oljans viskositet som avgör friktionskoefficienten. Och reducera friktionskoefficienten till 0,005 - 0,001.

Axel funkar som en "pump" och behöver lagom högt varvtal.

Jag ska också redovisa några friktionskoefficienter: (Kolla och ta Er en funderare)

Torlon, Nylatron m.fl. 0.2
Stål mot smord brons 0,1
Teflon 0.1 - 0.02
Metall mot smord trä 0,07 - 0,02
Radialkulager 0,001

Om vi ska försöka landa någon stans. Bör vi återkomma till "fonografen". Vi har låga varv, låga tryck och vill inte ha någon friktion.

Dom få grammofoner som som jag "skruvat i" har haft "självsmörjande lager". Dom lagerna består av sintrat lagermaterial och är därför mycket porösa. 30-40% av volymen besår av "porer", "håligheter" som fylls med olja. Det är friktionsvärmen som bildas av den roterande axeln som får oljan att "krypa ut" och smörja. När lagret sedan kallnar "sugs" oljan in igen. Om vi kopplar vår resonemang tillbaka i "lagerteorin" så kan vi konstatera att det "självsmörjande lagret" arbetar som bäst i den "halvtorra" fasen. Dvs vi kan förvänta oss en friktionskoefficient på 0,1 - 0,005.

"Plastlager" är i grunder mycket lika varandra. Nylatron, Nylon, Torlon m.fl. är handelsnamn på samma polymerbas som kallas "polyamid". Finessen är att man kan "fylla" polymeren med olika saker typ glasfiber, grafit och få önskade egenskaper. Grafit låter som ett bra fyllning i ett självsmörjande lager. Och det är det också. Friktionen kav variera beroende på hur man mäter. vanliga värden som vi kan förväta oss är 0.2 - 0.1. Och kanske lite mindre ändå.
Dessa "plaster" har används i våra skivspelare sedan 60-talet till och från. Det ska väl påpekas att plaster har fler egenskaper. En del är mindre önskvärda.

Teflon "lirar" i en egen division. Den är en polytetrafluoreten (PTFE). Den har i först hand utmärkt sig genom att klara smörjning vid höga temperaturer. Mycket högre än polyamid (PA) och polyamidimid (PAI).



På min Thorens TD 125 gjorde jag en "spin down" test. 1.5 minut blev utfallet. Ett bra värde skulle vara två minuter. Hur som helst, satte jag upp mattematiken för en friktionsberäkning. Och den axiella friktionen blev ca: 0.109 och den radiella 0.00406.
Översätter vi detta till "lagerteorin" skulle axiallagret "jobba" mellan fas 2 och 3. Radiallagret i den bättre änden av fas 3.

Hur man räknar ut friktionskoefficienterna är lite "fix o trix". Man har en formel och två obekanta. Och då ska man ju inte kunna lösa ekvationen. Och det kan man inte heller. Men finns det önskemål så kan jag visa en framkomlig väg.


Nu har vi inte nämnt något om smörjmedel, kullager. Finns det någon på Forumet med djupa kunskaper i ämnet, får han/hon gärna ta över stafettpinnen.
I annat fall forsätter jag "botanisera i mina handböcker" om så önskas, givet vis.


(Fy bubblan va långt det blev. Och ändå fick jag inte me hälvten)


Edtit massa stavfel som vanligt! Borde lagt mer tid på "svenska" och mindre på "matten" kanske.
Edit igen: Uppdaterade teflonets friktionskoefficient.

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/07/16 12:12:00
Message:

Intressant läsning Tommy .

PG

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/16 15:39:31
Message:

quote:

---

Jag vill inte "såga" Era trekantiga lager.

---

quote:

---

Metall mot smord trä 0,07 - 0,02

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/17 10:11:09
Message:

Anders@

quote:

---

Så upplevde jag det inte, problemet är att göra ett lager som alla kan tillverka med enkla medel.

---

Reply author: zix
Replied on: 2008/07/17 11:28:11
Message:

Lägger du dig i det så blir det ju ditt projekt också! Det är väl bra? Det är ju så forumet ska funka, ju fler kockar desto bättre soppa.
På tal om lager från andra maskiner - såg du hänvisningen till altmanns motorcykellager i början av tråden?
http://www.altmann.haan.de/turntable/
Han har använt Harley-Davidson-reservdelar

Reply author: Andy
Replied on: 2008/07/17 12:06:55
Message:

Hej zix!

Jag har funderat på att bygga en skivspelare - speciellt eftersom min nuvarande visat lite ålderstecken... Ett inverterat lager är väldigt fint i teorin. Men jag känner att det troligtvis blir alldeles för mycket arbete och att det blir för dyrt. Vi har inte de stora företagens resurser för utveckling, så därför är det möjligt att det inte heller blir det bästa resultatet. Är jag pessimistisk? Kanske. Jag vet inte.

Altmanns Harley-Davidson-lager däremot känns väldigt lockande. Precisionsdelar, hög kvalitet. Trots det låga priset. Jag vill hänvisa till min upptäckt, som jag kanske postade i fel tråd - att du hittar ventilen och ventilstyrningen för en mycket låg penning på Ebay. http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=69096

"För att praktikalitet ibland får gå före perfektionism"

Mvh
Andreas

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/17 12:49:05
Message:

Jag har även tittat på Altmann's lager idé för ett par år sedan visst är det en jäkligt god idé han har fått. Det enda jag har i mot är sättet han har fäst lagret mot tallriken det krävs en hel del tålamod innan det blir centrerat misstänker att en hel del ge upp innan det blir bra. Men om man vände på steken och använde det som inverterat istället då kan man komma undan med en massa besvär sen får man nog ändå balansera tallriken för att få bort det värsta av obalansen.

Jag gillar crossover när det gäller delar, det finns så mycket man kan använda till annat som inte är gjort för det ändamålet i från början.

Om teflon:

Jag har läst en del om smörjmedel här och var på nätet det verkar som om de flesta föredrar silikonolja med låg viskositet men silikon har en del knäppa egenskaper som att det kan krypa iväg och ställa till det på skivor och kontakter.

Oljor och Fett:

Sedan har jag en del erfarenhet av smörjor av olika sorter från tiden när jag cyklade mycket och terroriserade de olika tillverkarna för att få reda på vad som var bra att använda.

Oljor och fetter kan man dela in i två grupper torra och våta och har helt olika användnings områden jag kan med största säkerhet gissa på att vi skall använda ett torrt så att vi slipper att få damm in i lagerytan.

Men det beror helt enkelt vilken väg vi tar samt vilken smörja vi väljer.

quote:

---

Lägger du dig i det så blir det ju ditt projekt också! Det är väl bra?

---

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/17 14:21:48
Message:

Anders!
Håller helt med dig om att använda Altmans idé men att invertera det. Problemet blir dock att hålla kvar smörjmedlet. Kanske man skulle kunna använda Shimanos gröngula DA fett.

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/17 14:56:20
Message:

quote:

---

Problemet blir dock att hålla kvar smörjmedlet.

---

quote:

---

Kanske man skulle kunna använda Shimanos gröngula DA fett .

---

Reply author: Imperial
Replied on: 2008/07/17 17:45:26
Message:

Hylsfett som andvänds i propellerhylsor på fartyg skulle kunna andvändas till ett inverterat lager.
Det "rinner" inte ur hylsan(lagret) om det inte blir varmt.

När man skall Brotcha (riva) ett lager. Tänk på att många rivare är lite koniska i början.

Som lager-tapp Föreslår jag en standard stans gjord i "snabb stål".
Dom har spegelblank yta och är väldigt hårda.

Gubben i Kalmar:Där fick du ut mina tankar i ord "respekt"

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/17 21:12:25
Message:

quote:

---

Lägger du dig i det så blir det ju ditt projekt också! Det är väl bra?

---

quote:

---

Jag har läst en del om smörjmedel här och var på nätet det verkar som om de flesta föredrar silikonolja med låg viskositet men silikon har en del knäppa egenskaper som att det kan krypa iväg och ställa till det på skivor och kontakter.

---

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/07/17 21:46:49
Message:

Gubben, måste tacka för att du delar med dig av dina kunskaper angående lager .

Men jag måste ställa en fråga, vad är vi ute efter, är det ett lager som håller samma prestanda i hundra år, eller är det ett lager som har så låg friktionkofficent att det snurrar en vecka efter att man fått upp rätt hastighet på tallriken utan att tillföra mera energi?

Oj, det var två frågor ...

Jag tror, obs TROR, att det går att kompensera mindre bra friktion med en motor som är lite overkill.

Långtidshållbarheten är nog inget som vi ska satsa på, läste om en snubbe som räknat på ett Thorenslager, skötte man bara lagret med oljerekonditionering var tusende timme, så håller det i 115 år.

Nä, vad jag tror vi ska satsa på är ett TYST lager, det är det som vi har mest att vinna på.

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/17 22:29:34
Message:

PG Jeppsson@

Jag vet inet var ribban ligger. TROR att var och en sätter den lite efter behag.
Att överarbeta upplagringen med hjälp av en HD-ventil tror inte på. Men om man har två, tre valmöjligheter ska men givet vis ta den bästa och då är det bra med lite "på fötterna".

Men om vi säger "vi ska ha ett tyst lager" och menar -70dB har vi lite o bita i. Men säg -45 dB är nog rimligt utan att vara expert.
HD-varianten är läcker och duger säkert ät oss också. Vi får se vad grabbarn hitta på. Spännande ska det bli.

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/07/17 22:54:22
Message:

quote:

---

HD-varianten är läcker och duger säkert ät oss också. Vi får se vad grabbarn hitta på. Spännande ska det bli.

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/18 11:46:01
Message:

PG@

Jag har alltid förordat "breda vyer, och stabila referenspunker". Problemet är att DIY-gänget är "ruggigt kreativa". Två man på forumet gör samma jobb som fyra ute i industrin.

Mekonomen blev ett "botten-napp". Kunder får inte komma in bakom disken. That's it!

Imperial lede in mina tankar på "verktygs-sidan". Så jag goglage på Cylindrisk pinne. Bingo! Kolla bara! Det är nästan bara att ta spårvagnen och handla över disk.

http://www.wiberger.se/templates/din6325.htm
http://www.wiberger.se/templates/din7979.htm
http://www.wiberger.se/templates/sms2360.htm
http://www.wiberger.se/templates/iso7379.htm

Dom lägger på endel för "småorder".
http://www.wiberger.se/templates/_villkor.htm

Här är deras sortiment, kanske något mer som passar ett DIY-projekt.
http://www.wiberger.se/templates/_prislista.htm

Det står att "pinnarna" har en tolerans på "m6". Det är normalt en "drivpassning" ihop med H7. Man måste knacka ner pinnen i H7-hålet. Men om vi behöver så kan jag räkna om toleransen till en "noggrann löpande passning".

Nu ska vi bara hitta ett billigt och användbart lager!

Jakten går vidare.

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/18 12:21:59
Message:

quote:

---

Nä, vad jag tror vi ska satsa på är ett TYST lager, det är det som vi har mest att vinna på.

---

quote:

---

Jag har alltid förordat "breda vyer, och stabila referenspunker". Problemet är att DIY-gänget är "ruggigt kreativa".

---

Reply author: Andy
Replied on: 2008/07/18 13:44:59
Message:

Intressant liv och kreativitet som kom in i tråden!

Jag har bara några frågor:
Är skillnaden mellan Altmanns lager och en inverterad klon stor? Vinner man mycket av att invertera det? Ventilen är inte gjord för att snurras, så skulle en ev packning öka friktionen? Altmann skriver på sin sida: "Note: This type of platter bearing is designed to be lubricated with HD-50 grade engine oil!" Jag vet inte varför det ska vara just den här oljan. Han kanske bara plankar Harleys rekomendationer? Men jag förmodar att arbetsförhållandena för en het motor, och en stillsam (?) skivspelare är olika.

Gubben: Intressant linje du för! Nu när du vet lite vilka prylar som du kan bolla med, har du en tanke kring hur arbetet kan gå? En skiss?

Jag har svårt att välja: Ska jag bara köra på Altmanns beprövade recept, eller ska jag vänta, och följa den här tråden för att se vart vi hamnar?

Men ni gör ett bra jobb grabbar!

Mvh
Andreas

Reply author: Nicks
Replied on: 2008/07/18 14:14:32
Message:

Klurar på en ide som skrotar lager för horisontala krafter helt...
Inget lager måste ju vara ett tyst lager..

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/18 16:05:21
Message:

Ang. inverterat kontra icke inverterat lager så måste man ha tallrikens tyngdpunkt i åtanke. Med inverterat får man en unipivot. Rent hypotetiskt behövs knappt lagerhylsan om man har en rem som ligger an symmetriskt på tre ställen runt periferin.

Minns en annan variant i l´Audiophile på 80-talet där tallriken centrerades på detta sätt men flöt i kvicksilver istället för lagring!

Kanske en trätallrik som flyter i ett vattenbad?

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/18 16:10:17
Message:

Jag ska bara redovisa eftermidagens "skörd".

Glidlager; två möjliga leverantörer.
http://www.detrading.se/Sidor/Produkt-Glidlager/glidlager.htm
http://www.kontima.se/ Kolla "Grupp1"

Verktygs detaljer, kolla under "Produkter"-"Styrningar" och "Brons-Grafit styrelement"
http://www.bimexverktyg.se/

Delar ska vi nog få ihop, även om det blir lite extra "pyssel", om vi inte är nöjda med HD-ventilen.
Jag får återkomma och besvara Era synpunkter och frågor lite senare.

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/18 19:59:38
Message:

PG@
Anders@
Tysta lager och friktion hänger devis ihop. Om vi bortser från att lagret skär, så uppkommer vibrationer och självsvängningar pga att den olja som finns mellan axeln och lagret "bär, brister, bär, brister, bär, brister ". Då "låter själva lagret".
Men drivanordningens vibrationer överförs via lagrets friktion. Om vi bara tittar på lagrets del i "rumbelet".
Men sen har vi kopplingen mellan motor och tallrik. Men den kan vi ta senare.

Detta med teknikutveckling Anders, kan bara hålla med Dig. Det senaste decenniet har trenden varit att helt lägga ner utvecklings-avdelningarna, och ny teknink köps in. Vill man komma åt en patenterad värmebehandlings-metod köper man helt enkelt hela företaget.

Andreas@

Du ställer knepiga frågor. Man kan inte besvara dom utan det blir ett föredrag. Inverterad eller inte?
Om jag förstått dethela så handlar det om "skolor". Precis som detta med bakhjulsdrift kontra framhjulsdrift av bilar. SAAB har alltid snackat för sin "baby". Och Volvo för sin. Men sen är det så att ska jag göra en bra "vinterbil" blir driften fram. Ska det vara en bra dragbil, ska driften vara bak.
Vi för väll vänta och se vad det finns för önskemål helt enkelt.

Du undrar lite hur arbetet ska genomföras? Vi får väll "spåna" lite till. Vi behöver mer "input" i form av delar och deras kostnader. Och speca olika varianter. HD:n är en. Cylindrisk pinne är två, med gäng, utan gänga. Passbult är en annan, styrningar till stansverktyg ytterligare en. Möjligheterna att bygga med dessa skiljer sig en del - och priset. Sist ska vi gå en runda till med själva lagret.

Skisser? Själv har jag bara tillgång till en "planka". Och A3 format kan jag fixa men inte större tyvärr. Autotroll och ProEngineer behärskar jag men skanar licens.


Du funderade om Du ska vänta lite? Jag tycker att Du absolut ska vänta lite och se vad vi hamnar till slut.

Nickas@
Jag är mycket nyfiken! I detta stadiet är inga ideer "dåliga" och absolut inte "dumma". Ofta öppnar "vansinniga ideer" en dörr till ett nytänkande. Det säger jag av erfarenhet.

reVintage@
Att vätskans viskositet ska vara det som ger friktionskoefficient det är helt klart. Jag skulle vilja "labba" med just denna pricip. Fast inte hela tallriken. Det borde räcka med att ha vättskan mellan lagret och axeln. Men sen kan man utforma det på olika sätt naturligtvis.


Kola igenom länkarna så är Ni bussiga och hör av Er.
Är det något Ni inte förstår typ "m6" resp "H7" eller annat i texten, ge mig en "vink" så ska jag förklara. Det är en hel del "fikonspråk" de begriper jag.
Fundera lite på hur axlarna skulle kunna byggas in. Viklet som skulle passa ett DIY-koncept.

Reply author: zix
Replied on: 2008/07/19 01:04:03
Message:

Ojojoj, här finns att bita i! Tackar för en massa input, Gubben!

Innan jag dyker ner i de där länkarna då - som jag tror att jag har tidigare sagt: jag tycker att det vore kul om vi kan få ett lager som inte måste sitta i en tjock skivtallrik.

Om vi delar upp filosofierna för konstruktion av en skivspelare/transport så är det i grova drag två skolor. Den ena är stor massa i skivtallrik/liten motor. Typ Platine Verdier. Oftast med remdrift. Den andra är tvärtom, kraftig motor/lätt tallrik. Oftast med mellanhjul eller "direktdrift". Typ gamla EMT m.fl.
Om lagret som vi skapar kan vara tillräckligt "lågprofiligt", och kan klara sidobelastning från ett mellanhjul, så får vi möjlighet att bygga skivspelaren på vilket av sätten vi vill. Det ger oss stor frihet i skivspelardesignen.
Det här är en av grundidéerna i HFRP för mig (HiFiForum Record Player, wow, plötsligt fick den en förkortning!). Möjligtvis är det ett steg för långt fram, och kanske är det också ett omöjligt krav att tillfredsställa för ett skivspelarlager? Men som jag ser det skulle detta vara en redigt nyskapande del av designen.
Ungefär som John Broskies "Aikido" (en DIY-konstruktion som INTE dikterar exakt vilka rör som ska användas, utan istället gör det möjligt att själv kombinera på olika sätt) så skulle vårt lager bli den mångsidiga DIY-skivspelarens hjärta.
Jag tror att den där mångsidigheten och möjligheten att bygga ut åt olika håll ligger bra i tiden för DIY-audio, och hoppas att just skivspelaren är en komponent där det skulle gå bra att designa in mångsidighet från början.
På det sättet blir lagret själva "knuten".

