| Author |
 Topic  |
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
 Posted - 2003/03/12 : 18:05:47
|
Observera att "tester" eller andra uttalanden på internet oftast är ren smörja. Man bör alltså läsa det mesta där med en nypa salt. Det gäller generellt alltså, inte bara hifirelaterade. Riktiga böcker* brukar vara betydligt mer vettiga. Där är det mycket svårare att få dynga publicerat.
* typ kurslitteratur och liknande. |
 |
|
|
DasIch
Starting Member
36 Posts |
Posted - 2003/03/12 : 18:10:26
|
Sanoj:
Jag har endast efterlyst ett mer rationellt förhållningssätt. Något som kan vara nyttigt att ta till i eventuella kabeldebatter eller liknande. Därför har jag endast skrivit hur jag tycker det borde vara, inte huruvida du får skriva si eller så. |
Objektivist |
Edited by - DasIch on 2003/03/12 18:13:14 |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2003/03/12 : 18:20:10
|
| Marens jag menade precis samma sak som Norman vänligt nog skrev ut åt mig om man uppfattar det som bättre när man går på känsla så ÄR det bättre för dig sen är det skitsamma om det är 99%dist eller 0.1% =) något hårddraget kanske |
|
|
|
DasIch
Starting Member
36 Posts |
Posted - 2003/03/12 : 18:26:00
|
sladd:
Missförstår du mig avsiktligt?
Min liknelse med mystiska ritualer var för att visa att utan en stadig - rationell - grund att stå på kan man komma fram till hur tokiga saker som hellst.
Jag ser inte heller hifivärlden som dårarnas paradis, då skulle jag knappast sökt mig hit till hififorum. Däremot finns det nog många som gör det, just på grund av märkliga tweaks som inte har någon bevisad verkan. Är det inte väldigt synd att en så rolig hobby möts av den synen?
För övrigt har jag inte mycket till övers för folk som utgår ifrån vad de försöker bevisa. Jag tilltalas inte av sådan pseudovetenskap. |
Objektivist |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/03/12 : 18:29:23
|
quote:
Marens jag menade precis samma sak som Norman vänligt nog skrev ut åt mig om man uppfattar det som bättre när man går på känsla så ÄR det bättre för dig sen är det skitsamma om det är 99%dist eller 0.1% =) något hårddraget kanske
Och jag menar att man inte alltid har en komplett bild så att man kan avgöra vad det är man har en uppfattning om. Av flera orsaker som jag gav exempel på tidigare. Norman gav också ett mycket bra exempel på det. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/03/12 : 19:29:39
|
För det är ju inte så man kommer fram till att vinyl och rör färgar ljudet minst.Tänk om man skulle göra väl utförda lyssningstest i stället för att gå på känsla, huga då kanske man får fel resultat, hemska tanke.
Ja, det är min åsikt. Får jag inte ha den?? Jag har verkligen jämfört mellan cd vs lp, rör vs trissor och kommit fram till att rör/lp är det som jag anser låter mest som verklig musik.
Dessutom torde det inte vara speciellt svårt att förklara eventuella skillnader med fysikens hjälp.
I tex en kabeldiskussion är situationen annorlunda. Hur skiljer sig en högtalarkabel för 100.000kr/m mot en annan för 500kr/m? Enormt mycket? Går det på något sätt visa att skillnaden inte är inbillad?
Eftersom du har svårt att tro dom som säger sig höra skillnader, varför inte testa själv istället för att snacka massa "seriösa test"?? Sedan att du verkar tro allt vad "vissa" andra säger är ju en gåta. Eftersom jag hoppas t o m du inser att man inte kan mäta fram allt så borde du själv lyssna istället för att kräva massa "bevis".
Jag hävdar inte att hififorum borde vara en vetenskaplig instituation eller domstol. Däremot vinner man mycket på att försöka ha en viss vetenskaplig grund att stå på. Om inte annat kanske fler folk får upp ögonen för hifi, istället för att se hobbyn som dårarnas paradis.
