| Author |
 Topic  |
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
 Posted - 2006/03/23 : 00:14:28
|
Jag tycker det skulle vara kul om vi, eller rättare sagt ni som kan något kunde diskutera de olika fundamentala priciper som finns i hur man konstruerar de olika delarna som en skivspelare består av, själva, ja vad heter det (kroppen?), skivarm och pick-uper, så kan jag suga i mig och bli mer upplyst på kuppen.
Tänker då upphängd vs. icke upphängd, uni-pivot, dual-pivot vs. kullagrade?, MM vs. MC etc, etc.
Uppslaget till denna ide var i en annan tråd då en kommentator tyckte att uni-pivot armar mest var problem, det var ialla fall så jag tolkade det. Detta var i stark kontrast till mina tidigare erfarenheter, inte mina egna, utan mest vad jag läst, både här och där, och då har de flesta "bra" armar verkat vara just uni-pivot armar. Då börjar ialla fall jag fråga mig själv, vad är det som gäller, vad är bra, resp. dåligt med respektive sätt att tänka när man kontruerar delarna till en skivspelare. Det är där jag tänkt ni skulle komma in och kasta lite ljus i mitt skivspelarmörkervetande. |
J. Ullberg |
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 10:30:34
|
Med risk för att bli utkastadur forumet kan kjag ändå inte avhålla mig från att "hugga" på ämnet. Jag har en hel del kontroversiella (läs strider mot vedertagna regler och lagar) och vill gärna få dom bemötta.
1: Skivan och pickupen skall i varje delmoment vara "fixerade" till varandra. Det får med andra ord inte finnas någon eftergivlighet i de delar som ingår i "fixeringen" av enheterna. Det får nte heller finnas ngon form av resonatorer, kopplade till systement eller av yttre påförd modulation som kan påverka systemet. Resonatorena kan vara membran, hålrum eller av fjädrande typ, ex pinnar stag fjädrar o.s.v.
2: Skivan skall "läsas" på samma punkt där graverlacket graverats. Pickupen skall ha lätt att följa frammatningen av spåret. Pickupen skall inte ändra vinkel relativt spåret.
3: Skivan skall "drivas" med kraft så att inte modulationen skall kunna påverka hastigheten.
4: Utrustningen skall vara "miljöanpassad" det innebär att det skall finnas dammskyddslock och effektiv isolering/okänslighet för akustiskt och mekaniskt överförd energi. Utformningen skall vara funktionell i miljön.
5: Utrustningen skall ha ett konsumentpris som är rimligt i relation till kundnyttan, den skall ha en användarligslängd på minst 30 år, kräva ett minimum av service och underhåll och vara lätt att reparera vid eventuell skada eller olyckshändelse.
Det blev kanske lite mer fundamentalt än vad du tänkt dig, men vi börjar här och "bygger" vidare.
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
Bo |
 |
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 10:54:33
|
| klassisk lagring (pinnen från tallriken neråt) eller inverterad (pinnen från plinten uppåt in i tallriken)? |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 11:04:16
|
Dimitri. En "inverterad" lagring (pinnen uppåt) ger mindre "byrålådseffekt" och ställkrafter, tallriken hänger i lagringspunkten. Sen har jag uppfattningen att lagringsaxeln bör vara minst 15 mm mot traditionellet ca 7-10 mm, eftersom tallriken är exponerad för stora krafter i form av instrålad energi, såväl akustiskt överförd som stomljudsöverförd.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 11:10:40
|
Tack Bo. Ja, det känns rent bondförnuftigt (i brist på tekniska kunskaper) rätt med den inventerade. Men då kan jag tänka mig att smörjningen kan bli ett problem efterson oljan sedimenterar neråt.
Jag har en kermisk kula högst upp på "pinnen" som faktiskt är 20 mm i diameter. |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 11:29:15
|
Dimitri. Teflonlager kräver nästan ingen olja alls. En gnutta lagerfett "svettas" efterhand tillräckligt för att hålla lagren och axeln med smörjmedel under minst tio år. Efter det kan det vara bra att byta ut fettet och samtidigt smörja motorns axellagring.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 12:08:46
|
Vill gärna referera till tråden "Köpa vinylspelare" som innehåller en del av intresse för de som är i byggar eller köpartagen.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 17:15:04
|
Bo
Jag tycker att det alltid är kul att läsa Dina åsikter även om jag inte alltid håller helt med. 