Så - lite väl pratigt nu igen. Men då kanske det blir tydligare vilket fokus jag har. Ett lätt-tillverkat (prefab-delar är ju jättebra om det går att utnyttja!), relativt lågprofiligt, och tyst lager, som också går att använda med lite sidobelastning. Så!

Naturligtvis är jag villig att släppa den här idén om det bara är att köra in projektet i ett hörn.

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/19 09:43:30
Message:

Bra zix att du tar upp projektets grundtanke att lagret skall vara flexibelt för olika ändamål. Känner att det har gått lite fort men det är samtidigt bra men vi bör nog lägga lite mer tankeverksamhet bakom varje detalj vilka fördelar och nackdelar det finns innan vi går vidare till nästa.

Anders

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/19 10:48:54
Message:

Ursäkata Anreas och Anders, jag missade ett helt "gäng" med frågor och synpunkter.

quote:

---

Ventilen är inte gjord för att snurras, så skulle en ev packning öka friktionen? Altmann skriver på sin sida: "Note: This type of platter bearing is designed to be lubricated with HD-50 grade engine oil!" Jag vet inte varför det ska vara just den här oljan. Han kanske bara plankar Harleys rekomendationer? Men jag förmodar att arbetsförhållandena för en het motor, och en stillsam (?) skivspelare är olika.

---

quote:

---

Jag håller med PG att det bör vi tänka på för är vi i gång med att bygga ett lager så bör (läses: skall) det vara tyst helst -60dB eller bättre annars ser jag ingen idé med det hela.

Varför? Jo det är så tråkigt att lyssna på Rumble som sabbar mycket information i musiken. Annars har vi bara byggt ett lager i en vanlig skivspelare från 70-talet.

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/19 22:51:24
Message:

Hej igen!

quote:

---

Jag tror att den där mångsidigheten och möjligheten att bygga ut åt olika håll ligger bra i tiden för DIY-audio

---

quote:

---

jag tycker att det vore kul om vi kan få ett lager som inte måste sitta i en tjock skivtallrik.

---

quote:

---

Känner att det har gått lite fort

---

quote:

---

Så - lite väl pratigt nu igen. Men då kanske det blir tydligare vilket fokus jag har.

---

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/07/20 19:30:10
Message:

quote:

---

Ska projektet kopplas till namnet "HiFiForum Record Player" bör vi nog stanna upp lite. Efter framgången med HFLS-1 så förpliktar det en del. Jag vet inte helle vad Forumets "Generaler" har för öskemål och förväntningar på oss. Säkert vill dom ha ett "ord i laget".

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/20 21:22:15
Message:

quote:

---

Mest för att vi inte ska stå med skägget i brevlådan i ett senare stadie.....

---

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/07/20 21:32:15
Message:

quote:

---

jag är redan färdig med hela bygget i skallen

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/20 21:37:49
Message:

quote:

---

Delge dina tankar .

---

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/07/20 21:43:05
Message:

quote:

---

Bara om du kan titta in

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/20 23:20:18
Message:

Tack så mycket!

Anders

Reply author: Imperial
Replied on: 2008/07/20 23:41:31
Message:

Oj!

Här händer det saker när man är utan dator några dagar.

Finns det något bra sätt att mäta lagerljud

I sådana fall kan man ju knåpa ihop några olika lager och prova.

/

Reply author: time
Replied on: 2008/07/21 10:46:01
Message:

Stetoskop ? Vi som leker doktor har ju ett i hyllan

Ett riktigt tyst lager var Grubstad/Axelssons nållager i teflon, man hann koka en kopp kaffe och dricka upp den innan den stannade.
Problemet är luftlagringen och precision av tallrik men tyst är det.
Well Tempereds lösning är i mitt tycke mycket elegant men det faller på att man använder Siliconolja, finns det inget annat som fungerar ?!

Jag tror man måste se lager och smörjning som en helhet

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/21 12:00:29
Message:

quote:

---

Finns det något bra sätt att mäta lagerljud

---

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/21 13:47:41
Message:

www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=49338

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/21 18:50:02
Message:

Nu har jag läst tråden,reVintage! Och kan tillägga att det "snurrar i skallen".

En bra länk fick jag med mig med DIY-material som inte får falla i glömska.
http://ironbill.se/

Bo H har gjort något vi förmodligen inte kan komma i närheten av. Bygga "labb-modeller" att labba och mäta på. Så det är värt att lägga lite extra vikt när han talar av "erfarenhet".

Han säger på ett ställe att han var på en DIY-mässa och såg en massa "vilda och galna idéer". Det vore himla kul om vi kunde bygga och genomföra ett projekt som "vinner hans respekt" i stället.

Om vi tar upp HFLS-1:ans ledstjärna - enkelhet för att göra projektet publikt och höga prestanda i förhållande till materialkostnaden.
Lägg till Anders och Zix tanke om "hög DIY flexibilitet", tror i alla fall jag att vi har ett "vinnande DIY-koncept".

Jag har under flera år letat efter en "2D-CAD" som håller lite "proffs-klass" utan resultat.
I söndagskväll fick jag veta att Simens släppt sin 2D-cad som free-ware.
Nu har jag registrerat en licens för privat bruk och håller på att lära mig det. Det jag räknar med är att kunna bistå med dokumentation i form av ritningar och skisser fram över. Det kan bli proffsigt med form o lägen, ytjämnheter o toleranser mm.

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/21 19:22:54
Message:

Bosse har några liknande trådar på sweetspotforum. Läs dem, det kan ge fler idéer. Innan jag hoppade av det forumet minns jag att jag totalt nonchalerades för min idé med två lika stora tallrikar varav den första, aningen snedställd, drevs motsols med mellanhjul och den andra drevs av den första med en korslagd rem. Så här såg mitt inlägg ut:

"Ännu ett skämt på svänghjulstemat:



Knasig idé som dök upp där jag inbillar mig att de motsatta riktningarna är något bra.

För experiment tror jag att en Lenco L75 kan modifieras med spegelvänd motor/mellanhjuls-montering.

Om man vill remdriva svänghjulet så borde det väl funka med en uppochnervänd standardmotor."

Men det kanske är helstolligt!

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/21 19:37:12
Message:

Ja då försåtr jag varför det "snurrar i skallen" på Gubben. Men man får var försikitg.

Det kom in en kille på mitt jobb som hade en ide om "gjutjärnsaluminium". Alla gapskrattade.
Men vad han menade var att han hade lyckats "koka järnet poröst". Och det var ju nått annat än "gjutjärnsaluminium".

quote:

---

Innan jag hoppade av det forumet minns jag att jag totalt nonchalerades för min idé med två lika stora tallrikar varav den första, aningen snedställd, drevs motsols med mellanhjul och den andra drevs av den första med en korslagd rem.

---

Reply author: Imperial
Replied on: 2008/07/21 19:44:48
Message:

Tjenare!

Det verkar vara en kul ide.
Den är nog lite väl vågad för dom inbitna rävarna

Om du kör 2 lika skivor så kan du även få eko

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/21 19:47:22
Message:

Svänghjul verkar vara det som gäller och mellanhjul verkar också vara på modet.

Den av mig föreslagna drivningen är ju faktiskt en TD124 med "svänghjuls-mellanhjul". Men den kanske är för extrem.

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/07/21 19:57:05
Message:

quote:

---

Den av mig föreslagna drivningen är ju faktiskt en TD124 med "svänghjuls-mellanhjul". Men den kanske är för extrem.

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/21 21:00:50
Message:

quote:

---

Han säger på ett ställe att han var på en DIY-mässa och såg en massa "vilda och galna idéer". Det vore himla kul om vi kunde bygga och genomföra ett projekt som "vinner hans respekt" i stället.

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/21 21:03:35
Message:

Jag är också inne på att göra en mellanhjuls variant hur själva lösningen av drivningen är lite diffus men det beror helt på lagerlösning och tallrik, men en del i taget så är vi där snart.

Anders

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/21 21:11:52
Message:

Bubbel, det är nog snarare så att du skulle ta en titt på Bosses prylar istället. Där kan du hitta en del go´bitar på skivspelarområdet att att lära av.

Reply author: time
Replied on: 2008/07/21 21:30:41
Message:

Hmm, vad är det i Bosses spelare som är speciellt ? den är ju yxig så det förslår, finish på både det ena och andra lämnar övrigt att önska... Det är en bra spelare som är yxigt gjord, att säljas till ett bra pris.
Hur pass bra tror ni svänghjulets lager behöver vara ? Hade en galen ide att ta en Revox A77 motor som drivning, mycket svänghjul i en sån !

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/07/21 21:31:32
Message:

quote:

---

Bubbel, det är nog snarare så att du skulle ta en titt på Bosses prylar istället. Där kan du hitta en del go#180;bitar på skivspelarområdet att att lära av

---

Reply author: time
Replied on: 2008/07/21 21:41:13
Message:

Det lät som jag inte gillade Bosses spelare men det gör jag, en enkel konstruktion funkar ofta bäst. SKulle tro att det blir svårt med en mellanhjulsspelare, många massor som ska stämma med varandra utan att hamna i resonans eller annat otrevligt. Röstar för svänghjul...

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/21 21:48:17
Message:

quote:

---

Bubbel, det är nog snarare så att du skulle ta en titt på Bosses prylar istället. Där kan du hitta en del go#180;bitar på skivspelarområdet att att lära av.

---

quote:

---

Hmm, vad är det i Bosses spelare som är speciellt ?

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/21 23:31:11
Message:

quote:

---

Nä nu får det vara mer lager snack.

---

Reply author: time
Replied on: 2008/07/21 23:36:19
Message:

Bimex verkar ha en massa intressanta grejor, kanske går det att plocka ihop ett helt lager, ev få dem att tillverka åt oss ? de har en fin maskinpark också

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/22 09:07:21
Message:

time@

Jo det stämmer. Fick vi "låna" deras verkstad ett antal kvällar skulle vi säkert "knåpa ihop" något riktigt fint. Bimex tillverkar press, stans och andra verktyg. Kollar man pelarna till stansverktyg är geometrin minst sagt perfekt. Men då är den minsta diametern "rundt" 25 mm. Jag vet inte det är "gångbart". Ett inverterat (axeln upp) vore det kanske en idéen. Dessutom finns fästdetaljer till axlarna, eller "pelarna" som det borde heta.

Det är bra att Du "lyfter upp" detta med Bimex, för det är mycket "information" som måste "mogna". Och det är nog inte färdigtänkt.

De som fångade min uppmärksamhet vad att dom har Cylindrisk pinne med toleransen h6. Det vanliga är en tolerans på m6. Den är tänkt som "styrstift". H7/m6 måste man "knacka" ner och är bra när man inte behöver demontera detaljerna ofta, typ kullagerhus på en stålbalk. H7/h6 är lättare att både demontera och montera men det fodras verktyg i båda fallen.

Pinnen h6 är också standard. Jag ska kolla vad som händer om jag går till en vanlig järnaffär.

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/22 10:40:58
Message:

Ett av mina favorit lager som sitter på den skivspelaren som ger mig mest habegär är Teragaki Labs Sigma 5000 och 2000 dessa tillverkas av Kenwood Epson-Seiko och kostar som en småbil skivspelaren säljs enbart på den japanska marknaden.

Lagret består av en axel som vilar på två diskar och två diskar nedtill samt en stödpunkt diskarna är ditsatta på motsatt sida av axeln detta för att lagret lutar 1-2 grader.

Den översta bilden visar lagerhus från 5000 modellen och undre från 2000 då den senare är billigast så har den ett enklare lagerhus som är monterat direkt i plinten.

Sigma 5000


Sigma 2000


Nu kan man tycka att det är en konstig konstruktion men det är det inte redan på 1700-talet kände man till detta lager dock var det svårt att bygga ett sådant då det krävde tre diskar för att bli ett bra lager. Dock fanns inte tekniken att bygga detta i större skala, det var helt enkelt en föregångare till kullager. Det finns en modell av detta lager på Marinmuseet i Karlskrona för den som vill titta närmre på ett sådant.

Varje gång jag har haft möjlighet att använda maskiner glömmer jag bort detta lager annars hade jag byggt ett sådant för det skall har väldigt bra siffror för rumble.

Anders

Edit: fel tillverkare

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/22 15:36:23
Message:

Ta en titt på denna sidan ungefär på mitten står det lite om detta lager http://www.enjoythemusic.com/Magazine/equipment/0402/acousticsolid.htm

Anders

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/22 17:07:23
Message:

Nästan perfekt! Förutom att det inte var inverterat och dessutom hade en teflon platta i botten så var det genialt att gjuta lagringen kring axeln.

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/22 17:54:56
Message:

quote:

---

genialt att gjuta lagringen kring axeln.

---

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/22 18:18:47
Message:

Gubben: Vi förutsätter att man inte gjuter FAST axeln. Du ska nog räkna med lite lagom krympning.

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/22 21:52:43
Message:

reVintage@
Jag bara tjafsar lite.Naturligtvis finns det en seriös tanke bakom konstruktionen (även om jag inte förstår den pga bristande marknadskännedom).

quote:

---

Den översta bilden visar lagerhus från 5000 modellen

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/23 09:49:32
Message:

quote:

---

Ta en titt på denna sidan ungefär på mitten står det lite om detta lager http://www.enjoythemusic.com/Magazine/equipment/0402/acousticsolid.htm

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/23 10:01:05
Message:

quote:

---

Men vad är det dom "snedställda rullarna" ska tillföra för egenskap? Lyfta tallriken?

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/23 11:04:12
Message:

Jo om man har två parallela axlar, den en a har ett hjul som ligge i inrepp. Så länge axlana är parallella skapar inte rotationen några "axiella krafter".

Men om vi snedställer hjulet tex 90 grader blir det bara axiella krafter.

Men 1-2 grader ger en liten axeiel kraft. Av vilken anledning är det önskvärt med "snedställningen"?
Eller har jag fått konceptet "om bakfoten"?

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/23 12:26:22
Message:

Enligt Takeshi Teragaki som har konstruerat skivspelaren så skall lutningen av lagerhuset få axeln att ligga i mot lagret och där med undviker man att det "glappar" i lagret därmed skall man få bästa möjliga referens för tonarmen.

Det verkar som om det fungerar för många tillverkare även Bo H menar att man skall koppla ihop skivtallrik och tonarm för minsta möjliga felmarginal. Men de använder fortfarande ett konventionellt lager som inte uppfyller kraven, jag tror nog att man väljer att använda det man känner till och folk som skall köpa har kännedom om.

Det skulle vara kul om man kunde simulera Teragakis lager och ett "vanligt" lager för att se vilka för och nackdelar det är. Finns det simulerings program för lager och mekanik ?

Anders

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/23 14:00:27
Message:

quote:

---

Finns det simulerings program för lager och mekanik ?

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/23 15:02:40
Message:

quote:

---

Men en lite mer närgången "titt" på "skapelse" skulle varra "munna", inte sant?

---

Reply author: Imperial
Replied on: 2008/07/23 16:44:54
Message:

Tjenare Bubbel!

Den där lagringen ser ut lite som balans fixturen man har i industrin för stt balansera slipskivor bara det att det ska stödja en vertikal tapp.
Det lagret har nog en väldigt bra friktions faktor men hur är det med "lager ljud" när man har 2diskar som stöttar tappen

När vi ändå är inne på tappar så är hårdmetall bra men "snabb stål" har blankare yta.
Kan vara värt att tänka på för smörjning å slitage.

/

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/23 18:47:47
Message:

quote:

---

Det lagret har nog en väldigt bra friktions faktor men hur är det med "lager ljud" när man har 2diskar som stöttar tappen

---

quote:

---

Bearing structure is tilted 1.5 degrees spindles have two disk-like structure to lean on, and always bearing clearance of 0 to be working. This makes the film even prevent the thickness of GATA.
Spindle hard chrome-plated steel, SKS is a quiet, with the precision polishing the disk contact with less than 1 mm in width as much as possible reducing the contact area. In addition, the hardness of the disk only to drop it and use as the spindle surface SN transcription is to improve the ratio.
At the bottom of the spindle structure point of the ball very hard and has a minimum of friction, and turn the tables by the wave modulation is not designed to be transmitted by.

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/23 19:59:36
Message:

Ja....ja...ja....att det ska ta så lång tid att fatta. Men sådan är jag.

Dom använder inte "glidlager" utan "rullningslager". Och då har vi ett initialt glapp, även om det är litet. Glidlager "fyller ut" glappet med oljan vilket inte rullninglager gör på samma sätt. Och då behöver vi lite extra kraft radiellt och axiellt, självklart, "elementärt Mr Holmes" .

Nu när jag äntligen fattat, vill Ni att vi ska titta på en HFRP-1 variant med rullningslager?

Kolla bara!http://www.spekuma.se/produkter/minlager.htm

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/23 21:44:45
Message:

quote:

---

Nu när jag äntligen fattat, vill Ni att vi ska titta på en HFRP-1 variant med rullningslager?