Vetenskaplig grund är ju GRUNDEN, men inte det slutgilltiga, IMHO. Dårarnas paradis är nog några andra som får ta på sig. Men eftersom "vissa" anser att det redan finns ofärgade apparater så förstår jag inte varför man fortsätter att debattera, slutmålet är ju nåd?
Hur kan det annars komma sig att en del har helt motstridiga uppfattningar om samma sak? Tex att någon tycker att en förstärkare är ljus och en annan att den är mörk. Det kan ju inte vara tycke och smak utan mera vad man jämfört med och under vilka förhållanden
Nja, efter Stockholms mässan så såg man helt olika slutsatser hur vissa saker låt under exakt liknande förhållande. |
Edited by - nin on 2003/03/12 19:31:39 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/03/12 : 20:08:53
|
quote:
quote:
Hur kan det annars komma sig att en del har helt motstridiga uppfattningar om samma sak? Tex att någon tycker att en förstärkare är ljus och en annan att den är mörk. Det kan ju inte vara tycke och smak utan mera vad man jämfört med och under vilka förhållanden
Nja, efter Stockholms mässan så såg man helt olika slutsatser hur vissa saker låt under exakt liknande förhållande.
Men olika människor har ju olika preferenser om saker och ting(de kankse jämför med något de upplevt tidigare) och olika förhållanden till den musiken som spelas. Där kan man ju knappast säga att det var exakt lika förhållanden, tvärt om. Du ser att det finns många fler dimensioner att räkna med det räcker inte att bara lyssna på en sak och sen säga om det är bra eller dåligt, det finns alltid omständigheter som gör att man uppfattar det si eller så. Även "bruset" som blir under tiden mellan lyssningstillfällen mm påverkar massor. |
|
|
|
DasIch
Starting Member
36 Posts |
Posted - 2003/03/12 : 20:37:26
|
Eftersom du har svårt att tro dom som säger sig höra skillnader, varför inte testa själv istället för att snacka massa "seriösa test"?? Sedan att du verkar tro allt vad "vissa" andra säger är ju en gåta. Eftersom jag hoppas t o m du inser att man inte kan mäta fram allt så borde du själv lyssna istället för att kräva massa "bevis".
Självklart lyssar jag själv, i varje fall när det gäller just kablar. Det är dock inget underlag för en bra diskussion på ett forum - om syftet är att komma fram till vad som är sant och falskt. I varje fall fungerar jag så att om jag hör, eller inte hör, någon skillnad vill jag veta om det är något som luras eller om den luftisolerade multikabeln verkligen gör någon skillnad.
Se det såhär; Skulle inte du vilja uttala dig om en kabel med samma säkerhet som när du talar om skillnaderna mellan rör och transistor? Vore det inte mycket bättre med ett "såhär ÄR det" istället för "såhär upplever jag det"? Det är i varje fall något jag sätter stort värde på, och tänk vad mycket lättare allt skulle bli då!
Sedan tror jag inte på allt vad "vissa" säger. Däremot nämnde jag ett mycket väl utfört kabeltest av Ingvar Öhman. Vad som skiljer det från många andra test, som i exempelvis Hifi&Musik(som jag mycket riktigt inte riktigt litar på), är att han inte redovisade sina slutsatser utan endast det resultat han fått fram. Vilket för övrigt sade att det fanns vissa skillnader, om jag inte minns helt tokigt.
Vetenskaplig grund är ju GRUNDEN, men inte det slutgilltiga, IMHO. Dårarnas paradis är nog några andra som får ta på sig. Men eftersom "vissa" anser att det redan finns ofärgade apparater så förstår jag inte varför man fortsätter att debattera, slutmålet är ju nåd?
Nu vet jag inte vad du menar med det slutgiltiga. Men vi borde båda vara överens om att vi inte kan föreställa oss hur något låter genom lite mätdata. Det är ju trots allt mätdata, och inte musik som vi kan höra.
Därför skulle jag vilja placera lyssnandet som det slutgiltiga. Har man då en någorlunda vetenskaplig grund kan man vara rätt säker på att det man hör verkligen finns där.