En av de fundamentala principerna där åsikterna brukar skilja sig - och där jag själv inte har skaffat mig någon åsikt - gäller synkronmotor eller DC motor. Många av de mest erkända skivspelarna har synkronmotorer: Simon Yorke, Walker Audio Proscenium Gold, Linn, Clearaudio och Transrotor....
- Jag vet att Robert Grubstad gillar DC motor och följer man Teres-projektet så diskuteras även där DC-motorer och det finns ju en DC-motor från Origin Live (se länk) som tydligen skall göra under....
Jag skulle alltså vilja höra Din åsikt 
Mvh,
Eliot |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 17:50:51
|
Eliot, Vi har gjort mängder med lyssningsjämförelser mellan olika motorer. Först kan man konstatera att en DC motor behöver någon form av servo för att sätta en hastighet, det innebär att man har ett återkopplat system med de olägenheter det medför.
En väldimensionerad lösing med AC motor har hitintills vunnit "racet" genom bättre auktoritet och färre ingående komponenter. Min U.S.A kontakt vill producera en styrenhet för motorn, som enligt uppgift "låter bättre" än standardutförandet. Jag har ännu inte fått lyssnat på den skapelsen, men har provat några Brittiskt tillverkade, som i min lyssning inte gett någon förbättring, snarare så att jag upplevt en liten förlust i "auktoriteten"
En nackdel förutom ljudförändringen är att styrenheterna kostar i storleksordningen 10' i konsumentled. Jag ifrågasätter också om utrustningen fyller kriteriet att fungera problemfritt i 30 år. Det har således inte blivit varesig styrenheter eller DC motorer hitintills.
Bo Hansson |
Bo |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 23:52:59
|
Bo, det var ju en bra utgångspunkt tycker jag, man måste ju börja någonstans. Frågan är ju nu hur man uppnår dessa kriterier.
Punkt 1, innebär det att du inte är så förtjust i upphängda skivspelare om jag förstod dig rätt? Eller är det mer plintar och likande du far efter?
2 & 3 var väl rättframma att förstå, och vad gäller 4 tycker jag det är illa att så pass många skivspelare idag vekar komma utan dammskydd, som om det enda man har att göra är att springa och vifta med dammvippan hela dagarna.
Din punkt 5 blir ju lite svårare i praktiken, även om resonemanget går att förstå, det är ju svårt att veta hur länge en spelare kommer att hålla om det inte finns några referenser att hålla sig till.
Vad gäller "kräva ett minimum av service och underhåll och vara lätt att reparera vid eventuell skada eller olyckshändelse." kan jag ju bara hålla med. En del skapelser idag verkar mer konstruerade som elektromekaniska konstverk än som en praktisk anordning för att spela vinyl på.
Dimitri: Nottingham Analog har ett slags oljepumpande lager som sägs smörja hela axeln.
Bo, det där med att skivan skall drivas med kraft, innebär det att du inte tror på bl.a. Nottingham Analogs princip med lågvridmomentsmotor (eller vad det blir på svenska), där man måste putta på skivtallriken för att den skall börja snurra?
Och vad gäller kontroversiellativitet?, för en som inte är så hemskt insatt i ämnet lät det inte särskilt kontroversiellt i mina öron.
Det här börjar lovande |
J. Ullberg |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/24 : 09:41:00
|
Buggson. Jag har försökt att definiera kriterierna i detta skede. Som nästa steg kan vi diskutera hur de olika lösingarna fyller kriterierna. Din iakttagelse är riktig på de flesta subchassie spelare. Det är samma problem med de spelare där verkplattan är utformad som en membranresonator, d.v.s. en platta i MDF eller plexiglas, där tonarm och tallrik är upphängda på stort avstånd fån varandra. Skivan fjädrar en hel del och pickupens "fixering" mot skivan är dålig. En tonarmstillverkare hade tidigare fyra "kabelgenomföringar" för att isolera tonarmen från verkplattan. Det gjorde att tonarmen "levde sitt eget liv" och "fixeringen" mot skivan förlorades. Min dåvarande säljare frågade hur han tänkt det hela och gummibussningarna togs bort.