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/23 21:55:25
Message:

Jo det är så här att Sigma 2000 är den första skivspelaren i serien och 5000 är den sista tittar man på bilderna jag har bifogat ser man att det har skett en utveckling. Det verkar som att diskarna på 5000 modellen sitter fixerade på en gemensam axel.

Anders

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/23 22:41:04
Message:

Imperial@

quote:

---

När vi ändå är inne på tappar så är hårdmetall bra men "snabb stål" har blankare yta.
Kan vara värt att tänka på för smörjning å slitage.

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/23 23:44:04
Message:

Jag kommer att försöka att förstora bilden så gott det går så att vi kan ta en närmare titt.

Anders

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/24 09:02:53
Message:

quote:

---

Jag kommer att försöka att förstora bilden så gott det går så att vi kan ta en närmare titt.

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/24 10:05:37
Message:

Jag håller med men skivspelaren säljs inte numera har jag fått reda på och då kanske ser man mellan fingrarna. även om det inte är den slutgiltiga lösningen för disklager som de gjorde så kan vi spåna vidare och eventuellt hamna nära deras lösning för dumma är vi inte, kan japsen kan vi.

quote:

---

annars är det som att begå "tjänstefel".

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/24 10:10:17
Message:

Första utkastet på DIY-optimerad HFRP-1.

Texten är problemet, jag gan säkert lösa det på via vanlig mail och i emf format.



Går det att läsa?


Ritnings huvud.

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/24 10:34:48
Message:

Här kommer en lite större bild men original bilden är rätt risig så det blir en del pixeleringar men man ser lite bättre hur det är gjort.



Anders

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/24 10:45:33
Message:

quote:

---

Ibland har man sett en bild efter ett tag har man sett andra olika bilder på samma förmål och har man huvudet med sig kan man oftast komma på hur det har gått tillväga för att tillverka den prylen.

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/24 11:13:49
Message:

Jag har lite svårt att hinna med med återkommer med kommentarer till Din "kanonfina" bild.

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/24 23:11:16
Message:

quote:

---

Här kommer en lite större bild men original bilden är rätt risig så det blir en del pixeleringar men man ser lite bättre hur det är gjort.

---

Reply author: time
Replied on: 2008/07/25 10:16:27
Message:

Vill absolut inte vara någon glädjedödare men om tanken är en forumspelare så börjar det blii avancerat för 99,8 % av medlemmarna...
Ett inverterat lager verkar alla var överens om, även att tex Bosses lager funkar utmärkt. Om man tar konceptet, förfinar det och tänker utanför lådan vad gäller material, smörjning och tillverkning kanske det kommer fram något användbart ?

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/25 11:02:18
Message:

quote:

---

Vill absolut inte vara någon glädjedödare men om tanken är en forumspelare så börjar det blii avancerat för 99,8 % av medlemmarna...

---

quote:

---

Ett inverterat lager verkar alla var överens om,

---

Reply author: Andy
Replied on: 2008/07/25 16:58:30
Message:

Du gör ett BRA jobb, Gubben!!!!

Att det blir lite över huvudet på oss är ok - så länge det förs tillbaka. Det kan verka lite passivicerande, bara. Man vet inte riktigt vad man ska hjälpa till med.

Skissen: Mycket bra med en första skiss. Har någon en konstruktiv tanke kring den? Är det en kula i botten, eller räcker det med den välvda ytan på tappen?

Mvh
Andy

Reply author: Andy
Replied on: 2008/07/25 17:05:55
Message:

När det gäller att mäta lagerljud: Jag slängde iväg ett brev till Mr Altmann, för att få veta vad hans lager skulle mäta. Har dock inte fått något svar...

Om vi vet vad målet är (-60dB), men inte vet hur vi ska mäta målet, hur vet vi då att vi är "framme"? Ska vi bara gå på magkänslan? Ska Gubben gå på ett koncept, och någon/några andra bygger andra koncept, och så träffas man och utvärderar?

EFTERFRÅGAS: HAR NÅGON GJORT EN DIY SKIVSPELARE REDAN? Vilka lager användes där? Det kanske kan vara bra "motspelare"?

(Tyvärr känner jag att jag inte har tillräcklig sakkunskap i det här projektet. Jag känner att mitt jobb är att stå lite på avstånd och ställa "intelligenta" frågor.)

Mvh
Andy

Reply author: hoktuna
Replied on: 2008/07/25 17:35:28
Message:

Jag kanske är ute på tunn is men,kanman modda ett stetoskop och montera in en mic i stetoskopet.
SKF har nog utrustning att mäta på kullager men det kanske inte funkar på ett glidlager lager.

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/07/25 18:05:02
Message:

Att kunna mäta lagerljudet, borde vara intressant.

Friktionskofficienten är väl underordnat eojeudet som lagret skapar, men det hänger säkert i hop på något vänster .

Bra med en konkret ritning Gubben.

Reply author: Andy
Replied on: 2008/07/25 23:44:45
Message:

En GALEN idé: Man kunde ju tejpa fast pickupen på plattan, rotera några varv, och spela in det! Eller är det mer GALET än SMART? Får naturligtvis se till att man inte skadar nålen...

Har förresten precis köpt ett Goldring GL75 lager, begagnat, men i mycket fint skick (enl. säljaren;-). Det kan man ju testa!

Mvh
Andy

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/26 10:10:18
Message:

Jag tror jag vet vad "japanerna" har användt "riggen" till. Men Anders och jag kan ta det lite vid sidan om.

När vi kommer till kulager-komceptet ska vi titta på detta med kullager och spel, i all enlelhet.

quote:

---

Skissen: Mycket bra med en första skiss. Har någon en konstruktiv tanke kring den? Är det en kula i botten, eller räcker det med den välvda ytan på tappen?

---

quote:

---

Jag kanske är ute på tunn is men,kanman modda ett stetoskop och montera in en mic i stetoskopet

---

quote:

---

Friktionskofficienten är väl underordnat eojeudet som lagret skapar, men det hänger säkert i hop på något vänster

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/26 13:05:46
Message:

Thorens gjorde ett instrument att mäta rumble med längst ner på denna sidan finns en bild på detta instument klickar du sedan på bilden så finns det beskrivning på hur de mätte. http://www.thevintageknob.org/MISCELLANEOUS/SS1980TT/SS1980TT.html#

Kolla även in vintage skivspelarna som finns på sidan det finns många där som platsar lätt hemma hos mig.

Anders

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/07/26 18:59:59
Message:

quote:

---

Jo pga friktionen får vi nya enregiformer, värme och ljud (vibrationer).
Vi vet inte proportionerna, men låg friktion bör ge mindre vibrationer (ljud).

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/26 21:02:53
Message:

Du har en bra punkt där PG en sak som vi inte har tagit upp innan vi startade lager snack tallriken hur tung eller lätt skall den vara vi kan göra den väldigt lätt ca 1,5 kg och en svagare motor eller 3-6kg och en något starkare motor. Thorens - EMT hade gjort tester och kommit fram till att en tallriks max vikt skulle vara 6kg med den tidens teknik.

Vad jag menar bör lager och tallrik vara i symbios med varandra.

Anders

Reply author: Imperial
Replied on: 2008/07/26 22:58:57
Message:

Tjenare!

Gubben i K:Jag höll på å jobba i Hårdmetall för flera år sedan så idag vet jag inte var man köper Hårdmetall.
Sandvik borde kunna veta, dom gör ju skärande verktyg till industrin.

HSS stansar borde bimex kunna fixa till h7.

Bubbel:Där har du en bra fråga. Det är inte bara frågan om motorn som ska driva tallirken Vikt /styrka.
En tyngre tallrik borde rimligtvis ge mera lagerljud. Värt att tänka på.

/

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/27 10:12:57
Message:

quote:

---

Thorens gjorde ett instrument att mäta rumble...

---

quote:

---

Du ser ut att förespråka en 8 mm axel, vilken inverkan har axel/lagerdiameter på friktion och lagerljud?

---

quote:

---

Vad jag menar bör lager och tallrik vara i symbios med varandra.

---

quote:

---

Gubben i K:Jag höll på å jobba i Hårdmetall för flera år sedan så idag vet jag inte var man köper Hårdmetall.
Sandvik borde kunna veta, dom gör ju skärande verktyg till industrin.

HSS stansar borde bimex kunna fixa till h7.

---

Reply author: Imperial
Replied on: 2008/07/27 10:45:21
Message:

Tjenare!

BH's lager har en stålkula längst upp.
I toppen på tappen har BH en fösänkt HM platta
medans det bara är metall uppåt.

Det skrevs för länge sedan on Continuo att lagret hade lång inspelnings tid.
Det beror till stor del på att kulan skal hitta rätt läge å inte snurra omkring.

/

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/27 11:18:43
Message:

Imperial det har Du alldeles rätt i.

Det är "Akiles-hälen" i konceptet. Problemet är att sfären finns där redan när man köper axeln. Och jag är inte säker på att den sitter centriskt heller.
Att rotera axeln och samtidigt stryka med ett bryne, bör förbättra centrisiteten och öka ytfinheten. Båda egenskaperna är "bysviktiga" för bra lagerfunktion.

Har någon nått annat förslag på hur vi fixar det?



Så här der detajlen ut i förstiring!

Reply author: hoktuna
Replied on: 2008/07/27 11:27:35
Message:

Det finns en "inkörnings pasta" för kamaxlar som man stryker på nockarna när man monterar ny kam i bilar.
Det kanske går att köra in kulan med?
2000 rpm i 20 minuter sen är saken biff

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/27 11:40:37
Message:

hoktuna@

Bra idee!

Men hur får vi axeln att snurra utan att kasta?
Eller rättare sagt, hur får vi den att kasta så lite som möjligt, om vi inte har spännhylsor och svarv?

Tänk till så det kankar, alla uppslag är värdefulla.

Reply author: hoktuna
Replied on: 2008/07/27 12:02:51
Message:

Inkörning av kulan måste väl ske när allt är monterat i den nya spelaren,eller?
Kanske går med ventil slip pasta oxå?

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/27 12:45:33
Message:

Vi börjar med axeln jag vet att man tillverkade oftast bättre skivspelare med 10mm axel men det från gicks efter att ekonomerna hade sagt sitt. Om jag inte minns fel så skulle 10mm vara en bra medelväg som Wilhelm Franz provade fram och jag har högsta respekt för vad han kom fram till.

Jag såg att det finns axlar som är urborrade skulle inte en sådan vara bättre då skulle vi kunna använda en kula i stället för den sväriska slipningen.

quote:

---

"thust plate" tro jag det kallas på "utrikiska".

---

quote:

---

"inkörnings pasta" för kamaxlar

---

quote:

---

Kanske går med ventil slip pasta oxå?

---

quote:

---

Men hur får vi axeln att snurra utan att kasta?
Eller rättare sagt, hur får vi den att kasta så lite som möjligt, om vi inte har spännhylsor och svarv?

---

quote:

---

Wilhelm Franz

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/27 19:50:40
Message:

quote:

---

....jag vet att man tillverkade oftast bättre skivspelare med 10mm axel....

---

quote:

---

Jag såg att det finns axlar som är urborrade skulle inte en sådan vara bättre då skulle vi kunna använda en kula i stället för den sväriska slipningen.

---

quote:

---

På svenska kallar vi det spegel vilket jag tycker är fel namn stödplatta skulle kanske vara rätt....

---

quote:

---

...men låt lagerhus gå ända ner till plattan så kan man strunta i stöd plattan och istället trycka dit ett nållager om det finns som passar. Har vi tur kan vi hitta nållager som är sfäriska i ändarna.

---

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Men hur får vi axeln att snurra utan att kasta?
Eller rättare sagt, hur får vi den att kasta så lite som möjligt, om vi inte har spännhylsor och svarv?
--------------------------------------------------------------------------------
Kan du utveckla det mer, jag ser det inte framför mig.

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/27 21:03:38
Message:

quote:

---

Detta med rullningslager Du Anders får vi ta upp i ett separat koncept. Med den lager typen bygger vi in en mer komplex lagerfunktion. Men vi ska titta på det också tycker jag.

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/27 21:23:01
Message:

Ja om jag fatta det rätt eller fel, så bör man bygga med standard komponenter på ett sådan sätt att precisionen ökar. Axelns sfär kan vi nog inte räkna med ska vara centrisk. Men det får inte heller ligga an mot en sned yta. För då får vi krafter radiellt.

Tänk, tänk och tänk!

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/27 21:55:24
Message:

Detta är en överdriven bild. Men visar hur vår problem kan se ut.


Axelns anliggningspunkt ligger inte i centrum.

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/29 21:21:11
Message:

quote:

---

Nja nu kanske jag var lite otydlig. Istället för att vi använder en stödplatta pressar man i en lagerrulle i änden av lagerhuset kulan eller sfären ligger an mot änden på lagerrullen, då skulle vi enkelt komma runt att leta efter stödplatta av god kvalitet. Jag vet att det har gjorts och fungerar.

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/29 22:39:05
Message:

Jag tycker att det vi kommit fram till är fantastiskt en hel del spånande har gjort att vi har kommit en bit på vägen.

Men nu tänker jag vara lite negativ på det hela upplägget. Vad vi försöker göra är en skivspelare som man kan kalla hifi-forumets egen, men gör vi det?

Vad jag menar är att den som vill skall kunna göra denna skivspelare utan egentliga maskiner och gärna på köksbordet med minimal tillgång av verktyg. Jag känner att det finns risk att vi tillverkar ett visst antal lagerhus sedan blir det inte fler då kanske vi har stillat vårt ego och det blir inga fler skivspelare.

Vad jag efterlyser är en skivspelare alla kan tillverka år efter år med enkla medel gärna av standard grejer utan en avancerad maskinpark precis som HFLS-1 annars är det risk att det blir för svårt för att kalla den HFRP.

Ett alternativ jag kan tänka mig är att vi utgår från vilka verktyg man oftast har hemma och bygger allt efter detta, visst det kan bli väldigt knepigt att få till det men det skall gå.

Anders

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/07/29 23:07:14
Message:

quote:

---

Vad jag efterlyser är en skivspelare alla kan tillverka år efter år med enkla medel gärna av standard grejer utan en avancerad maskinpark precis som HFLS-1 annars är det risk att det blir för svårt för att kalla den HFRP.

Ett alternativ jag kan tänka mig är att vi utgår från vilka verktyg man oftast har hemma och bygger allt efter detta, visst det kan bli väldigt knepigt att få till det men det skall gå.

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/07/29 23:52:29
Message:

quote:

---

det räcker inte med en kökskniv och en korkskruv

---

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/30 17:53:10
Message:

Bubbel: Tycker att köksbordsbygge är en bra idé!

Nu har jag varit på Robbans Speed-shop och handlat för en dryg femhundring:

1 insugsventil Shovelhead
1 ventilstyrning Ampco-45 till d:o
1 teflonventiltätning till d:o

Tycker det är lockande att kunna bygga av färdiga bitar. Tänker testa med inverterat, mao vända upp och ned på Altmanns lösning. Därför behövs tätningen. I original har tätningen två klämringar, men när man tar bort den undre som ligger kring ventilen får man presspassning som säkerligen hindrar smörjmedlet att försvinna. Ytfinheten i styrningen är väl inte så imponerande men det är inte lika kritiskt med ett inverterat lager.

Ska beställa 8mm keramiska kulor. De kostar ca 25kr/st och miniorder är ca 450kr +frakt från USA. Ska kolla med ett svenskt företag som heter Spekuma också.

Vet ej hårdheten i ändan på ventilen, funderar på en hårdmetall alt. keramisk platta istället om något sådant finns färdigt.

Reply author: Andy
Replied on: 2008/07/30 20:03:08
Message:

Gubben:

quote:

---

Ölnad

---

Reply author: Andy
Replied on: 2008/07/30 20:12:16
Message:

I det här exemplet borde för övrigt kulan spela en annorlunda roll än i det förra: Den snurrar med spelarplattan, så det krävs inte en hård yta på borrhålets slut. Då blir själva "pivoten" istället änden på axeln. (Jag förmodar att kulans roll i den förra konstruktionen syftade till att snurra hälften så snabbt som plattan, och därmed verka som en spridare av friktionen till två ytor? Men då förstår jag inte helt varför det silikon lager som tjänar som en stabiliserare av kulan också går upp runt "huvan". Men jag förmodar att man inte kan separera de två helt?)

Mvh
Andy

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/30 21:17:43
Message:

F-n vad ni krånglar till det! Tryckluft etc.!

Ang. gubbens nya koncept så är det rakt av Continuo och detsamma som Altmanns inverterade.

Andy: Tror att du missat det fundamentala med ett inverterat lager:
Det blir mindre viktigt hur "röret" är beskaffat pga av att det är mindre krafter som påverkar. Läs också på lite om keramiska lager jag föreslår: De kräver mindre smörjning.

Reply author: Andy
Replied on: 2008/07/30 22:05:17
Message:

Tack för rådet, reVintage... Det tages tacksamt emot! Har du några länkar på lager (förutom den lååååånga som du väl hänvisade till förut, men jag varit för lat för att ta mig igenom...)?

Mvh
Andy

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/31 10:25:46
Message:

Ingen lagerhylsa!



http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/td_hg.htm

Reply author: Vee-Eight
Replied on: 2008/07/31 10:42:07
Message:

Liten idé i marginalen;

Har man tre motorer så slätar man ut koggningen betydligt till idén ovan, förutsatt att de är ngt vinkelmässigt förskjutna jämfört med varann. Ligger de exakt lika så förstärker de istället varann, dvs adderar koggningen. Dessutom kan man använda mindre motorer som i sig ger mindre koggning. Vanliga stegmotorer är faktiskt rätt billiga och enklare än att hitta/konstruera lagerhus till medlöparna.

