HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Specialintressen
 Teknik och DIY
 Villkor för lyckade TH konstruktioner

Note: You must be registered in order to post a reply.
To register, click here. Registration is FREE!

Screensize:
UserName:
Password:
Format Mode:
Format: BoldItalicizedUnderlineStrikethrough Align LeftCenteredAlign Right Horizontal Rule Insert HyperlinkInsert EmailInsert Image Insert CodeInsert QuoteInsert List
   
Message:

* HTML is OFF
* Forum Code is ON
Smilies
Smile [:)] Big Smile [:D] Cool [8D] Blush [:I]
Tongue [:P] Evil [):] Wink [;)] Clown [:o)]
Black Eye [B)] Eight Ball [8] Frown [:(] Shy [8)]
Shocked [:0] Angry [:(!] Dead [xx(] Sleepy [|)]
Kisses [:X] Approve [^] Disapprove [V] Question [?]

 
Check here to subscribe to this topic.
   

T O P I C    R E V I E W
martinsson Posted - 2010/06/01 : 15:33:20
Vad jag har förstått så ligger vi rätt bra till här i sverige när det gäller kunskap och förståelse för hur tappade horn fungerar, så vad sägs om ett försök att gemensamt skapa en genrell metodik/diciplin för konstruktion av tappade horn ?

Här nedan presenteras sammanfattningen av denna tråd i olika avsnitt, hoppas ni finner det behjälpligt när ni ska ge er på TH konstruktion.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Element som bevisat sig fungera bra i TH samt länkar till konstruktioner där de används :

15" - B&C 15TBX100 http://www.bcspeakers.com/product.php?id=52

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=68862&whichpage=2&SearchTerms=martinssons

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=77631&SearchTerms=whale

6,5" - Audes 40W65-8 http://www.audes.ee/?id=1777§ion=2096

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=78803&whichpage=2&SearchTerms=trenden

12" - Beyma 12LX60 *länk kommer*

*länkar till projekt kommer*

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Andra element som borde fungera bra i TH är (ännu inte provade) :

6,5" - Seas H1224 L18RNX/P, H1215 CA18RNX, Peerless HDS PPB 830874
8" - B&C 8NDL51, 8BG51, Precision Devices 8BM20
10" - B&C 10PS26, 10NDL64
12" - 18SOUND 12LW1400

*fylls på efterhand*

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Våra slutsatser beträffande elementval för nykonstruktion av TH :

8" Bl på 11-13
10" Bl på 13-15
12" Bl på 18-21
15" Bl på 22-26
18" Bl på 27-32
21" Bl på 36-43

Bl-rekommendationerna ovan är dock anpassade för Re omkring 5-6 ohm.

8" mmd på 15-30
10" mmd på 30-50
12" mmd på 60-110
15" mmd på 80-160
18" mmd på 150-250
21" mmd på 300-450

Qts för element som passar in på ovanstående ligger inom intervallet 0,25 - 0,40 som även är en gernell rekomendation.

fs 0 till 15 Hz över tänkt avstämning alt. ca 40-60% högre än avstämningsfrekvensen, i vissa fall går det även ner till fs = hornets avstämningsfrekvens.

En initiell misstanke om att lågt vas och qms hos elmentet minskar betydelsen av fs vid avstämning är väckt men ej ännu bekräftad.

Le bör vara låg. Elementet har då generellt sett bättre linjära egenskaper vid stora konutslag. Denna faktor är dock underordnad de övriga.

Qms bör vara lågt. Tillsammans med elementets massa och kantupphängningens styvhet bildas RMS, de mekaniska förlusterna i elementet och det är det värdet som bör vara högt, rekomendationen är ett Qms värde under 5.

Vas bör vara lågt, men det är ju en indirekt parameter som skapas av med SD och CMS och fs.
Som enskild parameter är Vas inte jätteviktig även om ett lågt värde minskar konutslaget.
Lågt vas är dock en förutsättning för ett högt fs om nu inte massan är låg.

Re är mindre viktigt, dock gäller att halverad Re medför även halverad rekommenderad Bl.