Beträffande motorer. Vi har provat det mesta av såväl AC som DC motorer, inklusive s.k. "nedmagnetiserade" för lägre dragkraft. Här kommer en längre variant av historien.
Under 70 och 80 talet var jag frustrerad över skillnaden mellan avspelningen från masterband och LPskiva. De skivspelare jag använde och testade, gjorde att jag tappade vad jag vill beteckna som "dynamik". Framförallt mellanregistret tappade energi och basen blev bumlig. Några spelare bl.a en Nakamichi och Thorens Referece hade mindre av egenheterna, medan flertalet av det som ansågs bra definintivt inte var det. Det ledde till en massa prov an olika slag, bland annat motorer. Jag konsttaterade att en mellanhjulsdriven Garrard 301-401 hade mera "dynamik" i karaktären än spelare med långa drivremmar O.K. jag undviker i möjligaste mån nämna märken men här var det frågan om Transcriptor HRT. En vacker tingest i plexiglas.
Senare prov styrker tesen att en stor del av den dynamiska återgivningen finns i drivsystemet förutom det jag kallar "fixering" och avläsningspunkt.
Min Brittiske distributör har intreserat sig mycket för motorer. Vi har tillsammans konstaterat att den nuvarande lösningen är den bästa av de provade.
Detta med kundnytta och beräknad livslängd är mer en fråga om att anpassa till att produkten skall hålla så länge kunden har sina LPskivor i bruk. Det gör att prioriteringarna ligger på överdimensionerad enkelhet. Men det har du redan snappat!
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/26 : 13:36:44
|
Bosse, det vore intressant att höra lite om direktdrivna tallrikar, funderar starkt på att prova en Technics eller liknande.
Har du gjort någon seriös utvärdering ?
Har själv en fjäderupphängd "designspelare" en Oracle Delphi men tycker nog "drivet" som finns i en TD-124 saknas..
dynamiken är det dock inget fel på, tvärtom, men just framdrivningen verkar göra stor skillnad ?
|
Lämnat forumet |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/26 : 16:06:29
|
time. Jag har inte stor erfarenhet av direktdriftare. Har ägt Kenwood KD 500 eller var det 600, Revox B790 och provat några billigare Technics. Gemensamt för de jag provat är samma som med Sony TTS 3000, som inte är direktdriven men styrd likströmsmotor - det låter "snöpt", svårt att beskriva med en term som flera kan förstå, men det "släpper" inte utan låter återhållet och matt. För att spekulera lite fritt, kan man anta, för att styrningen skall fungera, krävs relaivt lätta tallrikar, som har olägenheten att fungera mer som "ringklocka" än bra referens för skivan, och flera har kommenderat det som "kuggning" att servot hela tiden ökar och minskar och på så sätt påverkar "flödet" i musiken. Jag har inte haft någon Technics SL10 eller 1000 men de verkar som det är en allmän uppfattning att direktdriftarna låter hårt och annorlunda och flera som bytt till bra remdrivna har kommenterat med "oj va musiken kom loss!" och liknande.
Jag kan inte inse något förnuftsmässigt skäl till varför inte en direktdriven skivpelare skall kunna fungera.
Problemet är att verbalisera upplevelserna eftersom vi inte har ett gemensamt språk för det, men jag hoppas du ändå kan ta till dig det.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
Gus
RödaTråden vinnare April-lurare
3570 Posts |
Posted - 2006/03/26 : 16:17:40
|
quote:
Problemet är att verbalisera upplevelserna eftersom vi inte har ett gemensamt språk för det
En bekant till mig påstår att direktdrift "dödar" musiken,
jag tycker att det stämmer ganska bra på dom spelare som jag har hört.