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/31 11:14:29
Message:

Tror inte att drivningen är det primära problemet, snarare om den konkava lagringen utan lagerhylsa fungerar. Tallriken utgör ju faktiskt en pendel som ska dämpas.......

Kanske ett siliconbad() längst ner som på en uni-pivotarm?

Jo, stegmotorer med 7,5graders stegvinkel är det som gäller. Kolla Altmanns http://www.altmann.haan.de/turntable/.

Kullager kan ge ljud ifrån sig vilket nämns i kvicksilverlänken.

Det borde inte vara något problem med förskjutningen, det skulle nog snarare vara svårt att få dem exakt lika.

Å andra sidan kan man nog använda enbart axlar och lagringar från två stegmotorer och bara driva med en om adderad kuggning blir ett problem.

Reply author: Tobbe_L
Replied on: 2008/07/31 11:17:06
Message:

Nu är vi snart tillbaka på det lagret jag föreslog i början av denna tråden

Men varför vill man har tre yttre rotationpunkter(motor+ två lager)??
Det borde räcka med motor o ett yttre lager mittemot motorn.

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/31 11:41:30
Message:

Tobbe: Jag har också nämnt denna lösning tidigare, men det är som vanligt, ingen lyssnar. Det är ju detta som gör inverterat lager så attraktivt.

3 punkter stabiliserar tallriken i alla riktningar, glöm inte att den blir en pendel när hylsan är helt eliminerad. Jag vet inte om thrust-platen ens behöver vara konkav?

5V stegmotor från Elfa 140:-/st(10):

http://www.elfa.se/pdf/54/05450739.pdf

Ev. behövs viskös dämpning:




Lagom att driva med ett litet stereoslutsteg. Här duger t.o.m. grus!

Reply author: Vee-Eight
Replied on: 2008/07/31 11:48:07
Message:

revintage:

Precis. Man kan ju justera med stetoskop så att de låter minst.

Reply author: Tobbe_L
Replied on: 2008/07/31 12:52:10
Message:

Jo det är ju sant.
En pendel vill vi inte ha
Men alla lager har någon form av glapp o jag vill personligen hålla nere antalet roterande prylar till så få som möjligt
Frågan är om man kan göra de yttre lagren av någon lämplig plast som remmen kan glida över.
Alltså de är fast monterande, om vi nu inte ska ha tre motorer

Reply author: Tobbe_L
Replied on: 2008/07/31 12:57:23
Message:

En fråga

Varför 7,5°/steg stegmotorer?
Varför inte 1,80°/steg tex. Elfas 54-461-09 187:-/st vid köp av 10st.

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/31 13:15:19
Message:

Sådärja! Tillbaka från Öland. Öland brukar vi inte vara på mellan midsommar och första helgen i augusti. Ni ska veta att det är "packat" med "sommargäster". Det är folk överallt, hopplöst att parkera mm.
Ska Ni dit, undvik absolut "att vara på vägen" första och sista "semesterhelgen". Då bilbas det köer pga att trafiken är för tät. Skulle olyckan vara framme, blir ni sittandes ett par timma i kön.
Ska Ni till ön och vila upp, åk mellan första helgen i augusti och till skolstarten. Detta om den älskade ön Ölnad.


Jag ska väl först rikta mig till alla "trådläsare".
Det är viktigt att förstå att vi "jobbar" i projektets första del, "förstudien". Förstudien förpliktar inget. Den läggas i "malpåse" för en tid, den kan tas upp på nytt, och så vidare.
Det är här vi bla spånar fullständigt fritt. Och underlaget från förstudien ska ge oss så mycket "kött på benen" att vi kan säga; detta vill vi göra och vi ska vara övertygade om att nå vårt mål. Och då startar man upp skälva projektet.

Nu låter detta lite väl akademiskt, normalt tänker man inte på dessa övergångar. Jag vill bara understryka var på "tiden ström" vi befinner oss.

Anders@

quote:

---

Jag känner att det finns risk att vi tillverkar ett visst antal lagerhus sedan blir det inte fler då kanske vi har stillat vårt ego och det blir inga fler skivspelare.

---

quote:

---

Vad jag efterlyser är en skivspelare alla kan tillverka år efter år med enkla medel gärna av standard grejer utan en avancerad maskinpark precis som HFLS-1 annars är det risk att det blir för svårt för att kalla den HFRP.

---

quote:

---

Är det rätt tänkt? Är det inte ett rätt så svårt företag att få till röret?

---

quote:

---

Borde inte det vara det som är det mest stabila på hela strukturen?

---

quote:

---

Om vi ska ha det exakt, exakt, krävs precision. Hur mycket mellanrum blir det?

---

quote:

---

Om man inte får innermåtten helt exakt, borde det öka friktionen rätt rejält.

---

quote:

---

Men de fabrikstillverkade cylinderrören kanske har hög precision?

---

quote:

---

I mitt stilla sinne, känns det som att man ska lägga lagret högre upp. Då har vi en kortare hävstång och en lägre tyngdpunkt.

---

quote:

---

Dessutom känns det som att "huvan" skulle skapa rumble - är det klokt att lägga en platta på EN KULA?

---

quote:

---

"Simplicity - that's my style!"

---

quote:

---

Ang. gubbens nya koncept så är det rakt av Continuo och detsamma som Altmanns inverterade.

---

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/31 13:46:27
Message:

Tobbe: 7,5 grader ger 250rpm med 50Hz. Det blir en vettig diameter på motortrissan då.

Ang. de "yttre lagren" så kan man som jag föreslog köra 2 motorer passivt med lindningen bortplockad. Alternativt kan man ju kopiera en motorlagring: Axel med plast alt. bronslager. Jag beställer en motor så att jag kan klura vidare.

Har fått för mig att motorn centreras i höjdledd när den är igång så att den inte behöver bottenlagring vilket borde vara positivt.

Kostnaden för tre motorer är iofs inte oöverkomlig.

Gubben: HD-stuket var igår. Fick nygamla idéer i natt efter att ha suttit och fingrat på delarna hela kvällen.

Reply author: Andy
Replied on: 2008/07/31 16:49:19
Message:

reVintage:
Jag kollade upp Altmanns länkar. Där kostar motorerna runt ¤4! LIITE billigare än Elfa ;-)

En fråga: Vad är tanken bakom att sätta drivbandet så pass långt ner på plattan? Ska den stabilisera plattan? Använder du något annat material än gummi då, som har stabiliserande egenskaper? Vad skulle hända om man satte bandet så nära själva lagerytan som möjligt? Skulle minsta lilla rörelse då generera en stor gungning längst bort?

Ytterligare en fråga: Altmanns idé var ju att köra en sinuskurva från datorn. Varför skulle man inte genom samma koncept kunna producera en med 1,8 graders stegmotor? Skulle det ge mindre vibrationer (högre frekvens)?

Gubben: Tack så mycket för dina klargöranden! Det är bra att du ger feedback, så att alla kan hänga med!

Mvh
Andy

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/31 16:56:21
Message:

"En skivtallrik måste ha en radiell och en axiell lagring, annars tippar den."

Gubben: Detta stämmer inte helt och hållet! Ett inverterat lager klarar sig utan den ena men behöver ändå lite "stöd" då den kan komma i pendling. Dessutom behöver den ev. en symmetriskt anlagd drivning(kan nog betraktas som radiell lagring) då sidkrafterna från en osymmetrisk skulle tippa ekipaget en aning.

För dig som verkar vara bevandrad i mekanik kanske det är f.h.vis enkelt att bedöma hur hög massa och låg tyngdpunkt man behöver för att påverkan från en osymmetrisk skulle bli försumbar.

Andy: Priset på motorn är irrelevant på det här stadiet, det finns alltid en billigare runt hörnet. Stegmotorer är billiga, det är iaf säkert. Det är principen det handlar om just nu.

Att lägga remmen långt ner ger stabilisering åt den befarade pendlingen och kan nog betraktas som en radiell lagring. Ett alternativ kan vara att lägga en osymmetrisk drivning på samma höjd som kontaktpunkten för axiallagret så att den inte tippar tallriken.

Hur mycket max. 5gram nåltryck ställer till det har jag ingen aning om men det borde vara försumbart.

Självklart blir det viktigt med optimal balansering med en kostruktion av den här typen.

Ang. remmen så handlar det om remspänning i f.h. till materialet.

En 1,8graders går väl saktare e.h?

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/31 17:25:02
Message:

quote:

---

Gubben: Detta stämmer inte helt och hållet! Ett inverterat lager klarar sig utan den ena men behöver ändå lite "stöd" då den kan komma i pendling. Dessutom behöver den ev. en symmetriskt anlagd drivning(kan nog betraktas som radiell lagring) då sidkrafterna från en osymmetrisk skulle tippa ekipaget en aning.

---

quote:

---

För dig som verkar vara bevandrad i mekanik kanske det är f.h.vis enkelt att bedöma hur hög massa och låg tyngdpunkt man behöver för att påverkan från en osymmetrisk skulle bli försumbar.

---

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/31 17:50:30
Message:

Tommy: Jag tror att du missade min skiss där thrustplaten är konkav och axeln dessutom är försedd med en kant för att hålla smörjmedlet på plats, så någon dikeskörning är nog inte att befara. De radialkrafter du talar om är väl att anse som små, men betraktar du dem som försumbara i detta sammanhang? Bortse ifrån hur det ser ut vid uppstart, det är när systemet stabiliserat sig som är intressant.
"Hur Du än vrider och vänder på det får Du två radiallager ett axiallager." Om det är stödlagren i de två ytterligare motorerna du syftar på så får man inte glömma att remmen utgör ett utmärkt filter.




Ska kolla med kompisarna på Granlund Tools vad ett antal polerade HM thrustplates, plana alt. konkava ligger i för kostnadsnivå. De keramiska kulorna kostar inte mer än några tior/st som tidigare nämnts.
Diskuterade med ett välutbildat bollplank på lunchen och kom fram till att pivoten idealt skulle vara spetsig(minimal radie) men att det säkerligen fanns någon större radie som var optimal ur slitage/rumblesynpunkt. Mao gäller det att välja en lagom stor kula! Ett alternativ till keramikkula skulle kunna utgöras av en Permaglide behandlad ståldito.

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/31 18:09:26
Message:

reVintage@

Jo har har studerat Din skiss. Det är inte "fundamentalt fel" på ideen.

quote:

---

Tommy: Jag tror att du missade min skiss där thrustplaten är konkav och axeln dessutom är försedd med en kant för att hålla smörjmedlet på plats, så någon dikeskörning är nog inte att befara. De radialkrafter du talar om är väl att anse som små, men betraktar du dem som försumbara i detta sammanhang? Bortse ifrån hur det ser ut vid uppstart, det är när systemet stabiliserat sig som är intressant.
"Hur Du än vrider och vänder på det får Du två radiallager ett axiallager." Om det är stödlagren i de två ytterligare motorerna du syftar på så får man inte glömma att remmen utgör ett utmärkt filter.

---

Reply author: Andy
Replied on: 2008/07/31 18:12:36
Message:

reVintage

quote:

---

En 1,8graders går väl saktare e.h?

---

Reply author: Andy
Replied on: 2008/07/31 18:16:48
Message:

Angående pendling vid uppstartningsfasen: Skulle den kunna fixas mha ökande hastighet på motorn? Det skulle i så fall kunna göras antingen elektriskt, eller mha en stigande sinuskurva från datorn i början av filen... (Altmanns drivnings idé) Eller?

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/31 18:21:24
Message:

Andy: Du har nog alldeles rätt! Kan inte du ta reda på hur detta med stegmotorer funkar, vid vilket varvtal trivs dessa varianter bäst etc.? Att jag tyckte 7,5graders verkade rätt var med vetskapen om att 24poliga synkronmotorer drivna med nätfrekvens verkligen fungerar i praktiken.

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/31 18:24:28
Message:

Det är väl sk-t detsamma vad som händer vid starten! Bara eländet drar igång och stbiliseras inom någon minut så kan det väl gärna få stå och vicka litegrann. Normalt sett brukar man ju låta skivspelaren stå på hela tiden eftersom lagringarna sägs må bäst av detta.

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/31 18:28:44
Message:

Tommy: Förstår fortfarande inte vad du menar med ditt uttryck:

"Hur Du än vrider och vänder på det får Du två radiallager ett axiallager."

Reply author: Andy
Replied on: 2008/07/31 18:34:21
Message:

reVintage:

quote:

---

Att jag tyckte 7,5graders verkade rätt var med vetskapen om att 24poliga synkronmotorer drivna med nätfrekvens verkligen fungerar i praktiken

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/31 18:56:11
Message:

quote:

---

Tommy: Förstår fortfarande inte vad du menar med ditt uttryck:

"Hur Du än vrider och vänder på det får Du två radiallager ett axiallager."

---

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/31 19:46:28
Message:

Du får ursäkta, men din förklaringen är fullständigt obegriplig!
En bild säger mer än tusen ord........

Hur som helst så är det väl bra att vi inte är inne på samma linje. Min idé är som sagt att eliminera behovet att ett radial-lager med snäva toleranser då det troligtvis blir för krångligt/kostsamt att ta fram.

Om vi ser realistiskt på det ev. projektet så är nog snarare tallriken stötestenen då jag tror att den har ännu större betydelse för ljudet än lagret. Men med rätt utformning kan samma tallrik säkerligen användas oavsett lagringstyp.

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/07/31 19:59:00
Message:

quote:

---

En bild säger mer än tusen ord.......

---

quote:

---

Hur som helst så är det väl bra att vi inte är inne på samma linje. Min idé är som sagt att eliminera behovet att ett radial-lager med snäva toleranser då det troligtvis blir för krångligt/kostsamt att ta fram.

---

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/31 19:59:48
Message:

Andy:
Tycker att Altmanns förslag med att alstra två fasförskjutna sinustoner med "rätt frekvens" i datorn och att sedan bränna ner dem på CD är helt genialt! Äntligen får man en vettig användning av CD-spelaren ihop med grus-förstärkare!!!!! Dessutom försvinner behovet av att få exakt rätt diameter på trissan vilket inte är det lättaste då yttre faktorer säkert påverkar. Bra för köksbord-DIY!

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/31 20:00:43
Message:

Lars dert är riktigt det Du säger. Ditt koncept har kvaliteer som ska lyfta fram, kan användas.

Har Du fler så upp med dom!

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/31 20:03:34
Message:

Rackarns vad Ni är snabba å skriva.

quote:

---

Japp, så är det, Gubben har du en bildversion?

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/31 20:05:28
Message:

quote:

---

Andy:
Tycker att Altmanns förslag med att alstra två fasförskjutna sinustoner med "rätt frekvens" i datorn och att sedan bränna ner dem på CD är helt genialt! Äntligen får man en vettig användning av CD-spelaren ihop med grus-förstärkare!!!!! Dessutom försvinner behovet av att få exakt rätt diameter på trissan vilket inte är det lättaste då yttre faktorer säkert påverkar. Bra för köksbord-DIY!

---

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/31 20:09:39
Message:

Har funderat på plinten. Jag gillade den allra första varianten av Continuo, den som luktade styren när man borrade i den(fäste för 3012R på den tiden SPU Gold gällde).

Ett annat säkert kort är granit alt. marmor. Diskuterade detta med "min" kille då han gjorde fönsterbänkar och diskbänk i dessa material åt mig. Det verkar inte vara några problem att ta fram sådana till vettigt pris. Standardtjocklek är 30mm så man skulle kunna tänka sig två lager som ev. limmas med DG-U2.

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/31 20:15:06
Message:

quote:

---

Har Du fler så upp med dom!

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/31 20:26:33
Message:

Näääää.....

Du får inte bli "putt" för att jag "stular till att".

Jag gå hällre på reträtt och ber om ursäkt, än och kränker Dina kreativ insattser, det ska Du vet Lasse.

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/31 20:32:51
Message:

Oroa dig inte Tommy! Det är bara på skoj alltihop. Vi måste få skämta på samma gång som vi kivas.

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/31 20:39:07
Message:

Phuuuu.....

Jag jobbar på Ditt förslag. Och vi ska ge det en seriös "genomlysnig".
Det gäller att sätta fingret på svagheterna. Och sedan komma med konstruktiva förslag, så vi kan "bygga bort" dom.

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/31 21:15:03
Message:

Du PG....

quote:

---

vi diskuterar utan att komma med egna sanningar hela tiden,

---

Reply author: patst577
Replied on: 2008/07/31 22:05:10
Message:

Ni är ju otroliga... har ni inget vettigt att göra en torsdagkväll?

Jag är mycket intresserad av det här! Fortsätt med det här så bygger jag nog gärna. Jag må vara maskiningengör men lager är inte riktigt min starka sida. Gillar dock Lars koncept, fast jag tror Tommy har mycket vettigt att säga han med.

Reply author: Andy
Replied on: 2008/07/31 23:05:42
Message:

reVintage:

quote:

---

Äntligen får man en vettig användning av CD-spelaren ihop med grus-förstärkare!!!!!

---

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/07/31 23:11:33
Message:

quote:

---

Det gäller att sätta fingret på svagheterna. Och sedan komma med konstruktiva förslag, så vi kan "bygga bort" dom.

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/31 23:33:57
Message:

Såhär ser "mekaniken" ut för konceptet.


Variationerna i krafterna F1, F2 och F3 ger reaktionskrafterna R1, R2 och R3.
Hur det påverkar skivtallriken beror nog på hur man konstruerar och framför allt dimensionerar det hela.
Vad den viskösa dämpningen bidrar till beror lite på hur hårt den dämpar.
Om nålens vinkel i spåret kan påverkas på ett kritisk sätt, kan jag inte bedöma som det ser ut nu.
Men låt oss först analysera variationerna mellan F1, F2 och F3.