(REVIDERAS) Formeln för rekommenderad Bl blir således : (REVIDERAS)

(REVIDERAS) Bl bör som lägst vara (0.017 x SD + 7.2) x Re / 5.5 (REVIDERAS)
(REVIDERAS) Bl bör som högst vara (0.021 x SD + 8.3) x Re / 5.5 (REVIDERAS)

(Notera dock att ovanstående endast är en rekomendation. Beroende på övriga T&S-parametrar kan mycket väl andra värden på Bl överensstämma med en fin simulering.)

Stort Xmax är bra, så länge det inte om det medför att verkningsgraden sjunker allt för lågt.

Stabil kon och korg med gott om infästningspunkter, 6 eller 8 st.

*fylls på efterhand*

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tillverkare av Tappade Horn :

Danley Sound Labs - http://www.danleysoundlabs.com/

WTC - http://www.vtcproaudio.com/els212.html

*fylls på efterhand*

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Avstämning och veckningar :

Vid låga frekvenser är bidraget från hornet dominant.
Vid höga frekvenser är direktljudet från elementet dominant.
Således kommer delay att krävas motsvarande hornlängden.
Fasen får sedan justeras efter att rätt delay satts.

"volvotreter" har ett par designhjälpmedel på sin download sida, bl a för dubbelveckade horn enligt en enkel princip :
http://www.volvotreter.de/dl-section.htm

Nedan följer ett exempel på hur man måttsätter en TH-ritning :

Skissen tar upp två sorters veck, 90-graders och 180-graders. Tanken är att
hornets volym ska hållas konstant, så nästa segment börjar med samma
mått som det föregående slutar på.



Hornet har konstant djup men utvidgar sig på bredden enligt skissen.
Det börjar på 85 mm, efter 443 mm är bredden 105 mm. När hornet sedan
gör sin 180-graderssväng börjar det på samma 105 mm som den förra
sektionen slutade med. För att ljudet ska kunna passera måste även
öppningen mellan de två sektionerna vara 105 mm. Därefter, pga hornets
utvidgning lutar ena innersidan, så sträckan blir nu 453 mm. Efter
896 mm har hornet bredden 120 mm och principen är densamma som för det
förra vecket. 613 mm senare har hornet nått 140 mm bredd och nästa sektion,
efter 90-gradersböjen börjar då med 140 mm bredd. På samma sätt börjar
nästa sektion vid 160 mm och därefter återstår endast 472 mm tills det att
hornet mynnar. Sammanlagd hornlängd blir alltså 443+453+613+409+472 mm.

Ignorera de små utrymmena som blir mellan 105- och 120-måtten som är lika
breda som materialet. Dess inverkan är försumbart i sammanhanget.

Asto har tidigare förklarat mycket bra hur långa de olika sektionerna bör
vara för att lyfta dalar i tonkurvan. Se nedanstående citat.

quote:

Detta är mitt sätt att se på teorin bakom veckningen utifrån de mätningar som gjordes, och jag ber om ursäkt för min oförmåga att förklara på ett enkelt och bra sätt.

Först bör man titta på vad man egentligen har för ljudhastighet igenom pipan, och det gör jag genom att lokalisera den första och andra övertonen för att få fram grundresonansen. Första övertonen delat med 3 och andra delat med 5 bör ge ungefär samma resultat = grundresonansen

Grundresonans x pipans längd i meter x 4 = ljudhastigheten genom pipan.

Nu är ju säkert inte ljudets hastighet den samma i stående vågen i pipan då geometrin blir avsmalnande åt det andra hållet i den vikta sektionen, men jag har försökt titta på detta genom att jämföra dimensioner och resultat från Hoktunas lilla TH (som är en mycket lyckad konstruktion). Har då kommit fram till att man kan ta medelvärdet på ljudhastigheten ifrån en rak och expanderande geometri för att få fram en ungefärlig hastighet för den stående vågen.

Om man nu orkar sätta sig ner och räkna lite på detta så bör man alltså undvika sektioner i pipan som sammanfaller med 1/4 våglängd av en redan befintlig överton till grundresonansen.

Jag får även en känsla att dessa sektionslängder bör prioriteras närmast elementet, de verkar ge effektivast resultat där.

Det jag tror vi lärt oss hittils är att inte försöka dämpa resonanser utan att istället medvetet "skapa" en ny resonans mellan befintliga resonanser för att jämna till tonkurvan.

Testa gärna teorin med att vika pipan 1 gång, ta sektionslängden och se var resonansen hamnar. Där av simulera med hängmatta eller inte...


Om hornet är väldigt djupt jfr. dess bredd sänks ljudhastigheten pga
friktion mot väggarna. Exakt hur stor denna effekt är och vid vilka
förhållanden det inträffar är svårt att svara på. Du som är nyfiken får
bygga och mäta själv. Generellt sett skiljer det inte mer än 10 % i
akstisk längd. Det kan alltså bli så att om du simulerat fram 37 Hz
resonansfrekvens så hamnar du på 33 Hz då ljudhastigheten i hornet sänks
pga dessa friktionsförluster. Se nu detta som ett exempel på vad som kan
hända och inte som en absolut sanning för alla horn och fråga inte hur
stor denna effekt har på just ditt horn för det vet jag inte. Du får
bygga och prova helt enkelt.

L12, L23, L34 och L45 är de olika interna längderna i hornet. Se bild nedan.

L12 betyder "Length between area 1 and area 2" = "Längd mellan area 1 och
area 2". Ett horn är uppbyggt av olika segment. Vanliga horn innehåller
minst ett och högst fyra segment. Ett tappat horn innehåller minst tre och
högst fyra segment. L12 är alltid avståndet från hornets början till mitten
på elementet. Det sista segmentet, L34 eller L45 beroende på om man valt
att simulera med tre eller fyra segment, är alltid avståndet från mitten på
elementets baksida till hornets mynning. I skissen nedan är L12 204 mm,
L34 om man antar att mittsegmentet är endast ett segment, 222 mm. Väljer
man att använda fyra segment i hornet så delas L23 upp i två segment och
fördelen med det är att man kan välja att ha olika utvidgningar i samma
horn. Det går exempelvis att approximera hyperbolisk utvidgning genom att
låta hornet expandera långsamt i början och snabbare på slutet. Det brukar
då vara lättare att få till en jämnare tonkurva närmare hornets avstämnings-
frekvens.


För beskriving av att exportera en simlering till en ritning, se avsnittet "Hornresp guide samt Q&A" nedan.

*fylls på efterhand*

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Påverkan av olika typer av veckningar :

Upplevelsemässigt så förefaller flerveckade horn mindre resonanta samt bättre filtrerade uppåt i frekvens.

*fylls på efterhand*

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Specifik info ang. raka eller (svagt) expanderande horn :

Den som kommit längst inom området är Circlomanen.

Lyssningsintrycken är att raka TH (aka TP) är varmare och mer förlåtande i klangen än TH, de har en trevlig karktär och integrerar på ett mycket diskret och fint sätt.

Dessa konstruktioner är fördelaktiga när det gäller möjligheten att kontruera små lådor med väl definierat samt väl utsträckt passband, de saknar dock lite attack och definition jämfört med traditionella TH.

*fylls på efterhand*

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Lämpliga lådmaterial :

Plywood, MDF, Spånplatta

*fylls på efterhand*

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hornresp guide samt Q&A :

Länk till hornresp - http://www.dmcbean.bigblog.com.au/index.do

Förklarande principskiss :



Att exportera en simlering till en ritning, när du är nöjd med simuleringen, gör då följande för att få in horndatat i excel:

- Tryck på "Calculate"
- Tryck på "Window" -> "Schematic Diagram"
- Tryck på "File" -> "Export" -> "Horn Data..."
Strunta i "Height" och "Width" för tillfället. "Increament" står för hur täta
intervallsteg utvidgningen kommer få. Välj önskad steglängd för de olika segmenten.
Tänk på att du ska göra en ritning efter detta sen, så det är lämpligt att välja
hela eller halva cm. Välj "Uni" i alla fält under "Width Flare". Tryck OK
- Spara filen på lämpligt ställe.
- Klart.

Kolla så att om ditt excel använder punktnotation (5.78) så ska det även vara det i
den nyss sparade hornresp-txt-filen. Har du punkter (4,97) så öppna txt-filen, välj
redigera -> ersätt och ersätt alla . med ,

- Öppna excel
- Välj "Öppna/Open" under file
- Ändra så att du ser alla typer av filer
- Välj din txt-fil och öppna den
- Välj "Tabbavstånd" och tryck på nästa tills tabellen dyker upp i kalkylbladet.
- Ta bort alla onödiga kolumner. Det du behöver är tvärsnittsarea och vid vilken cm
denna infaller. Tyvärr börjar hornresp räkna om från 0 cm vid varje nytt segment.
Detta måste du ta hänsyn till och räkna om så att du räknar från hornets början.
- Skriv in hornets innerdjup i någon tom ruta.
- Dela alla tvärsnittsareor med denna. Var smart, använd $-notation före cellsiffran,
ex: B$5 istället för bara cell B5. På så vis stannar cellen kvar när du drar ned din
beräkning.

Nu när du vet alla bredder är det bara att börja vika hornet enligt ovan beskrivna teori. (SE SID 4)

Open Office:
- Öppna ett tomt kalkylblad
- Välj "Infoga" -> "Tabell från fil"
- Leta rätt på filen och öppna den
- "OK"
- "OK"
- Gör som det står i excelbeskrivningen angående kalkylbladsredigeringen. Samma med . eller,
gäller här också.

Frågor och svar om hornresp :

Q :I hornresp ska man ange moving mass + air load Mmd, men tillverkarnas datablad hittar man istället Mms (utan air load).

A :Låt alltid Hornresp räkna ut mmd genom att dubbelklicka i den rutan.

*fylls på efterhand*

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nyttiga länkar i ämnet :

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1212465

http://www.dmcbean.bigblog.com.au/index.do

*fylls på efterhand*
25   L A T E S T    R E P L I E S    (Newest First)
Hornta Posted - 2011/04/12 : 04:34:38
beggat skulle kanske fungera! är det på hifimagasinet som gäller om man letar beggat?
Sundström Posted - 2011/04/11 : 21:24:43
Om filtret inte är tillräckligt brant uppåt så kan öppningen täckas med luftgenomsläpplig skumgummi (sån där sängmadrass). Det dämpar över 80-90hz.
more10 Posted - 2011/04/11 : 16:08:40
Hornta, köp begagnat. Ofta kan man sälja till ungefär samma pris som man köpt för. Det som man förlorar är ju lådmaterialet, det är ju svårt att sälja hembyggda lådor :-). Men köp element och förstärkare beggat.

Hornta Posted - 2011/04/11 : 13:35:09
Önskar jag har råd att testa! Lite snålt med cash som student, man måste tänka igenom varje inköp ;)
Blir nog ett par golvare istället för TH+stativare, känns som ett säkrare kort just nu...
martinsson Posted - 2011/04/11 : 08:55:12
Generellt sett så är det bättre om man kan avgränsa hornets bandpass register uppåt och nedåt, uppåt för att få bort oönskade resonanser, neråt för att se till att konnen är i närheten av korgen om man skulle råka gasa på för kung och fosterland någon gång.

Beroende på veckning så resonanserna uppåt mer eller mindre framträdande, likså om man väljer att dämpa eller ej, genrellt är flerveckade konstruktioner snällare uppåt i detta avseende, och jag börjar fatta misstankar om att även en viss påverkan på hur brant hornet faller neråt finns där, men detta är inget som jag med lätthet kan påvisa.

Summa summarum : ju branatare desto bätttre, vid klenare filterbranthet betänk veckningen, hurvida 18dB/oct räcker är nog svårt att svara på, dina förhoppningar och krav, hornets veckning och även placering har sin betydlese där hörnplaceringer ger mer boost neråt och således förbättrar förhållandet mellan bandpasset och resonanserna, men detta kanske är mer av en akademisk nyans.

Mitt råd - testa !
Hornta Posted - 2011/04/11 : 04:45:53
Skulle de fungera med ett 18dB/okt filter?

ingen som vågar svara eller :)
Hornta Posted - 2011/04/06 : 21:23:34
Tänker mig ett Hypex DS2.0 eller DS4.0, 18db/okt och ett subsonicfilter vid 12Hz med 24db/okt.

Varför jag frågar är att jag läst att några verkar "ta bort" de lägst hertzen för att inte få elementet att nå x-max lika fort... men det kanske inte är något problem vid "normal" ljudnivåer?
sladdbarn Posted - 2011/04/06 : 17:37:53
Hornta: det som kan krångla till det är om filtret i substeget delar för klent, hur brant delar de?
more10 Posted - 2011/04/06 : 16:34:33
Jag kan inte se varför det inte skulle fungera. Vad är det för substeg du funderar på?
Hornta Posted - 2011/04/06 : 13:06:53
Lyfter denna tråd igen för att förhoppningsvis få svar på följande fråga: Är det möjligt att använda sig av ett substeg som slutsteg till ett TH? Jag sitter och funderar på om jag ska bygga 2st TH med B&C 15TBX1000 (eller Beyma 12LX60v2) eller inte till sommaren. Det blir inget bygge om det inte går att använda sig av substeg ;)
Wheels Posted - 2010/08/31 : 20:34:29
Måste bara få säga hur grymt trevligt mitt singel horn låter.
Var hos en kompis och spelade upp några "bra" baslåtar på hans datorkit med
den där som ni vet kublådan.
Oj vad illa det lät!
Inga toner kom fram, bara ett "hummmpfff".
Joda Posted - 2010/08/19 : 10:27:52
Får mig osökt att tänka på Darkwing Duck.
TV var bättre förr.
martinsson Posted - 2010/08/19 : 07:11:27
Har haft ögonen på detta ett tag, riktigt snyggt, och bra jobbat DW, du har ju bidragit en del :)

Jag komemr inom kort att lägga upp det på första sidan.
Joda Posted - 2010/08/18 : 22:52:03
Är linjärt som gäller.
Fast det går att sätta olika expansionsratio för de olika delarna. Men är inte riktigt säker på hur man får till exakt expandering.
Har dock utvecklats rejält det senaste dagarna så det kommer nog mer funktioner.
sladdbarn Posted - 2010/08/18 : 21:13:26
Bra verktyg

Men en sak förstår jag inte, hur "vet" den S2 och S3 måtten?
Eller klarar den bara av linjärt expanderande horn?
Joda Posted - 2010/08/18 : 15:06:22
Ännu ett fantastiskt verktyg för TH design
http://www.diyaudio.com/forums/subwoofers/171747-spreadsheet-folded-horn-layouts.html
Känns som man vill bygga något bara för att det är så lätt att vika TH nu.
Macrot jag postade gör det nästan för enkelt.
Kolla dock att ritningen liknar ett TH innan då den kan dra iväg åt fel håll med konstiga parametrar.
PetterPersson Posted - 2010/08/14 : 13:16:26
quote:
Hur kan jag på simuleringe se om jag löper risk för låd/pipresonansljud? Eller är de missljud härörande från själva bygget, stagning och materalval mm?


Spetsiga resonanser i simulerad tonkurva och en låda stagat på ett
dåligt/otillräckligt sätt samt hög kompression är saker som bidrar
till ökad risk för missljud och kräver lite extra eftertanke vid
själva bygget och veckningen. Materalvalet ser jag som mindre viktigt,
hur materialet dimensioneras är otroligt mycket viktigare.
more10 Posted - 2010/08/10 : 18:50:57
Den här tråden borde väl vara sticky?
FForsman Posted - 2010/07/17 : 21:16:18
- Tack för förklaringen! Men jag har en föjdfråga.
quote:
Ett horn med svacka är
lättare att få att "låta rent" utan låd/pipresonansljud, men som sagt,
på bekostnad av dippen. Målet är att byga sitt horn så att dessa oljud
inte uppstår
Hur kan jag på simuleringe se om jag löper risk för låd/pipresonansljud? Eller är de missljud härörande från själva bygget, stagning och materalval mm?

/mvhff
PetterPersson Posted - 2010/07/17 : 11:40:23
Som jag ser det är högtalare med djup svacka svårare att få att spela
ihop med toppsystemet, det blir lätt ett glapp i midbasen. Den bör
alltså undvikas. Enda fördelen med svackan som jag ser det är att om
man tillåter sig ha svacka så utökas antalet möjliga element
betydligt. Ett horn utan svacka ställer högre krav på att man måste
optimera samspelet mellan horn och element. Ett horn med svacka är
lättare att få att "låta rent" utan låd/pipresonansljud, men som sagt,
på bekostnad av dippen. Målet är att byga sitt horn så att dessa oljud
inte uppstår men får den som är ny kan det vara enklare att att gå
genvägen, men med ett inte lika bra resultat som följd. Anser jag
FForsman Posted - 2010/07/15 : 00:47:08
Hur funderar ni runt olika avstämningar? En del horn verkar vara designade med en djup dipp vid ca 100 Hz eller strax där över, exempelvis martinssons. Andra saknar den kraftiga dippen som hoktunas. Vad finns det för fördelar och nackdelar hos respektive design?

/mvhff
Hornta Posted - 2010/07/05 : 20:52:38
Någon har lust att simulera en TH till mina basar: Scan Speak Illuminator 18WU/4741?? Har endast ett element kvar sedan ena är mer eller mindre trasigt... Skulle ha lekt lite själv men eftersom mitt windows har gått ut på datumet kan jag inte starta upp programmet :S

Sedan undrar jag om det är möjligt att endast köpa till ett "subslutsteg" som filter&förstärkare?
scorpion Posted - 2010/06/21 : 00:00:32
Jag har lite problem med terminologin vad gäller avstämningsfrekvens.
Som jag ser det är hornet avstämt till en frekvens där längden svarar mot 1/4 våglängd, medan däremot hornets gränsfrekvens ligger i impedansminimum mellan de lägsta två impedanstopparna (i Hornresp-simulering) där hornet börjar falla av (med 12 dB/oktav ?). Denna gränsfrekvens måste vara beroende av hornlängd och elementparametrarna och ligger för de TH-exempel som finns på forumet över vad jag kallar avstämningsfrekvens.

Jag undrar hur samspelet ser ut mellan dessa frekvenser, hur påverkas hornets funktion om impedansminimum ligger väldigt lågt i förhållande till elementets fs ? Vilka andra elementparametrar har betydelse för att elementet förblir välkontrollerat i hornet om gränsfrekvensen ligger lägre än halva fs ? Klarar elementet av att optimalt flytta en ännu längre luftpelare i hornet eftersom 1/4 våglängden normalt ligger klart under gränsfrekvensen ?

Tänker bygga TH, dubbelvikt, med Monacor SP-8/150Pro (som ligger här och skräpar), länk: http://www.monacor.de/typo3/index.php?id=84&L=1&spr=EN&artid=7376&typ=u&hkatid=&ukatid=&brand= . Kan det här duga ? Synpunkter mottages tacksamt.





/Erling
DahlbergAudio Posted - 2010/06/15 : 15:31:22
http://www.dmcbean.bigblog.com.au/index.do
Joda Posted - 2010/06/15 : 15:12:39
Sweet! Ny version av Hornresp.
Denna inkluderar spektrogram som är väldigt intressant.
Hoppas detta slår hål på en del myter och missförstånd gällande impulssvar och frekvens/tidpåverkan.


Förstår inte riktigt varför hög Qts skulle vara jämnare. Visst, dessa tenderar att ha mindre HF output men att det skulle göra något bra i passbandet ser jag inte.
Har man väl en stor magnet för låg Qes vill man väl inte kasta bort detta.
Känns som man har gjort något fel om man behöver det.

HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.3 sekunder. Snitz Forums 2000