Oftast är det ju rätt enkla saker man kan gå efter också. Jämför tex två olika förstärkare. Man kan vara tämligen säker på att de är väldigt annorlunda uppbygda, och olika komponenter påverkar givetvis olika mycket osv. Vid en jämförelse har man alltså rätt goda skäl att lita på vad man hör.
Börjar man däremot höra skillnad efter att ha bett en bön över sin cd-sammling handlar det om inbillning.
Sedan finns det väl mer än bara färgning av ljudet som har betydelse? |
Objektivist |
Edited by - DasIch on 2003/03/12 20:38:05 |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/03/12 : 22:12:45
|
Först ifrågasätter man, sedan komplicerar man och så får man en diskussion som en del säkert tycker är "givande"...
Dags att lyssna lite på musik boys |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/03/12 : 23:44:35
|
Det är dock inget underlag för en bra diskussion på ett forum - om syftet är att komma fram till vad som är sant och falskt. I varje fall fungerar jag så att om jag hör, eller inte hör, någon skillnad vill jag veta om det är något som luras eller om den luftisolerade multikabeln verkligen gör någon skillnad.
Jo, men eftersom det finns sk tester som säger att det inte finns någon skillnad, och tester där folk har hört skillnad, vilken ska då du lita på? Världen är inte bara svart och vit (sant eller falskt), det är en grå massa imellan där. Så det som jag känner är relevant för MIG är om JAG hör någon skillnad. Sedan om andra kommer fram till andra slutsatser är helt ointressant IMHO.
Inga köper väl en bil på grund av att den fått bäst i test, man testar väl själv och då kanske man föredrar en bil som fått dålig kritik.
Så varför kan inte alla testa själv och sedan kolla vad dom tycker?
Skulle inte du vilja uttala dig om en kabel med samma säkerhet som när du talar om skillnaderna mellan rör och transistor? Vore det inte mycket bättre med ett "såhär ÄR det" istället för "såhär upplever jag det"? Det är i varje fall något jag sätter stort värde på, och tänk vad mycket lättare allt skulle bli då!
Ja, och jag kan GÖRA det eftersom jag gjorde ett litet blindtest själv mellan högtalarkablar. Sedan om det skulle ge samma resultat för dig vet jag inte.
Har man då en någorlunda vetenskaplig grund kan man vara rätt säker på att det man hör verkligen finns där.
Öhhh, va!? Har läst flera gång om erkänt bra konstruktörer (Thiel bl a) där man använder örat som den viktigaste instrumentet eftersom mätningar inte duger i slutändan. Tror det var någon på Conrad Jonson som tycker det var så intressant att pyssla med hifi eftersom två helt mätmässiga apparater kunde låta olika. |
|
|
|
NtR
Member
680 Posts |
Posted - 2003/03/13 : 10:50:01
|
Här har tråden rullat på medan jag jobbat och sovit! Det var värst.
DasIch har i princip fört min talan här, troligen utan at veta om det. Kan inte hålla reda på allt men skall komma med en del inhopp/påhopp .
Obskyra tweaks? Plattorna i frysen, avmagnetisering, kablar med vatten som dielektrum.
FETar vs bipolärt. FETar är mer linjära, finns bättre förutsättningar för en lyckad konstruktion helt enkelt.
Sladd! Var går gränsen tycker du? Mellan ritual och teknik menar jag då. Alltså, att vända kontakten rätt är ju logiskt eftersom trafon strålar mindre när fasen hamnar i kärnan, men avmagnetisering av en plastbit? Jag vet alltså inte om du tror (för det är det det handlar om) på det sistnämnda, men jag undrar som sagt var du anser att gränsen går.
I övrigt anser jag att det är synd om folk som beroende på hifi-neuros kastar ut massor med pengar på sånt som inte ger ngt bara för att ex. tidningarna skrivit ngt vansinnigt, och några "erkända audiofiler" (ex. på hififorum) hängt på. Kontraproduktivt i längden! |
Nicke the Rocker |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/03/13 : 10:54:20
|
...och vem skall avgöra vad som är "kontraproduktivt"...
Nicke Löfmark...