Om vi får "knorr" på den viskösa dämpningen......hur, hur.

Kulan är ritad i förstoring och överdrivet, för att visa anliggnings punkterna. det är dessa som förmodligen har "jäckat jappsen" i deras projekt.

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/31 23:37:00
Message:

Svagheterna är:

1 För dålig anliggning av remmen.
2 Pendelverkan och därmed krav på viskös dämpning med kleggig silikonolja
3 Stora krav på balansering av tallriken
4 Svårt att anordna eget chassi till motorerna

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/07/31 23:45:52
Message:

patst577@

quote:

---

Ni är ju otroliga... har ni inget vettigt att göra en torsdagkväll?

---

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/08/01 00:07:47
Message:

quote:

---

....vi ska försöka, att inte "finta" Newton, Hook, Pytagoras och andra killarna Du vet...

Jag lovar Dig, man får surt käka upp det.

---

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/01 01:39:52
Message:

Gubben: Nu tänker jag ifrågasätta alla dina antaganden och förklaringar. Detta för att vi tillsammans ska få en djupare belysning av vad som händer.

Man måste nog titta på de inbördes relationerna mellan krafter och massa i systemet. Det är du också inne på när du nämner konstruktion och dimensionering.

Jag saknar kraftpilar riktade mot tallrikscentrum orsakade av remspänningen.

Om vi förutsätter att vi har en "tung", 4-8kg,tallrik där tyngdpunkten förlagts lågt och att vi när systemet stabiliserats inte behöver någon nämnvärd drivkraft så kan inte kraftvariationerna vara ens värda att ta i beaktande. Min idealtallrik har en densitet på 2-3kg/dm3 dessutom med ett tyngre material, ex.vis bly, förlagt perifert nära undersidan(jfr Goldmund Studio, f.ö. den i särklass sämsta skivspelare jag haft, då kombinerad med Air-tangent).

Jag får för mig att du fortfarande är inne på vad som händer innan systemet stabiliserats. Det jag ser är en förklaring på hur eländet skulle kunna bete sig vid uppstart. Någon annan orsak kan jag inte se till varför kulan annars skulle vandra upp på sidan av den konkava thrust-platen.

Den gyroverkan som kan tänkas uppkomma, iofs positivt om den gör det, är nog inget att räkna med då hastigheten är alltför låg.

En variant skulle vara att anbringa drivning i exakt samma nivå som anliggningen i axiallagret. Detta skulle dock innebära en sämre dämpning av ev. pendling.

Den viskösa dämpningen bör bli betydligt mindre i rotationsriktningen än i "sidled". Men jag har ingen koll på hur och om den påverkar, det är mer en "magkänsla" att den skulle göra nytta. Rent hypotetiskt skulle vi kunna ta bort den viskösa dämpningen eftersom den mer är att betrakta som en "option". Vad händer då med din tänkta R3?

Förstår ej heller varför du strukit två vedertaget viktiga och ljudpåverkande "nackdelar". Måhända pga att du kanske inte har så stor erfarenhet av att leka med "hajänd"-skivspelare? Du skulle höra hur mycket som händer när man ex.vis driver en Continuo(Bo H håller dock inte alls med mig) med separat motorkassett och silketrådsdift. Personligen skulle jag inte ens i mina vildaste hajfajmardrömmar bygga en skivspelare med motorn/motorerna monterad i samma chassi som arm och tallrik.

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/01 09:13:52
Message:

Pratade just med min gamla kappseglingskompis som sysslat med lager, han jobbade innan pensioneringen som konstruktör på AlfaLaval och innehar ett antal patent på "saker som snurrar". Han har lovat att ta en titt på min idé och komma med ev. alternativa dellösningar.

Reply author: patst577
Replied on: 2008/08/01 10:47:16
Message:

Lars:

I grunden är ditt tänkande med att du kommer upp i "steady-state" bra och rationell. Dock kräver det en perfekt balansering. Den stora frågan är hur bra plattan är balanserad och hur den oundvikliga obalansen påverkar. Med obalans får man en sidokraft. Tyvärr

/Patrik

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/01 11:36:31
Message:

Patrik: Sidokraften kan väl sägas kompenseras av drivningen som vill "tvinga" tallriken att centreras? Om det är så, så borde naturligtvis drivningen ligga i lagringspunktens plan. Att på en prototyp flytta drivningen uppåt och nedåt är inget problem.





Vi förutsätter optimal balansering. Vad nu detta kan vara??????

Får för mig att balanseringen kan bli ett problem då tallriken saknar axel.

Ska diskutera denna fråga med en av rävarna på Granlund Tools som tillverkar en balanseringsapparat av mkt hög kvalitet.

Allt handlar om hur stora krafterna är i förhållande till varandra och det verkar inte någon ha en uppfattning om.....

Tror dock inte att man kan "räkna" fram en skivspelare. Man måste acceptera ett antal mekaniska tillkortakommanden som ibland kompenserar varandra (och ibland inte...).

Om hajfaj bara handlade om ingenjörskonst fram skulle vi för länge sedan haft den optimala "teknokrat-spelaren". Det krävs lite Voodoo också ! Handpåläggning ej att förglömma!

Reply author: Tobbe_L
Replied on: 2008/08/01 12:08:35
Message:

Satt o letade lite brotschar o sprang på detta.

http://www.smindustriservice.se/prislista2005.pdf
Spana in sidan 40. Styrpelare samt styrbussning.
De kanske kan vara något för oss

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/01 12:13:13
Message:

Jag har en lagring till WTT liggande om någon vill titta närmare på en sådan.

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/01 12:45:40
Message:

Statiskt

Dynamisk

Summan av dom båda


Jag blir så suuuur. Blev utkastad när jag nästa var klar med ett svar på Lasses frågor.

Men det viktiga var att det är variationerna mellan tre olika motoret som kan, jag säger kan busa till det lite. Det är F3 och F4 som varierar.

När vikten är spikad ska jag beräkna avvibrering, 4-8 kg:s talrik borgar för framgång.

quote:

---

Rent hypotetiskt skulle vi kunna ta bort den viskösa dämpningen eftersom den mer är att betrakta som en "option". Vad händer då med din tänkta R3?

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/01 12:53:11
Message:

Tobbe_L@

Det exakt den pelaren som konceptet "Invert-Basic-2" är byggt kring. Titta gärna på det.
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=66928&whichpage=7
Och fundera hur vi ska kunna få tag i pneunatik-hydraulik cylinder rör med H-tolerans.

Reply author: patst577
Replied on: 2008/08/01 13:03:04
Message:

Lars:
Ju större massa, desto större obalans blir det. Jag är mycket tveksam till att drivningen kan kompensera ALL vibration om den ligger i höjd med lagringspunkten. Dock kanske problemet inte är så stort att det blir ett problem. Det borde nog provas. Jag tror instinktivt att det finns en större fördel med att ha drivningen lågt för att kompensera för pendling än att (försöka) kompensera rörelsen i lagringspunkten.

Jag gillar dock iden, det är att tänka lite utanför lådan så att säga. Det Tommy tänker på är mycket mer ingenjörsmässigt på det klassiska viset. Det kan man se på två sätt, antingen att det här inte är första gången någon ska lagra något som snurrar och det andra är att det inte är specialanpassat för denna applikation och väldigt konservativt.

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/01 13:41:32
Message:

Patrik: Jag får klaustorofobi i en låda!
Ang. drivning i lagringspunkten så får den nog i praktiken väldigt liten vibrationshämmande effekt. Om man väljer den lösningen måste den eventuella viskösa dämpningen ökas för att ta hand om hela den biten.

Ang. obalansen så har den väl inte med massan att göra, den beror väl på ojämnhet i materialet samt dålig centrering. Men jag tror ändå att jag förstår vad du menar: Obalans i stora massor kastar mer. Har inte gått djupare in på ämnet, antog bara att sambandet var linjärt.

Tommy: Tackar, nu fick du dit alla kraftkomposanter. Ang. motorbuset så gissar jag att det blir fh litet då remmen har filtrerande effekt samt att motorerna kan väljas mindre när man har tre. Synkron/stegmotorer har ju lite hyss för sig i form av resonanser som ev. beror på motortrissans vikt. Alternativet är ju också att som Tobbe föreslog använda en motor och två medlöpare men då blir det väl dynamiskt sett inte helt symmetriskt längre?

Eller så här, med separat motorkassett med dubbla trissor på en av medlöparna:

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/01 14:00:30
Message:

Jag ska ärligt säga Dig Lasse. Jag tror att det är fullt möjligt att "bemästra" problemen vi hittills har talat om.

Sen ang en eller tre motorer, brukar man tillämpa statesik. Hur stor är sanolikheten för att tre motor-variationerna samverkar max negativt. Det handlar om normalfödelning.

Vi ska titta lite på motorns startmoment, så vi är säkra på att inget otrevligt händer i uppstarten. Hur den startas upp kan vi sta hand om senare.
(Jag sitter med räknedosan i hand och väntar )

När konceptet tagit "fastare" form kan vi göra en "FMEA", en risk analys och då förutse vad kan hända hur löser vi det. Görs i alla projekt av den här typen.

Kör hårt Lasse!

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/01 14:07:59
Message:

Tommy: Hoppsan, du svarade medan jag editerade. Se ovan där vi kanske har en lösning som eliminerar mycket av det vi diskuterat ifråga om "motorbus". Här förutsätts stumt monterade medlöpare med "justermån" för centreringen. Självklart kan den som så önskar aptera tre motorkassetter!

Ang. uppstart så rekommenderar jag "en hjälpande hand" för att få fart på ekipaget. Gratis!

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/01 14:11:41
Message:

Nu har du bara en motor va?

quote:

---

Ang. uppstart så rekommenderar jag "en hjälpande hand" för att få fart på ekipaget. Gratis!

---

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/01 14:12:49
Message:

Se editeringen ovan!

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/01 14:14:11
Message:

Tusan var vi kommer i otakt

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/01 14:30:59
Message:

Ang. hjälpande hand så menade jag faktiskt bokstavligt! Ge tallriken en liten skjuts med tummen helt enkelt!

Nu kör vi motorn baklänges(kan också köras åt rätt håll om man korsar remmen mellan motor och första trissan) och använder oss av en enda lång silketråd där trådspänning lätt ändras genom att man flyttar kassetten:

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/01 15:11:53
Message:

quote:

---

Ang. hjälpande hand så menade jag faktiskt bokstavligt!

---

quote:

---

Ge tallriken en liten skjuts med tummen helt enkelt!

---

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/01 15:47:43
Message:

Det är idéer, inte färdiga lösningar. Av hundra galna kanske det finns en någotsånär vettig.......

Brainstorming eller hjärnsläpp, välj själv!

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/01 16:08:30
Message:

Med risk fö att bli skatig!

quote:

---

Gå inte ifrån tremotors-konceptet. Dom mekaniska förutsättningarna ändras ganska mycket. Det är bara rent statiskt som likheten finns med tre-motors-varianten. Du löser kanske ett problen men skapar nya.
Nä backa!

---

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/08/01 17:17:39
Message:

Hur som helst, lagringen och drivningen ska ju leva i symbios.

Vilken precision krävs det på tallriken för att uppnå acceptabla prestanda?

quote:

---

Det är idéer, inte färdiga lösningar. Av hundra galna kanske det finns en någotsånär vettig.......

---

Reply author: hoktuna
Replied on: 2008/08/02 13:00:52
Message:

En (kaske galen)ide.
Montera en pakbox,stefa tätning eller vad det heter i botten på talriken.Det ger ett liiitet stöd för sidkraft lite broms på axeln,håller inne smörj i lagret,håller ute smuts och damm

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/02 13:51:09
Message:

Hoktuna: Det var idén till HD-stuket. Har delarna på skrivbordet.
Är fn inne på en-motorstuket och tallrik utan tapp, axeln skulle kunna utgöras av en M12 insexbult där HM-plattan läggs i skallen. DIY-vänligt och enklare att genomföra än en separat motorkassett med tre motorer De enda kritiska detaljer som behöver specialtillverkas är den konkava HM-thrustplaten, pucken och tallriken:

Reply author: hoktuna
Replied on: 2008/08/02 15:10:12
Message:

NJaaa...
Jag tänkte som bilden ovan men,bort med rör o viskos dämp.
Dit med med en packbox i nedkant på talrik

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/02 15:23:24
Message:

Då faller hela konceptet eftersom det går ut på att eliminera den radiella lagringen och därmed behovet av slipad och polerad axel.

Å andra så kan man ju hälla i något riktigt trögflytande så att det nästan blir som en packbox!

Remmen kan också sägas vara istället för packbox. Lagerljuden från lagren i medlöparna filtreras bort i remmen.

Med en riktigt applicerad rem kanske man inte ens behöver ha någon viskös dämpning. Vet vad du tycker om krypande silikon...........

Har försökt ringa på mobilen men det är bara svarare?

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/02 16:22:04
Message:

Nu har jag suttit på "avbytarbänken" ett helt dygn.

Jag vill återknyta till PG:s fråga, för den bör få högsta prioritet.

quote:

---

Vilken precision krävs det på tallriken för att uppnå acceptabla prestanda?

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/02 16:46:55
Message:

quote:

---

Hur mycket fel kan man ha utan att det hörs?

---

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/02 16:54:12
Message:

Gubben: Bra illustration. Ditt antagande om kontaktpunkt 15 mm ner är rimligt men om man kan lyckas med 10mm är det ännu bättre. Om vi då tänker oss att vi "hjälper till" med "remstöd" och sänkt tyngdpunkt så borde mao inte påverkan av nåltrycket vara något att bekymra sig om.

Min tanke med tallriken var att ha en betydligt lägre tyngdpunkt:

En 60mm tjock skivtallrik av akrylglas väger ca 5kg. Längst ner, alltså underifrån, försänker vi ett par cm från periferin ett antal bly-rundlar som är 1 cm tjocka(mao har de sin centrumpunkt 5,5cm ner från undersidan) för att öka vikten till ca 8kg. Nu har jag inte räknat men jag skulle kunna tänka mig att tyngdpunkten hamnar långt lägre.

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/02 17:19:28
Message:

Jag ska titta lite mer på Dina nya siffror.

quote:

---

Om vi då tänker oss att vi "hjälper till" med "remstöd" och sänkt tyngdpunkt så borde mao inte påverkan av nåltrycket vara något att bekymra sig om.

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/02 18:10:48
Message:

Nya siffror Lasse.

Vinkelfelet blir 0,1246 grader.

Men det är nog bara "prov och försök" som gäller.

Min Thoren ligger vinkefelet på < 0,045 grader (mellan tum.....).

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/02 22:22:46
Message:

Äntligen!

Reply author: zix
Replied on: 2008/08/03 00:45:54
Message:

Fattar jag det rätt, att detta alltså är ett "färdigt" lager? Bara att sätta fast i chassit och sen skruva fast skivtallriken, mer eller mindre?
Ursäkta min okunnighet, men "cylinderrör" för mig är lite svårbegripligt. Menar man att röret är specifikt cylindriskt till sin form (men ett fyrkantigt rör trodde jag nog att man skulle kalla fyrkantsprofil) ? Eller menar man att röret har en cylinder inuti sig? Alltså en axel?

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/03 01:28:17
Message:

Den som klarar att ställa in det diskuterade vinkelfelet på en skivspelare inom 0,2 grader är otroligt begåvad. Dessa siffror kan enbart intressera en sifferpetimeter utan verklighetsanknytning.

Thorens 0,045 grader, känns tveksamt med tanke på deras rappliga armkonstruktioner! Teoretiskt kan det säkert stämma.

Ang. friktionsdiskussionen så får vi nog ta och förlita oss på praktiska prov som kommer att visa att remstöd finns.

Jag är nöjd "so far" och lämnar tråden ett tag för att så småningom testa mina teorier på egen hand.

IRL rules!

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/03 09:53:25
Message:

Lasse@

quote:

---

Den som klarar att ställa in det diskuterade vinkelfelet

---

quote:

---

Ang. friktionsdiskussionen så får vi nog ta och förlita oss på praktiska prov som kommer att visa att remstöd finns.

---

quote:

---

Fattar jag det rätt, att detta alltså är ett "färdigt" lager?

---

quote:

---

Bara att sätta fast i chassit och sen skruva fast skivtallriken, mer eller mindre?

---

quote:

---

....men ett fyrkantigt rör trodde jag nog att man skulle kalla fyrkantsprofil....

---

quote:

---

Ursäkta min okunnighet...

---

quote:

---

.."cylinderrör" för mig är lite svårbegripligt. Menar man att röret är specifikt cylindriskt till sin form ...

---

quote:

---

Eller menar man att röret har en cylinder inuti sig? Alltså en axel?

---

Reply author: zix
Replied on: 2008/08/03 23:30:00
Message:

OK. Då fattar jag, tror jag. "Cylinder" används alltså som begrepp inom pneumatiken också, ungefär som att "cylindern" i en bensinmotor är en rätt specifik del, där det också förväntas röra sig en kolv inuti... av nån anledning gjorde jag inte kopplingen i huvudet, fast jag faktiskt har hört begreppen nån gång när man pratar om t.ex. stötdämpare. Tack för förklaringen!

Det låter väl jättebra med ett färdigt rör med hög precision. Kan man säkert utnyttja på flera sätt.

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/04 20:29:54
Message:

Vi får inte tappa bort PG:s "kärnfråga".

quote:

---

Vilken precision krävs det på tallriken för att uppnå acceptabla prestanda?