Det klingar inte ut som det ska av någon anledning ? |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/26 : 16:39:51
|
Jag misstänkte nog det.. har själv bara haft remdrivna men det är ändå bra att testa själv..
Tror också på en stadig plint, trä eller annat kanske inte spelar så stor roll ? vidare måste den avkopplas på något bra sätt för oss som gillar "live"-nivå, mjuka fötter ? eller en tung plint som är fjäderupphängd ? |
Lämnat forumet |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/26 : 17:36:51
|
time. Några av mina bekanta har byggt skivspelare i trä, såväl massivt som "staplade" MDF i likhet med några av de som finns på marknaden. Det visar sig vi jämförelse att en massiv skivpelare i tyngre material låter bättre. För mig verkar det märkligt att man skall kunna höra de skillnaderna men eftrersom jag varit med vi några av tillfällena, kan jag bara konstatera att det är så.
Beträffande "fjäderupphängd". Det finns två huvudslag av störningar Yttre och Inre. De inre är från de rörliga delarna, motor tallrik och överföring, vi kan bortse från dom i det här skedet.
De Yttre är av två slag dels akustiskt överförda och dels stomöverförda. Din synpunkt på hög massa och isölering med någon form av mjuk upphängning, för yttre störreduktion, stämmer med min erfarenhet.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
Audio Concept
Member
981 Posts |
Posted - 2006/03/26 : 20:27:43
|
Eliot,
När det handlar om vinyl, är det frestande att kommentera. Det finns minst två skolor vad gäller motorval för skivspelare. För våra egna spelare (Nordic Concept) valde vi, efter mycket provande, att använda en 24 polig DC motor som går med relativt högt varvtal och med förhållandevis lågt vridmoment.
Med den lösningen väljer man att inte lika aktivt driva tallriken, men i större grad bara underhålla tallrikens egen rörelseenergi. Då hålls farten konstant och tallriken störs mycket mindre under rotationen. Fördelen är vidare att med en bra utfört motorstyrning som komplement till DC motorn kan hastigheten justeras elektroniskt, - mycket noggrant.
Med en AC motor, var vår erfarenhet att den var mycket ”grövre” i sin rotation vilket ger en märkbar negativ effekt på tallrikens rotationsstabilitet. Här handlar det mer om att driva tallriken aktivt, vilket vi tyckte hade en negativ påverkan på ljudet.
Justering av hastigheten görs med AC motorer genom att beräkna storleken på drivhjulet, och finjustering är därför inte möjlig. Ofta drivs också denna typ av lösning med relativt tjocka gummiband vilket enligt vår erfarenhet i större grad transporterade AC motorns ”grövre” gång över till tallriken, än vad som är fallet om man använder en DC motor och en ultratunn och mycket styvare tråd.
Slutligen verkade det också som, när vi studerade spelare och motortyper att AC motorer ofta fanns i spelare där man ville göra det enkelt för sig, och billigt. Där behövs i princip bara motorn och så är det klart. Med en DC motor får man anstränga sig lite mer, och resultatet blir, åtminstone enligt våra resultat, ljudmässigt - betydligt bättre.
PS. Det finns kanske, å andra sidan några som nått bra resultat med AC motorer, men det får bli deras sak att förklara varför de valt den metoden.
Mvh, Audio Concept, Robert
|
mötesplatsen för verkligt musikintresserade... - sveriges största och ledande specialbutik för hifi och high-end
www: www.audioconcept.se butik: Södra Agnegatan 29, 112 29 Stockholm tel: 08 6507250 --- Följ oss på Twitter - Bli ett fan på Facebook - Få vårt Nyhetsbrev |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 11:31:02
|
Om man ska ha en högvarvig DC motor blir drivtrissan ju väldigt liten och "remmen" kommer att slira.
Någonstans har jag sett en mätning av bromskrafterna vid kraftiga passager och de är inte att bortse från, ett litet svaj måste bli resultatet med en klen motor ?
En optimal lösning vore kanske ett svänghjul mellan motor och tallrik ? Forsell var väl inne på det men prislappen var inte avsedd för oss vanlig dödliga...
|
Lämnat forumet |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 11:50:15
|
time. Problemet med ett högvarvigt svänghjul är att det måste placeras en bit från skivspelaren eftersom det tillför en del vibrationer. Det innebär en längre rem och då har vi förlorat en stor del av lösningen av problemet. I övrigt uppfyller det inte kriterierna enligt punkt 4 och 5 i min lista!
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 11:57:48
|
Nej, jag förstår produktionssvårigheterna men här är det många som letar en optimal lösning...:)
Hmm, ja hur man än vänder sig är ändan bak... men trots olika åsikter om drivningen så konstateras det nog att en massiv plint är det bästa ?
Det är nog dags för ett studiebesök hos Bo för att få rätsida på detta  |
Lämnat forumet |
|
|
|
Audio Concept
Member
981 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 16:09:31
|
time,
även med en relativt högvarvig DC motor blir inte drivhjulet litet (i meningen för litet), - det är bara frågan om att beräkna fram en passande storlek. Det slirar definitivt inte.
Ett stort drivhjul har den nackdel att det lättare blir obalans i det än i ett drivhjul som med mindre diameter roterar runt en axel.
Hursomhelst, rekommenderar dig att prova båda varianterna närmare för vad som kan fungera bäst för dig.
mvh, Audio Concept, Robert |
mötesplatsen för verkligt musikintresserade... - sveriges största och ledande specialbutik för hifi och high-end
www: www.audioconcept.se butik: Södra Agnegatan 29, 112 29 Stockholm tel: 08 6507250 --- Följ oss på Twitter - Bli ett fan på Facebook - Få vårt Nyhetsbrev |
Edited by - Audio Concept on 2006/03/27 17:47:06 |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 17:00:40
|
Du och jag har ju samarbetat förr..jag gjorde en del motorgrejor för ca 15 år sedan med DC motorer i ditt första projekt.
Jag antar att du behållt samma koncept ? har funderat på det, det har ju funkat bra med DC mototer och batteridrift för de som har dessa grejor ?
|
Lämnat forumet |
|
|
|
Audio Concept
Member
981 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 17:50:11
|
time,
såg ditt pm. Ja, världen är liten och tiden går snabbt... :-) I grunden är det samma ide som tidigare, men den har förfinats avsevärt på alla punkter sen början för 15 år sedan.
mvh, Robert |
mötesplatsen för verkligt musikintresserade... - sveriges största och ledande specialbutik för hifi och high-end
www: www.audioconcept.se butik: Södra Agnegatan 29, 112 29 Stockholm tel: 08 6507250 --- Följ oss på Twitter - Bli ett fan på Facebook - Få vårt Nyhetsbrev |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 17:53:57
|
Har du infört servo eller annan motkoppling ?
Roligt med skivspelare ! |
Lämnat forumet |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 18:59:49
|
AudioConcept. "Ett stort drivhjul har den nackdel att det lättare blir obalans i det än i ett drivhjul som med mindre diameter roterar runt en axel."
Det större drivhjulet har också ett lägre varvtal, så det är tveksamt om effekten av obalansen ökar.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
Audio Concept
Member
981 Posts |
Posted - 2006/03/28 : 00:01:02
|
Bo,
obalansen har i detta tillfället inte så mycket med hastigheten att göra, men i större grad att ett drivhjul som spinner runt en axel med den allra minsta snedhet, kommer att vara mera ostabil ju mer du ökar diametern på drivhjulet.
Problemet kommer sedan att påverka även drivaxelns lagringspunkter, vilket ger mer oljud och vibrationer från motorn.
mvh, Audio Concept, Robert |
mötesplatsen för verkligt musikintresserade... - sveriges största och ledande specialbutik för hifi och high-end
www: www.audioconcept.se butik: Södra Agnegatan 29, 112 29 Stockholm tel: 08 6507250 --- Följ oss på Twitter - Bli ett fan på Facebook - Få vårt Nyhetsbrev |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Disk. fundamentala principer vid TT-kontstruktion?
New Topic
Printer Friendly