Tror jag knappast... |
|
|
|
NtR
Member
680 Posts |
Posted - 2003/03/13 : 10:59:32
|
Timbre!
Jag avgör inte ett f###########t dugg! Och det vet du mycket väl. Du vet också att jag menar att jag ANSER det kontraproduktivt i längden att lura folk. Förr eller senare uppdagas bluffen och folk drar öronen åt sig. Lägg av att märka ord när det inte krävs för exaktheten i inlägget. |
Nicke the Rocker |
|
|
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
Posted - 2003/03/13 : 11:05:54
|
| Nicke, har du vaknat med lika "gott" humör idag också??? |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/03/13 : 11:06:11
|
Nä, det är jag verkligen tacksam för att du inte gör (avgör något alltså)...
Propp i maskineriet så att säga.
Marknaden brukar reda ut sånt själv. Vattenkablarna hänger fortfarande med... |
|
|
|
NtR
Member
680 Posts |
Posted - 2003/03/13 : 11:18:18
|
Närå, det är inget fel på humöret. Eller var iaf inte innan jag läste Timbres inlägg. Karln är ju direkt oförskämd, vilket han ju bevisar igen med nästa inlägg här. Vad är detta. En moderator som sätter sig på sina höga hästar och trycker ned medlemmar som försöker föra en vettig debatt på forumet. Översittarfasoner är det absolut värsta jag vet.
Jag var iofs lite orolig för just detta, jag tycker man kan raljera och skoja lite om folk som gör konstiga saker. Men att totalt omyndigförklara folk med såna uttalanden som Timbre gör här tycker jag är riktigt, riktigt uselt.
Nu vill jag gärna höra vad andra medlemmar har att säga i DEN HÄR frågan. Har jag blivit illa behandlad? Eller har jag stuckit ut hakan så mycket att jag får skylla mig själv? Om det sistnämnda är fallet ger jag mej och håller tyst i fortsättningen.
|
Nicke the Rocker |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/03/13 : 11:19:41
|
| Hm, Purist Audio Designs verkar dock inte vara like "inne" längre. Det var ju mer än 10 år sedan de var på tapeten. Nu verkar det vara ett annat märke... |
|
|
|
NtR
Member
680 Posts |
Posted - 2003/03/13 : 11:29:32
|
Ja Knoppen, jag är känd för att vara lite omodern. Kunde inte komma på ngn annan, modernare, dumhet just nu. |
Nicke the Rocker |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/03/13 : 11:34:33
|
"I övrigt anser jag att det är synd om folk som beroende på hifi-neuros kastar ut massor med pengar på sånt som inte ger ngt bara för att ex. tidningarna skrivit ngt vansinnigt, och några "erkända audiofiler" (ex. på hififorum) hängt på. Kontraproduktivt i längden!"
Konsten att omyndigförklara sig själv...
Du behöver inte tycka synd om någon, det löser sig ändå...
|
|
|
|
dole
en Harley day!
1656 Posts |
Posted - 2003/03/13 : 11:37:34
|
Nicke Löfmark
quote:
I övrigt anser jag att det är synd om folk som beroende på hifi-neuros kastar ut massor med pengar på sånt som inte ger ngt bara för att ex. tidningarna skrivit ngt vansinnigt, och några "erkända audiofiler" (ex. på hififorum) hängt på. Kontraproduktivt i längden!
Jag skulle nog vilja säga att man sticker ut hakan ordentligt när man tex pratar om obskyra tweaks osv. Och mer eller mindre idiot förklarar de som testar olika saker. Hur ska man komma på något nytt om man inte provar, hur befängt den må tänkas vara.
Jorden var platt för inte så länge sedan och man brändes på bål om man sa något annat.
Och dessutom menar på att folk i allmänhet bara hakar på vad tidningarna skriver och vi här på forumet tex.
Exempel plast blir statiskt, ta bort det statiska vad händer osv???
Går det att mäta kanske,kanske inte osv. |
--Den som jämför med något bättre hamnar ofta i en penning knipa-- Ge mig mera pengar nu |
|
|
|
NtR
Member
680 Posts |
Posted - 2003/03/13 : 11:41:29
|
OK, Timbre, I catch your drift.