---

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/08/04 21:11:01
Message:

Gubben, kan du åstadkomma en skiss hur du tänkt att cylinderröret ska användas.....?

Vad det gäller min undring om precission på tallriken, går det att diy:a
en tallrik vid köksbordet och få tillräcklig balans?

Kan en mindre balansavvikelse på tallriken kompenseras med en "grövre" lagring?

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/04 21:47:05
Message:

Ja då! Skiss på "G".

Jag hadde tänkt att göra en lite mer exakt specad "skiss" mer åt "sammanstälningsriting" till. Men den kan komma in senare i diskutionen.

Men jag ska ta mig an en "skiss" i morgon.

Jag är ganska "opraktisk" nästen lite farlig med verkyg i handen. Men en överhandsfräs borde räcka. Man får konstruera så att, röret styr för axiellt kast. Och rörets gaver är garanterat vinkerrätt mot innderdiametern. Detta gör att axiellt kast blir litet.
Det som kan strula är om inte själva tallriken är rund och plan.
Det jag sett på bildtrådarna är "grymt" snygga arbeten, nä någon "impajimpa" blir det inte.

quote:

---

Kan en mindre balansavvikelse på tallriken kompenseras med en "grövre" lagring?

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/04 22:31:49
Message:

Jag vet inte om det är till någon hjälp men på denna sidan finns många av dåtidens highend maskiner http://66.102.9.104/translate_c?hl=en&sl=auto&tl=en&u=http://www.niji.or.jp/home/k-nisi/index.html&usg=ALkJrhh59L4ilo6rUXtR4ADaXXZIujpQYg . Klickar man på bilderna som visar skivspelarna så kan man få en hum hur de har gjort och i bland står det lite om lager funktionen. Ni får klipp och klistra adressen för att komma rätt det är konstigt översatt men japanska är ju inte det lättaste att förstå.

Anders

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/05 23:22:24
Message:

quote:

---

Gubben, kan du åstadkomma en skiss hur du tänkt att cylinderröret ska användas.....?

---

quote:

---

Vad det gäller min undring om precission på tallriken, går det att diy:a
en tallrik vid köksbordet och få tillräcklig balans?

---

Reply author: Andy
Replied on: 2008/08/06 00:02:19
Message:

Det blir rätt tjockt material på chassiet... Vad är minsta längden på cylindern? (Är inte säker på att jag rätt förstår tabellen.) Som jag fick påpekat för mig ovan, var väl inte längden så viktig, så jag förmodar att minsta möjliga längd är önskvärt.

Mvh
Andy

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/06 00:17:07
Message:

Nu börjar det likna något, mycket bra Gubben.

quote:

---

Vad tror Du om radial axialkast, +-0,1 mm?
Är det för optimistiskt?

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/06 19:23:38
Message:

Andy@ (eller var det Andreas)

quote:

---

Det blir rätt tjockt material på chassit...

---

quote:

---

Vad är minsta längden på cylindern?

---

quote:

---

....det betydligt mer oväsen när kulan har två ytor att glida mot.

---

quote:

---

Jag har sett att det finns en härdad pinne som har en gängad ände kunde man inte använda den istället.

---

quote:

---

....en SKF kula som de har tagit fram för tävlingscyklar jodå de är både cryo härdade och slipade ett flertal gånger.....

---

quote:

---

Jag tror även att det skulle kunna gå att bygga mellanhjul på denna version.

---

quote:

---

Tallriks material:
Jag gillar aluminium mer än plast så det blir mitt val men andra vill säkert använda akryl i värsta fall kan man göra en tallrik av mdf Nottingham har det på några modeller även Rega gör så numera.

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/06 19:56:37
Message:

Vilka klasser finns det när det gäller ytfinish. Vi vill ha h6 men finns det bättre toleranser i klassen eller är det ett steg upp i bokstavs ordningen.

quote:

---

Anders förslog en axel på 10 mm. Det jag letat efter är ett lager som funkar ihop med cylinderröret. Men jag kan inte hitta något. Inte ens bland "sintrade oljebronser". 8, 12 eller 16 mm:s axel är gångbara så här långt.

---

quote:

---

Tanken är att kulan ska vara still i förhållande till tallriken. Kan vi inte få kulan att ligga i ett "grepp" får vi lösa det "friktions-vägen".
Jag är inte nöjd med lösningen, en annan "inbyggnad" vore önskvärt, kanske en mindre kula inbakad i någon polymer som inte överför "stomljud". Jobbar vidare i ärendet.

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/06 20:38:13
Message:

Ja det är bra! Låt inte mig använda aktoritetsförtryck med massa kryptiska formuleringar.

Axel diam 10 h6 är det samma som max 10,000 min 9,991 mm.
Axel diam 10 m6 är det samma som max 10,013 min 10,006 mm.

Om lagret är 10H7 blir det max 10,015 min 10,000 mm.

quote:

---

Jag ger mig ut på axeltapps jakt och ser vad jag hittar även om det redan finns länkar till ett par leverantörer.

---

quote:

---

Jag kommer att utse mig själv till jord-doktor i detta projekt om ingen misstycker .

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/07 08:11:56
Message:

Anders@
Jag missade Din första fråga totalt.

quote:

---

Vilka klasser finns det när det gäller ytfinish.

---

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/07 13:49:06
Message:

Gubben: Missa inte att en centrumtapp är 7,2mm. Inte 1/4"!

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/07 14:38:47
Message:

quote:

---

Gubben: Missa inte att en centrumtapp är 7,2mm. Inte 1/4"!

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/07 18:12:53
Message:

Tack ska Du ha Lasse!
Jag kan bara inte begripa vad jag fått 1/4" ifrån. Det finns inte en stavelse rätt, 9/32" är 7,14 det är det närmaste tum-måttet. Föresten,.... varför tum?????

Jag ska genast se över skisserna så det inte hänger med av bara farten.

Jag kollade lite på masströgheten på Din senaste specade skivtallrik.
Om Du inte vill starta med fingret utan ha en tung talrik med lite mindre mass-tröghetsmoment, optimera så här:
Det material/vikt som ska vara över kulans centrum, ska vara så liten som möjligt. Och diameter så stor som möjligt.
Det material/vikt som kommer under kulans centrum, ska vara så stor som möjligt. Och ytterdiametern så liten som möjligt.

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/07 18:27:38
Message:

Det finns en standard även för detta ämne. Googla på RIAA!

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/07 20:07:32
Message:

quote:

---

Föresten,.... varför tum?????

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/07 20:22:39
Message:

Nä.... jag fattar inte, hur "tum" kom in i bilden. Engelska tum dessutom.

quote:

---

Googla på RIAA!

---

Reply author: Andy
Replied on: 2008/08/07 21:45:31
Message:

En liten fundering angående lagret: Om vi ska få en "sida" på kulan att ligga stilla, så ser jag så här på saken:
Undre sitter still: Neg: Då borde den övre ytan vidarebefordra lagerljud till tallriken. Det borde också bli en större lageryta, dvs mer friktion (om man har ett "spetsigt" tak för kulan). Pos: Man får centreringen lättare.

Övre sitter still: Neg: Svårt att få kulan att inte "vandra runt" något på undre lagerytan. Pos: Isolerar effektivt lagerljuden (förutsatt att man använder "vibrationsdempere," (citat från ej nämnd film:-) ) dvs någon typ av plast). Mindre friktion, enklare att smörja.

Det verkar som att vi kommer att komma fram till någonting bra! Vi har inte nått dit än, men jag är säker på att många använder sina förmågor för allmänhetens (alltså vår;-) nytta.

Bra idé att slänga på två material på skivtallriken!

Mvh
Andreas aka Andy;-)

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/07 22:12:33
Message:

quote:

---

Det är engelskmännens fel! Dom spred tumsytemet värden runt.

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/08 08:12:02
Message:

Andras@

Detta med kulan är en "öppen" fråga, hur den ska se ut. Kulans material och storlek?
Var ska utgöra anliggningsytan?
Och givet vis, centreringen?

Jag tror att ett så ingenjörsmässigt förslag som möjligt, bör vara vår utgångs variant. Men i övrigt låta "DIY-själen" få säga sitt. Vill man fördjupa sig i kopplingen mellan tallrik och chassi är det fritt fram att experimentera. Kanske ett "faktorförsök" skulle kunna visa vilka konstruktionslösningar och material-kombinationer som är optimala. Men vi skjuter det på framtiden så länge. Det finns säkert utrymme för en "HFRP Mk II" med mer optimala prestanda.

Anders är inne på linjen att kulan ska centreras av axeln. Det är "ingenjörsmässigt", och optimalt. Men om vi tvingas att centrera kulan på annat sätt, då sneglar man givet vis på lagret. Om kulan har "grepp" mot lagret, är det bara axelspelet som ger kulan ett excentriskt läge. Och axelspelet hoppas jag ska kunna bli mindre än 5 hundradelar.

Andreas, skilj på "kraft", "friktions-kraft" och "friktionskoefficienten" som slarvigt brukar kallas "friktionen".

"Kraft" x "friktionskoefficienten" = "friktions-kraft".
Som Du ser så har inte "ytan" något att göra med friktionen. Ja..ja...ja, Du ska veta att vi hade lång diskussioner med läraren om detta när jag gick i skolan. Det är inte "självklart" att veta vad som är vad, orsak och verkan. Men efter en dubbellektion var vi övertygade.

Om alltså "kraft" är den samma, men "friktions-kraft" ökar, vad har hänt. Jo, "friktionskoefficienten" har blivit större.
Det är detta vi ska hålla ögonen på; hur påverkar "friktionskoefficienten" överföringen av ljudet (rumble). Finns det överhuvud taget något samband?


Anders@

quote:

---

nu är det bara jänkarna som skall fatta att "inch" är ute

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/08 08:58:52
Message:

Nu har jag ringt Bosch i Växjö och fick tala med en kille på deras kontor i "Luleå!?".
Han ville att vi ska återkomma i slutet på augusti då semestrar är över. Jag fick ett namn att tala med på Växjö och han menade att vi inte är en "normal kund" men att kompl. cylinder ska dom kunna ordna.
Ett pris på "komplett luftcylinder", vars "cylinder-rör" är ritad på konceptet "Invert-Basic-III" är 485 kr exkl moms.
Jaaaaaaa......ja.....ja, "kosta billigt" som min arabiske granne brukar säga.
Obs, priset är på en variant. I slutet på augusti ska jag kolla med deras Växjö-kontor hur vi ska bära oss åt för att komma över "cylinder-röret" billigast möjliga. Men som sagt ca 600 kr inkl moms är utgångs-priset. Och leverera kan dom.

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/08/08 20:15:03
Message:

Bra jobbat Gubben....

Hur går det med reVintages projekt?

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/08 20:47:56
Message:

Ang. reVintage projekt så blir det nog en egen tråd så småningom. Det blir dock fortsättningsvis reVintage, hoktuna och Peter L.(Prodcut) som kör projektet. Det blir neodymium magneter, keramiska kulor, blydämpade tallrikar, ändslipade/polerade HM-stänger från Granlund Specialverktyg och mycket annat godis, om nu konstruktionsfilosofin håller. Alla prototypkomponenter är på väg och möte med Micke på Granlund S. inbokat i början av nästa vecka.

Grabbarna från Sméstan tänker utanför lådan!

Kanske det också blir en tonarm med nytänk!

"Friskt vågat, hälften brunnet" som vi sa i elektroniklabbet!

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/08/08 21:59:04
Message:

quote:

---

Ang. reVintage projekt så blir det nog en egen tråd så småningom. Det blir dock fortsättningsvis reVintage, hoktuna och Peter L.(Prodcut) som kör projektet. Det blir neodymium magneter, keramiska kulor, blydämpade tallrikar, ändslipade/polerade HM-stänger från Granlund Specialverktyg och mycket annat godis, om nu konstruktionsfilosofin håller.

Grabbarna från Sméstan tänker utanför lådan!

Kanske det också blir en tonarm med nytänk!

"Friskt vågat, hälften brunnet" som vi sa i elektroniklabbet!

---

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/09 00:10:23
Message:

PG: En del av grundidéerna har redan presenterats så det finns ingen anledning att dra det hela igen. Du får ge dig till tåls i väntan på en ev. kommande tråd.

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/09 11:59:38
Message:

Det låter intressant PG.......men vi har en del att jobba vidare med på "tallriksupphägningen", ......tonarmen tror jag kommer att ge mycket, framför allt lärorikt.


Som jag nämnt tidigare är jag inte riktigt nöjd med arrangemanget kring kulan. Kulan skulle vara mindre och vara mer centrerad till axeln.
Utan svarv, fräs och pelarborrmaskin kan jag inte komma på något bättre men kulans tolerans blir viktig. Kulan ska ha ett grepp mot lagerbussningen för att jobba som bäst.
Har Ni något förslag på alternativa "kulkonstruktioner", så hör av Er!

Jag "labbade" med "polyetylen", PE i gårkväll. Jo då......vist.....skulle kunna funka i ett DIY samanhang. Men det krävs ett verktyg. Ett maskinbearbetat verktyg. Efter som vi har stora krav på toleranser, och PE krymper mer än formen, måste verktyget tas fram enligt principen "prov o försök". Detta kräver lite resurser.
Annars kan vi göra vårt eget "granulat" och smälta i ugnen. Inga problem om inte frugan är hemma. (Skulle hon vara hemma, kan man baka muffins och samtidigt passa på och "koka PE" ). Tekniken kanske kommer till användning längre fram "projektet", tonarmar har nämnts.

Vi har inte kollat med Bimex om det kanske till och med finns "rester" av ett dubbhål. I så fall är kulproblemet helt löst. Men det återstår en leverantörskontakt.

Lagerspelet, om vi går på ett "kompound" lager från D&E, ger ett minspel på 0,016 mm och maxspel på 0,061 mm. Detta måste vi också "se över". Har vi otur kanske vi behöver två olika smörjmedel. En för fint spel och ett för det större spelet.
I och för sig är det inget problem så länge man vet vilket man ska använda. Men vi vill väl vara lite mer "proffsigare" och köra med ett smörjmedel.
Maxspelet ger också ett "azimuth" som inte är till vår fördel. 0,07 grader enlig konceptet. Finräknade på min Thorens TD125:a och fick ett "azimuth" på 0,024 grader om maxtoleransen är H7/g6, maxspelet 0,019 mm. Vi ligger lite efter,.............men i DIY svängen är det nog "rätt ute". Det finns forfarande "utveckling-potential", om vi vill lyfta maskinen ytterligare.

Mycket av vad jag sett och läst hittills, har varit lager diskussioner kring "fett-smörjning". Och problemen har gällt just fettsmorda lager. Om vi tittar på möjligheten att "olje-smörja" lagerbussningarna öppnas nya dörrar. Men med den "inverterade" varianten blir det inte stora förändringar konstruktionsmässigt sett. Men håll i minnet att axiallagret har pga liten kontaktyta mycket högt yttryck. Lägg därtill den låga hastigheten, så förstår ni att den får vi se som ett separat "smörjproblem".

Kola gärna lite på detta med linjär och exponentiell belastings kurva.
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=66928&whichpage=11
Finns det några gemensamma nämnare i dom olika grupperna? Det kan bara inte vara så att detta är en slump. Det måste finnas en logisk förklaring.
Är det någon som har en ideé om hur detta skulle kunna förklaras?

Linjära maskiner (höre rumble):
EMT 930
Sony PS-X9
Micro RX-5000
Technics SP-10mkII
Micro RX-3000

Exponentiell maskiner (lägre rumble):
LuxmanPD-555
Linn LP-12
Marantz Tt 1000L
Pioneer Exclusive P10

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/08/09 19:56:13
Message:

Hur påverkar tyngden av tallriken lagerkonstruktionen?

Tung eller lätt tallrik?

Tung >5 kg.....?

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/10 09:36:07
Message:

PG och alla andra:

quote:

---

Tung eller lätt tallrik?

---

"så liten vikt/massa som möjligt"

quote:

---

Hur påverkar tyngden av tallriken lagerkonstruktionen?

---

quote:

---

Lagerspelet, om vi går på ett "kompound" lager från D&E, ger ett minspel på 0,016 mm och maxspel på 0,061 mm. Detta måste vi också "se över".

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/10 11:25:15
Message:

quote:

---

Axiallagret, "kulan" i vårt fall är det som dimensionerar.

---

quote:

---

Kolla gärna lite på detta med linjär och exponentiell belastings kurva.

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/10 11:59:29
Message:

Anders@

quote:

---

Jag skall leta reda på några papper som jag har liggandes någonstans jag har en känsla att det finns noterat om detta i dem.

---

quote:

---

De storlekar jag har träffat på när jag har renoverat skivspelare är 4,8mm-6,2mm det är bara att välja.

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/11 15:28:10
Message:

Nu har jag uppdaterat "Invert Basic III" till "Invert Basic IIIB"

En ring med svängmassa på 1,5 kg. Och en kulpyramid med maxstorlek på kulorna 7,4 mm.

Om svängmassan kan man tillägga att Det är en standard "svetsfläns". Den är grov-svarvad rund och plan. Priset har jag kollat upp någonstans kring 770:- riksdaler. Det kanske låter mycket. Men materialet kostar ca: 200:-, 1,5 timmar verkstadstid á 350:- ger 525:-.
Jag håller på att jaga en "rörmockrarpryttel" som kallas "svets-ring". Den har lite bättre proportioner Syrafast finns dom i massor men priset är för högt.
Den adderade svängmassan är tänkt att styras av en diameter inte som på skissen, två. Vidare är det en möjlighet att anbringa drivningen mot den. Både mellanhjul och rem ska vara möjligt.


Kulorna då, pyramid varianten är tänkt att fungera som en självcentrerande konstruktion Kuldiametrarna kan varieras, dom tre centerande kulorna måste dock vara lika med inte alt för dålig tolerans Mitten kulan har inga andra formkrav annat än att den ska vara rund. Men det kanske är enklast att köpa alla fyra kulorna lika.
Hur "attans" monteras den upp-och-ner vända pyramiden. Ett "indiantrick" såkart! Men jag måste nog snacka lite med hövdingen om jag för visa det.

Hör av Er mer kommentarer, frågor och synpunkter!

Reply author: classe
Replied on: 2008/08/11 16:54:29
Message:

blir det inte sämre med flera kontaktytor, än med bara 2 för en kula?
en tanke bara.

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/11 17:42:47
Message:

Svetsflänsen bör vara gjord i omagnetiskt material.

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/11 18:37:35
Message:

Jo vist "classe". Men det är bara en kontaktyta som utgör själva "axiallagret". Och det är ytan mellan axeln och kulan, ytan är markerad "Initialsmörjes med Grafit".

Exakt "classe", man brukar inte ha axeln som lageryta. Men om vi inte har en markerad försänkning i axeln, blir vi helt enkelt tvugna att vända på begreppen och då göra det bästa vi kan.

Men överföring av "stomljud" och lagerljud är jag osäker på hur kontaktytoran ska betraktas. Jag måste "riva rundt" bland mina böcker och läsa på.


Lasse@
Tack för inputen, väderfull information för en ann. Då återstår bara dyr "syrafast" kvalite.
Nä jag får fortsätta att leta!
Men nu finns svängmassan med i alla fall.

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/11 19:07:32
Message:

Med moving-magnet kanske det inte skulle bli problem men moving-coil med stora magnetsystem ställer till det.

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/11 19:25:29
Message:

Lasse@

quote:

---

Med moving-magnet kanske det inte skulle bli problem men moving-coil med stora magnetsystem ställer till det.

---

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/13 01:03:16
Message:

Det kan funka med magnetiskt material men då måste tallriken vara tjock. Magnetismen avtar ju tack och lov kvadratiskt.

Reply author: Andy
Replied on: 2008/08/13 11:12:37
Message:

GiK: Var på lagerkulan, ska de tre stabiliserande kulorna ligga för att skapa dels minsta friktions-KOEFFICIENT, dels bästa balansering?

Jag får för mig (ni vet hur jag har fått saker om bakfoten förut) att ju längre ner mot mitten av kulan de tre kulorna ligger, desto bättre balansering (att plattan ligger vågrätt). Men ju högre de ligger, desto mindre friktionskoefficient, dels mellan kulorna och dels i själva lagret (om det nu är bra). Eftersom det är den undre kulan som faktiskt är LAGRET, tänker jag själv att det vore bra att ha kulorna så lågt ner som möjligt på lagerkulan. Då får man ju en lägre tyngdpunkt på kulorna, och de övre vandrar inte på lagerkulan, vilket kunde skapa vibrationer. Här är en liten skiss över min fundering (OBS! Kanske lite överdrivet, ej helt ingenjörsmässigt):


Är jag helt ute och cyklar som vanligt, eller är det något att ta fasta på?

Mvh
Andy

OBS! Mitt förslag ger naturligtvis mer vågräta krafter - att kulorna trycks utåt väggarna på lagret. Det i sin tur kräver HÅRDA väggar (typ hård plast/metall), så att inte de helt plötsligt börjar vandra neråt på lagerkulan, när kulorna gör intryck i väggarna.

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/13 11:37:06
Message:

quote:

---

OBS! Mitt förslag ger naturligtvis mer vågräta krafter - att kulorna trycks utåt väggarna på lagret. Det i sin tur kräver HÅRDA väggar (typ hård plast/metall), så att inte de helt plötsligt börjar vandra neråt på lagerkulan, när kulorna gör intryck i väggarna.

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/13 11:42:41
Message:

Idag har jag goda nyheter att redovisa från min "back to back deal".


Bimex kan leverera direkt från hyllan vår axel för ca. 78 kr. Längder på 90, 100, 120, inga problem.
Dessutom finns det som jag misstänkte, rester av dubbhålet kvar. Med andra ord; inga centrerings problem utöver dom som uppstår av lagerspel. Skönt!
På lagersidan är det forfarande en öppen fråga.
Kontina kan leverera direkt från hyllan ett PA 6.6 lager för 12,50 kr/st.
Sintrad oljebrons för 22,50 kr/st.
D&E har ett kompoumd-lager för 4,50 kr/st.
Det återstår en del tekniska "spörsmål" kring lagrens toleranser innan vi "sätter ner fötterna". Men såhär långt allt väl.

Det blir att uppdatera konceptet igen till en "C" variant. En kula i önskad storlek, styrd på axeln.
Ska så småningom räkna lite på för och nackdelar med torr resp. smord axialager. Jo det är lite "pyssel" med lagren forfarande.

Lase@

quote:

---

Det kan funka med magnetiskt material men då måste tallriken vara tjock. Magnetismen avtar ju tack och lov kvadratiskt.

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/13 14:08:46
Message:

Angående svetsring borde det inte finnas i sådana i aluminium eller någon typ av fläns, för allt som är industrin är ju inte under tryck så det borde finnas något som passar oss.

Ett förtydligande om svetsringar finns dessa finnas i aluminium då slipper vi att få problem med pickuper som störs och kanske är det billigare än rostfritt.

Anders

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/13 20:00:06
Message:

quote:

---

Angående svetsring borde det inte finnas i sådana i aluminium eller någon typ av fläns, för allt som är industrin är ju inte under tryck så det borde finnas något som passar oss.

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/13 20:29:13
Message:

quote:

---

Ett förtydligande om svetsringar finns dessa finnas i aluminium då slipper vi att få problem med pickuper som störs och kanske är det billigare än rostfritt.

---

Reply author: Andy
Replied on: 2008/08/13 21:44:57
Message:

Bra att du tar upp ett pris-specifikation, Gubben! Jättefint arbete du lagt ner på allt det här. Du är verkligen värd all beröm!

Skulle någon vara intresserad av en budget för hela det här projektet? Siktar vi på en top-of-the-line spelare, eller är det mer en "halvfin" DIY spelare?

Jag för egen del, köpte ju ett lager, som egentligen var från en GL75 (år okänt). Den gick på 110 kr. Det finns en del som kritiserar GL75, men så finns det många som prisar den också... Det känns för min del som att 10ggr högre kostnad är lite för mycket, när man ändå ska göra DIY.

Mvh
Andy

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/08/13 22:01:54
Message:

Priset på lageranordning måste givetvis vara relevant, det finns väl en brytpunkt när kostnaden överstiger värdet av funktionen.

Det handlar väl om att få ut det mesta för pengarna..

Gubben, du gör ett bra jobb .

Reply author: Andy
Replied on: 2008/08/13 22:53:14
Message:

Det var absolut inte tänkt som kritik mot dig Gubben. Du är ju hjälten i den här tråden Utan dig hade vi inte kommit så här långt. Ville ta upp frågan, om det var några som kände för den.

En budget är bra, om man vill att pengarna ska avgöra. Om man vill ha bästa möjliga kvalitet förmodar jag att man inte bör göra en budget! Finns det några som tänker satsa på spelaren som vill säga sitt i den här debatten? Tänker att det kan vara värt att ta upp innan vi går vidare - annars kan det leda till merarbete längre fram! Vi vill ju ha med så många som möjligt på tåget!

Budget eller ej?

Mvh
Andy

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/14 19:27:46
Message:

quote:

---

Det var absolut inte tänkt som kritik mot dig Gubben.

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/14 20:57:31
Message:

http://www.amariaudio.hk/arcana_lp_300.htm

Jag "råkade" hitta denna skivspelaren när jag letade efter något helt annat längre ner på sidan finns det lite bilder på lagret om man tittar noga på bilderna (stora fina) så kom jag att tänka på flänsar med en bit rör på. När jag var yngre så använde vi sådana ämne som vi byggde om efter behov jag kommer inte ihåg var de kom ifrån och minnet sviker men de borde finna än idag.

Anders

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/15 11:14:58
Message:

quote:

---

Jag "råkade" hitta denna skivspelaren när jag letade efter något helt annat längre ner på sidan finns det lite bilder på lagret om man tittar noga på bilderna (stora fina) så kom jag att tänka på flänsar med en bit rör på.

---

quote:

---

När jag var yngre så använde vi sådana ämne som vi byggde om efter behov jag kommer inte ihåg var de kom ifrån och minnet sviker men de borde finna än idag.

---

quote:

---

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/15 13:00:23
Message:

quote:

---

Men jag fattar inte varför man har en tallrik som är 2 dm tjock och väger 19 kg om man har ett så bra drivsystem. Att man behöver "massa" för avvibbreringen är OK. Men varför lägga den i dom roterander detaljerna. Kolla "Amari LP 600".

---

quote:

---

Rena industrispionaget, men det är såhär det går till "i verkliga livet", Kurt Olsson sa.

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/15 16:26:14
Message:

quote:

---

Massan i tallriken gör att det går jämnare samtidigt så gör vikten att motorns koggningar inte blir märkbara, så är det tänkt att det skall vara.

---

quote:

---

Det är väl så man lär sig se hur andra gör och sedan ta efter .

---

quote:

---

Motorn tycker jag vi ska spåra.

---

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/08/15 19:36:22
Message:

quote:

---

Det nappade på första försök.

REGULACE #8211; AUTOMATIZACE BOR, spol. s r.o
D#283;lnická 264
473 01 Nový Bor
CZECH REPUBLIC, EU

---

Reply author: Sundström
Replied on: 2008/08/15 20:11:49
Message:

Det här pratet om att motorn hackar. Det finns (fanns en i vår fysiksal) ju elmotorer som inte hackar alls. De har en konstant ström genom ledaren som lindats till en ihålig boll, magnetfältet kan för enkelhets skull sägas ha syd i mitten av bollen och norr utanför bollen. Men jag vet inte vart man får tag på dem.

Är det någon som känner till sådana motorer?
Även om de inte är lika starka som vanliga elmotorer så borde de vara starka nog för en skivspelare, gissar jag.

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/15 20:46:03
Message:

Förlåt, jag hade lite brottom.

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Det nappade på första försök.

REGULACE #8211; AUTOMATIZACE BOR, spol. s r.o
D#283;lnická 264
473 01 Nový Bor
CZECH REPUBLIC, EU
--------------------------------------------------------------------------------

Hepp, vad är det för nåt?

---

Reply author: Sundström
Replied on: 2008/08/15 22:27:00
Message:

Hittade detta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Homopolar_motor

Men jag har inte letat efter möjlig köpemotor. Eller undersökt om typen skulle klara kraven för hifi-skivspelare.

MVH / Sundström

Reply author: Andy
Replied on: 2008/08/15 22:59:50
Message:

Fick en liten idé (som säkert någon annan haft före mig): Kan man inte undvika mycket av koggningsproblematiken genom att helt enkelt ha tex en silkestråd, men sätta gummi på tallriken, där den ska löpa? På det sättet får man en konstant hastighet genom direkt överföring (silkestråd), men gummit kan svälja lite koggning. Är detta helt teoretiskt, eller skulle det fungera? Gummi som ligger typ limmat kanske inte sväljer den typen av krafter så bra?

Mvh
Andy

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/16 00:31:10
Message:

Att jag nämnde koggeffekten är att många pratar om detta men för min del tror jag att det är överdrivet prat koggeffekt känner man nog mer när man snurrar den för hand men med spänning på motorn tror jag att koggeffekten är i det närmaste obefintlig. Det är vad jag tror sen har jag aldrig sett i skivspelar sammanhang att någon har mätt upp detta jag har ännu inte träffat på något dokument som tar upp detta ämne.

Anders

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/16 09:32:59
Message:

quote:

---

Kan man inte undvika mycket av koggningsproblematiken genom att helt enkelt ha tex en silkestråd, men sätta gummi på tallriken,....
På det sättet får man en konstant hastighet genom direkt överföring (silkestråd), men gummit kan svälja lite koggning.

---

quote:

---

Att jag nämnde koggeffekten är att många pratar om detta men för min del tror jag att det är överdrivet prat koggeffekt känner man nog mer när man snurrar den för hand men med spänning på motorn tror jag att koggeffekten är i det närmaste obefintlig. Det är vad jag tror sen har jag aldrig sett i skivspelar sammanhang att någon har mätt upp detta jag har ännu inte träffat på något dokument som tar upp detta ämne.

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/16 13:06:41
Message:

quote:

---

Det som slår mig är att det finns så många "teknisk diffusa begrepp". Som sedan används för maknadsföring Ta 19 kg skivtallrik tex. Mät upp hastighets variationen på den. Och sedan med en 8,5 kg. Lägg mätresultatet på bordet, så ska vi snacka.

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/16 13:50:34
Message:

Jag kanske använder "starka ord" men vad jag menar är att det ska finnas skäl som är välgrundade.

Man måste utgå från något. Och min erfarenhet säger att man ska inte utgå från "extrema" konstrutioner. Utan grundligt "ingenjörsmässiga".


När det gäller Thorens, så vet jag hur tyska ingenjörer är utbilbade. Hur dom arbetar och har stor respekt för deras kunnande. Våra teknikhandböker, vår industri är uppbuggt på tysk teknologi. "Frans Wilhem" var en duktig kille, säkert ordningsman i skolan också.

Det jag tror är det som "väger tyngst" (för att vara lite vittsig), är "rumblet". Det måset vi har "100-koll" på. Sen anpassa tallrik och motorstyka. Behöver vi extra massa för avibbreringen kan vi lösa den på fler sätt.
Om vi bestämmer oss för att bygga en HFRP, måste vi ha klart hur vi mäter "rumblet" innan bygget startar. Gärna gjort några uppmätningar på befintlita spelare. Dels för att få referensvärden. Och dels för att få rutin och erfarenhet.
Hur vi ska mäta "svajet" vet jag inte. Finns det några förslag är det välkommet.

Ostindienfararen har lagt till i Kalmar i går. Tusentals kamlariter stod på kajen.
Nu ska jag ner med familjen och se om vi får gå ombord. Undrar var för HiFi dom har ombord?

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/16 14:29:02
Message:

Ang. svaj- och rumble-mätningar använder jag en Nakamichi T-100 Audio Analyzer tillsammans med en specialgraverad LP-skiva som Elfa tog fram på 80-talet. Har för mig att Jan-Erik Persson, Opus3, var inblandad i framtagningen av skivan eftersom han jobbade på Elfa då. Ett spår med en 400Hz referenston för svajmätning samt ett "tyst" spår för rumblemätning.

Men det finns säkert långt bättre mätinstrument nu i den digitala tidsåldern.

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/16 16:41:45
Message:

Lite spionage till http://cgi.ebay.com/Lenco-L75-turntable-main-bearing-housing-New_W0QQitemZ170239921886QQihZ007QQcategoryZ3283QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Anders

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/16 21:16:49
Message:

Lasse@
Hoppas att vi kan få en hjälpande hand med svaj och rumble mätningarna i slutfasen. Även om inte slutvärdena blir dom förväntade, skulle det kännas bra att det är "proffsigt gjort".

Anders@
Blideran ligger i "konurentmappen". Jag få granska dom lite senare. Dom är mycket bra kompliment till Amari:s bilder. L75:an var inte "extrem" som jag förstår det. Dessutom mellan hjulsdrift.

Nu måste jag koncentrera mig på "tjocktallriks"-varianten. Hoppas kunna redovisa den i början av nästa vecka.

Reply author: Imperial
Replied on: 2008/08/16 22:53:15
Message:

Tjenare!

Bubbel:Det var en intressant länk på Lenco lager.
Lenco borde ju ha lite högre slitage av lager pga mellan hjulet.

Förslag:Skulle man kunna ha en mikrofon monterad på
lagret för att mäta lagerljud
Hastiheten:Stroboskop i ytterkant på talriken åsså på med test skiva.
Eller är jag helt ute och cycklar

/

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/17 00:19:52
Message:

Jag hittad ett par bilder på min HD som jag tyckte kunde vara lämpliga.

Anders

Reply author: Andy
Replied on: 2008/08/17 02:10:11
Message:

GiK: Det är sant att mina ryck i bilen inte påverkar hastigheten, men den kanske svajar till lite? Och om vi sätter en mikrofon som är kopplad till plåten, kanske det hörs? (Min orsak till gummi-idén var inte en konstant hastighet, utan snarare att minska vibrationer. Vibrationer botar man annars med en tung tallrik - KANSKE kan man minska vikten på tallriken med lite gummi?)

Bubbel: Du kan ha rätt. Koggningseffekten kanske inte är tydlig, när motorn är igång. Praktiska test med mikrofoner kan avslöja svaret.
Inte alls pjåkiga lager du visar bilder på! Det är två helt olika konstruktioner, va? Finns delarna på marknaden?

Mvh
Andy

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/17 11:56:37
Message:

quote:

---

Inte alls pjåkiga lager du visar bilder på! Det är två helt olika konstruktioner, va? Finns delarna på marknaden?

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/17 12:02:45
Message:

Det gäller att läsa andra trådar http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=69910

Se längst ner i inlägget.

quote:

---

Det var på 50-talet som man möjligen hade LP filter 15KHz. EMT vet jag inte så noga men Telefunken hade LP filter i sina proffs bandspelare. I min skivspelare lär det finnas(jag har inte kollat själv)både HP och LP filter. Enligt EMT gäller 20dB/okt. under 30Hz och 12dB/okt. över 25KHz. Om man strappar bort ingångstrafon kan man använda en vanlig MM puppa. Jag har faktiskt inte mätt på min skivspelare men jag kommer säkert att försöka ta bort det inbyggda HP filtret. Aqvox är ett mycket bra tysktillverkat Riaa filter som jag tänker prova istället för det inbyggda i skivspelaren. Sedan det hur skivspelaren är byggd. Den sitter på kraftiga fjäder och gummi bussningar i en stålram där även all tillhörande elektronik sitter. En sak som jag inte förstår är. Hur kan man vurma så för EMT927 och 930. Jag kommer igåg de här två skivpelarna och jag minns att jag reagerade på att dom hade ett väldigt högt rumble som gjorde dom oanvändbara för stereo skivor.

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/17 19:36:21
Message:

Andreas@

quote:

---

Det är sant att mina ryck i bilen inte påverkar hastigheten, men den kanske svajar till lite?

---

quote:

---

(Min orsak till gummi-idén var inte en konstant hastighet, utan snarare att minska vibrationer. Vibrationer botar man annars med en tung tallrik - KANSKE kan man minska vikten på tallriken med lite gummi?)

---

quote:

---

Hastiheten:Stroboskop i ytterkant på talriken åsså på med test skiva.
Eller är jag helt ute och cyklar?

---

Reply author: PG Jeppsson
Replied on: 2008/08/17 19:42:40
Message:

quote:

---

Jag tycker att vi har bra koll på läget in vår förstudie till "HFRP-1"

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/17 20:05:34
Message:

Fick reda på idag att regas axlar är ett nållager kan vara intressant att notera då slipper man en del bekymmer med ytfinish i ett slag P3:ans axel är 8mm x 52mm.

Anders

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/17 22:11:48
Message:

Anders@
Jag är inte ett dugg förvånad. Med tanke på att det finns så mycket härdade slipade axlar/rullar/stypelare som massproduceras.
Den 16 mm:s axeln vi har på förslag har en toleransvidd på 0,005 mm. Jo, femtusendelar av en millimeter, och polerad yta, för 80 kr. Det måste vara stora serier för att få ner priset.

Vi ska kolla upp de "Rega spåret" och se hur dom löst axiallagret, utan dubbhål.

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/17 22:35:50
Message:

quote:

---

Vi ska kolla upp de "Rega spåret" och se hur dom löst axiallagret, utan dubbhål.

---

Reply author: Andy
Replied on: 2008/08/17 22:58:56
Message:

Om man vill experimentera lite med olika tallrikstyngder och hur de fungerar tillsammans med lagret och motorn, så borde det gå att sätta samman (inte limma!) ett antal lager med tex MDF, spänna fast, borra hål genom alla skivorna, och sätta dit några rundstångar som sitter tight genom hålen. Naturligtvis bör dessa rundstänger limmas fast i EN av skivorna. Sedan fräser man till tallriken, och mäter sedan ljud enligt ovan beskrivna mätningar med olika antal skivor.

Detta ser jag som sista fasen i projektet. Kommentarer???

Mvh
Andy

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/18 08:20:06
Message:

Anders@

Då är vi inte "ute och reser" när vi; 1, har axiallagret kula/axel. 2, centrerar kulan mot "röret".
Det är tydligen en kommersiellt gångbar tekniklösning.
Skönt och veta tycker jag. Vår koncept är inga "B" varianter bara för att det är "DIY-koncept".

Andreas@

quote:

---

Detta ser jag som sista fasen i projektet. Kommentarer???

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/18 11:15:26
Message:

Tack!

En sak bör vi ha i åtanke när det gäller Regas lager de billigare modellerna t.ex. P3 har ett lager som klarar ca 3,5kg belstning medans P9 klarar lite över 5kg. Nu vet jag inte riktigt vad de menar men tror att det är trycket på kulan och den där plasttallriken som även är remhjul som de syftar på.

Sendan är P9 lager mer avancerat uppbyggt än de billigare syskonens har hört att P9 lager är fem gånger så dyrt att tillverka än den billigare. Jag har inte sett ett lager själv så jag kan inte bekräfta något om detta men jag vet var det finns en P9.

Anders

Reply author: B-200
Replied on: 2008/08/18 11:35:57
Message:

finns aluminium variant av regas lager med. Som en 3 partstillverkare gjort.

http://www.audiomods.co.uk/armkits.html

dessa hade en massa innan med:
http://www.ironaudio.com/Iron_Audio_NEW/index.html

bara för att nämna några

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/18 20:42:09
Message:

quote:

---

Nu vet jag inte riktigt vad de menar men tror att det är trycket på kulan.....den där plasttallriken.....

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/18 21:25:46
Message:

quote:

---

Är det någon som vet varför just "akrylplast" eller som vi lite slarvigt säger "plexiglas", används till skivtallrikar? Eller är det en "mode"-grej?

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/19 07:52:22
Message:

Det jag vet om "plexigls" är att om man bearbetar med skärande verktyg bygger man in "micro-prickor" i materialet. När man sen belastar tex ett borrat hål statiskt, så växer sprickorna.
Men det kan väl vara möjligt att man har andra kvalitéer
Densiteten är dubbelt så stor som trä, men bara 1/6 av stål.
Priset ca: 250 Kr/kg, ungefär som rostfritt.

quote:

---

Först ut på bild är subplattan på ett P9 lager.

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/19 08:45:24
Message:

Jag måste bara.....

Gick igenom "asimov66" länk; http://www.audiomods.co.uk/armkits.html

Har Ni inte kollat igenom den, gör det. Här finns massor av tänkvärt famför att på tonarmssidan. Men förhoppningsvis hamnar vi där så småningom.

asimov66 har Du fler länkar?

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/19 10:20:32
Message:

quote:

---

Anders Du har "tungsten carbide", vad är det för egenskap som gör att Du valt "tungsten carbide" och inte stål eller hårdmetall?
Vet Du något om hur mycket ljud, rumble nivåerna i Din konstruktion?
Har Du provat PTFE (teflon) i stödplattan?

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/19 15:31:21
Message:

quote:

---

Något som fastnade men är inte säker på att det stämmer är att de påstod att stödplatta och kula hade 95 Rockwell i hårdhet, kan det stämma?

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/19 23:32:20
Message:

Phuuuu......
Nu har jag slitit med en ny programvara DelCam. En 3D cad eller solidmodelerare. Vist men den är lite för begränsad för våra behov. Om vi behöver forma solider så duger den, med att göra en samman-ställningsritning/skisser av soliderna är rena mardrömmen.
Detta är resultatet av två dagars arbete, Inverterad-Tjocktallriks-Koncept-I. Vikten på tjocktallriken som den är ritad blir 6,3 kg i plexiglas.
Axel och lager är som tidigare. Men cylinerröret är ett valigt cylinderrör på metervara.



Näää vi skissar vidare i det klassiska 2D-stuket.

Nu har jag läst på lite mera om olika "karbider". Det som karaktiserar alla karbider är att dom behåller sina egenskaper upp i höga temperaturer.
Det vi är intresserade av är en hög "elasticitetsmodul" eller e-modul kort och gott. Och fin yta.
Man säger polymer-er om plast och gummi. Man kallar karbiderna på motsvarande sätt för "keramer".

Jodå keramer ska vi absolut ha i åtanke när vi bygger. En hög e-modul säger oss att den inte deformeras lika mycket som en stålkula tex för den har en betydligt lägre e-modul.

Det börjar bli sent, så om jag uttrycker mig diffust eller oklart, så fråga i morgon när jag sovit ordentligt

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/20 16:50:12
Message:

Axiallagret - Kulan.

Vad är det som händer i ett axellager egentligen? Vad kan vara orsak till alstring av "lagerljud"?
Jag kan åtminstone peka ut tre orsaker.
1.Smörjmedlet bristande förmåga att bära lasten.
2."Stick-slip" effekten.
3.Ytans "ojämnheter".

Smörjmedlets förmåga att bära lasten har vi haft uppe tidigare i tråden. Men grejen är att smörjmedlet ömsom bär, ömsom brister och skapar kontakt mellan, i dethär fallet, kulan och stödplattan.
Orsakerna kan vara, smörjmedlets vidhäftningsförmåga, fel viskositet, för låg hastighet, för högt yttryck.

"Stick-slip" effekten har vi inte berört tidigare. Om Ni titta i tabeller med friktionskoefficienter så ser Ni att man redovisar två friktionskoefficienter, friktionskoefficienten i vila och i rörelse. Det största värdet har alltid friktionskoefficienten i vila. Betyder det att ett lager alltid har den lägsta friktionskoefficienten när den är i rörelse? "Nixipixi", så enkelt är det inte. Lek med tanken att Du successivt minskar hastigheten. Till slut kommer Du i ett område där lagret inte vet om det är vil eller rörelsefriktion som gäller. Ibland blir de det ena och ibland det andra. Vi får vibrationer som ger upphov till ljud.
Kontensta är att desto större skillnad det är mellan friktionskoefficienten i vila och i rörelse. Desto större blir "stick-slip" effekten. Området där "stick-slip" effekten uppträder blir större och lagret får en större benägenhet att vibrerar mer.
En länk till lite fördjupning. http://en.wikipedia.org/wiki/Stick-slip_phenomenon

Ytan beskaffenhet då. Ta en kniv dra den mot spisplatta och sedan mot den emaljerade spihällen. Skillnad? Det kanske är det enklaste att inse betydelsen av. Hastigheten kan säkert kopplas till en specifik frekvens.

Allt detta vi nämnt om friktion, nötning och smörjning kallas för "tribologi".


Hur ser det ut när kulan ligger an mot stödplattan.

Här är fig.1.


Tallrikens vikt ger kraften "F". Och kulan och stödplattan deformeras. Vi får deformationen i dels "r" och dels "h" och ett yt-tryck. Faktorer som bestämmer "r", "h" och yt-trycket, är förutom "F" kulans diameter och elasticitetsmodulen i stödplattan och kulan. Varför talar vi om kulor och stödplattor av, polymera, metaller och keramiska material? Inget annat än att elasticitetsmodulen varierar. Nä, nä inte hårdheten. Hårdheten har inget med detta att göra.
Titta på räkneexemplet i fig 1 som avser stålkula mot stålplatta.
Yttrycket är 3 ggr så stort som hydraul-trycket i en grävmaskin. Max hastigheten mycket låg och vad gränserna går för "stick-slip" effekten vet jag inte. Notera att hastiheten minskar successivt ju närmre vi kommer centrumlinjen. Att vi passerar "stick-slip" gränsen är helt klart.

Detta är vår utmaning på axiallager sidan.

Reply author: zix
Replied on: 2008/08/20 17:42:46
Message:

Så om man vill ha en chans att komma ifrån stick-slip-området borde det alltså vara bra att inte ha en symmetriskt monterad kula som stödpunkt? På så sätt skulle man kunna garantera att hastigheten inte går ner hela vägen mot noll i kontaktytan mellan axel och kula/stödpunkt. Istället skulle man kunna designa in en viss specifik hastighet - eller ett visst hastighetsområde, eftersom kontaktpunkten i praktiken måste bli en yta, om än liten.
Kan man så hitta en kombination av material och smörjning där stick-slip-effekten inte finns vid denna hastighet: klart. Slip-stick-effekt borta. Kvar är 1 och 3.
att sen axeln väldigt gärna vill trilla åt sidan när man gör så är ett separat problem, men det är ju inte olösligt.

OBS, det var en fråga alltså. Försöker fatta.

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/20 18:07:32
Message:

Intressant länk ännu en gång visar det sig att det är en hel del som man bör tänka på innan man kommer till skott.

Jag kan hålla med dig zix att man kan lösa problemet med kulan något förskjuten men andra har löst detta lilla problem och det skulle vara intressant och veta vilka kompromisser de har accepterat för att få ner ljudnivån.

En tanke som dök upp är att man kan lösa det med en PFTE bricka som får agera alla tre punkter du har satt upp men där finns väl andra negativa egenskaper.

Sedan finns det dem som använder en spegel dvs en härdad bricka som är polerad hur bra är en sådan vilka "magiska" egenskaper har en sådan förutom att man får lägre friktion.

Som jag ser det kan vi kompromissa för att nå ett visst mål men vill vi det. För min del tycker jag att vi gott kan dyka lite djupare ner i träsket vem vet lösningen kanske finns runt hörnet.

Anders

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/20 18:23:01
Message:

Det är bra zix! Jag var mycket orolig för att jag inte skulle kunna uttrycka mig tydligt. Det är svårt att med enkla och i korta ordalag beskriva något som man ängara frera letioner till i skolan (och ändå inte fattar).
Det blir lite åt dethära hållet Du mena.


Ett annat sätt är att ta de material som har den lägsra skillnaden mellan vil och rörelsefriktion. Polyamid plaster tex. terlon, nylatron, nylon mfl. är bra exempel. Men dom har liten e-modul ger större deformation. Mao låg vikt på skivtallriken.

Reply author: zix
Replied on: 2008/08/20 22:06:22
Message:

Just precis ungefär sådär menade jag. Bra, då har jag fattat.
En kula som snurrar runt i en kon borde alltså också funka - då blir det symmetriskt, fast till priset av betydligt högre friktion förstås.

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/21 09:23:48
Message:

Gjorde om Tjocktallriks konceptet i Solid Edge.

Man ser att det finns vissa "finnesser" med tjocktallrik. Drivningen kommer mitt för radiallagren. Och ett inverterad lagerbyggnad blir helt plötsligt ingenjörsmässig motiverad.
Det är tallriksvikten som är problemet.
Den ursprungliga tanken med tjocktallrik var nog att slippa "cylingerröret", talriken och "lagerhuset" blir en och samma detalj. Massan var problemet. Och då ha man sökt efter lättare material som går att bearbeta i CNC maskiner Och som är form stabilt + skapligt billigt. Plexiglas!

Men jag ser inte riktigt hur det ska kunna bli ett bra "DIY-koncept". Hur ska man kunna tillverka tallriken "på köksbordet"?
Några förslag?
Kan vi jobba oss runt problemet; tillverkning, tallriksvikt?

Finns det fler koncetp att studera?

(Jag ska tillägga att axeln bliv av misstag 100 mm lång. Går att få 90 mm. Det gör att den får en vikt på 6 kg. Men vi behöver få ner vikten ytterligare.)

Så här blev det.

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/21 10:41:16
Message:

En liten fråga borde inte stödplattan vara i samma diameter som lagerhusets inner diameter.

Tanke,om man tänker sig att stödplattan ligger direkt an mot skivtallriken kan det finnas risk att men får en högre nivå med icke önskvärt ljud ut i tallriken. Tittar man på kommersiella lager så har de även ett lock i änden på lagerhuset kan det vara så att det mekaniska ljud som uppstår stannar det mesta i lagerhuset.

Lenco har ett c-clips som låser fast en stödplatta kan denna lösningen vara något.

Anders

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/21 11:41:41
Message:

Sådärja, några posts till så är Continuo uppfunnen!

Om någon behöver så har jag 5/16"(strax under 8mm) keramiska kulor till övers.

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/21 17:21:23
Message:

quote:

---

några posts till så är Continuo uppfunnen!

---

quote:

---

En liten fråga borde inte stödplattan vara i samma diameter som lagerhusets inner diameter.

---

quote:

---

Tanke,om man tänker sig att stödplattan ligger direkt an mot skivtallriken kan det finnas risk att men får en högre nivå med icke önskvärt ljud ut i tallriken.

---

quote:

---

Lenco har ett c-clips som låser fast en stödplatta kan denna lösningen vara något.

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/21 21:05:49
Message:

quote:

---

Tanken är inte helt åt fanders, Anders. Jag har i mina gömmor anteckningar på ett polyuretan som har hög "inre dämpning" och som "äter energi". Tänk at Du släpper en homogen gummikula från 2 m och att den studsar upp 1 m. Du får alltså tillbaka halva energin.

---

Reply author: Bubbel
Replied on: 2008/08/21 21:27:05
Message:

Det här hade jag helt glömt bort http://www.theanalogdept.com/prestige_project_3.htm

Anders

Reply author: reVintage
Replied on: 2008/08/21 22:43:31
Message:

quote:

---

Nä då tror jag vi har hamnat lite utanför "temat".

Det vi ska försöka åstadkomma är ingen "uppfinning". Utan ett renodlat DIY-koncept med bred förankring och goda prestanda.
Sen handlar det om kunskap och försåelse för dom till synes "enkla" maskinelementen, kulan tex.
Men vist Lasse, jag vet av egen erfarenhet att om ett projekt genomförs så säger man alltid efteråt; "vi skulle ha gjort såhär och så här". Alla lyckligt genomförda projekt slutar alltid med en "uppföljning". Denna "uppföljning" ligger seda till grund för nästa, ofta kallad Mk-II projekt. Men då sitter man på en massa erfarenhet av det första bygget, mätrutiner osv.
I Mk-II finns det mer utrymme för "uppfinningar" än i Mk-I.

---

Reply author: Gubben i Kalmar
Replied on: 2008/08/21 22:46:09
Message:

Detta med humor är OK, Lasse. Jag upprepar gärna "förstudiens" syfte och mål. Och har lite DIY-visioner och hoppas det kan vara användbart för fler på forumet.

quote:

---

Men det egentliga ärendet i min förra post var att jag har keramiska kulor som jag kan dela med mig av.....

---

quote:

---

Kanske dessutom låna "remläget" i nivå med kulans lagerpunkt så är det ännu närmare.

---

quote:

---

.....på det lagret har jag tryckt på en gummislang för att dämpa bort vibrationer.....

---