Du tänker tiga ihjäl mitt uttalande om dina oförskämdheter. OK.
Problemet är bara att jag inte "tycker synd om" på ett raljant sätt i det här fallet, utan hjärtligt. Många unga människor tar ju som bekant intryck av de äldre, mer erfarna, och då gäller det att dessa hjälper till och ser till att det satsas på rätt saker.
|
Nicke the Rocker |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/03/13 : 11:43:48
|
Nicke: Resultatet med FETar behöver inte bli mer linjärt.
Det är ofta lättare att få en linjär krets med bipolära. Eftersom varken BJT/FETen är linjär måste man linjärisera båda och då visar det sig att den bipolära ofta är lättare att linjärisera, p.g.a. att FETen ofta har sämre branthet/lägre gm. Ju högre gm du har ju större utrymme för att linjärisera får du.
Det finns också ett större utbud av matchade bipolära transistorer och i det bipolära komplementärfallet så får man ofta mindre problem än i det komplementära FET fallet. Dimensionerna/designen på en FET (kanallängder, bredder, antal gates) påverkar överföringsfunktionen och i dag så har många FETar mer exponentiell än kvadratisk karaktär.
Kolla t.ex. denna tråd http://www.hififorum.nu/topic.asp?TOPIC_ID=9879
Där hittar du också ett finurligt sätt att få låg distorsion med FETar, fast det kräver att man använder en bipolär transistor till varje utgångsfet.
Eller Douglas Selfs book, senaste upplagan, om audioförstärkare. Self använder nästan bara BJT, då han anser att de är mer linjära än FETar. |
|
|
|
NtR
Member
680 Posts |
Posted - 2003/03/13 : 11:51:01
|
Rebo!
Det är säkert riktigt som du säger, jag har ingen möjlighet att hänga med. Dina kunskaper på området överstiger mina. Jag var mer inne på den marknadsföringsmässiga biten av det hela. För tio år sen skulle allt vara FET, sedan dess har FETarna blivit bättre och billigare, men ändå skall man gå tillbaka till bipolärt.Det mest underliga är att man använder samma argument för bipolärt nu som man använda MOT bipolärt för tio år sen. Det sistnämnda lurar inte dej, med dina kunskaper, men det skulle lurat mej om det inte var för att jag kända igen argumenten (erfarenhet) och blev misstänksam. |
Nicke the Rocker |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2003/03/13 : 11:54:01
|
Nicke:
Om du går för långt eller inte får du nog själv avgöra på de reaktioner du får, tycker jag! Frågan är om man ska ha ett praktiskt eller mer stelbent synsätt, så att säga...
Så här tycker jag: om man vet att det finns andra parter med en radikalt annorlunda uppfattning är det vettigare att sträcka ut handen så att en diskussion kan uppstå, snarare än slänga ut en liten handgranat. Ibland kan det sistnämnda vara nödvändigt dock, gillar själv att provocera och gör det när jag tycker så är nödvändigt... försöker dock undvika att börja med att provocera. Anfall är inte bästa försvar.
Att börja tala om "hifi-neuros" är enligt ovanstående synsätt alltså åtminstone en smula olämpligt. Tycker jag. Å andra sidan säger reaktionerna på ditt uttalande egentligen mer än uttalandet själv. Eftersom jag inte anser mig ha någon hifi-neuros bryr jag mig inte ett vitten.
Timbre:
Nicke omyndigförklarar sig inte. Det gör du. Om du tycker han har fel i sakfrågan tycker jag du ska diskutera i sakfrågan. Tanken på att någon skulle "veta bäst" omöjliggör ju framtida diskussion, eller hur?
mvh
Jonas Persson
PS. Det finns flera här som tycker EKK är ett väldigt obskyrt tweak...  DS |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/03/13 : 11:58:09
|
| Nicke: Jag menar inte att det är fel att bygga med FETar heller. Jag menar bara att det inte finns ett givet svar på vad som är bäst. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly