| Author |
 Topic  |
|
audiogear
Member
329 Posts |
 Posted - 2003/04/29 : 16:14:03
|
Yve:
En mycket bra förklaring tycker jag. Slutsatsen bli alltså att såvida det kommer ljud ur en högtalare så kan denna inte utgöra en rent kapacitiv eller induktiv last (alltså fasvridning 90 eller -90 grader). Detta spelar dock ingen roll för den effekt (och följdaktligen ström) som slutsteget måste leverera utan denna är alltid densamma oavsett fasvridning och bestäms enbart av vektorsumman av den kapacitiva, induktiva och resistiva lasten (=impedansen) vid en given spänning. Alltså P=U^2/Z där U är spänningen, Z är impedansen och P är den effekt som slutsteget måste leverera (som alltså är skiljd från den effekt som högtalaren förbrukar såvida högtalarlasten inte är rent resistiv, dvs fasvinkel 0 grader). Host, nu börjar jag få huvudvärk 
|
 |
|
|
Yve
Member
88 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 16:18:47
|
| Alldeles riktigt! |
MVH
Yve
Knowledge comes, but wisdom lingers ... --Alfred, Lord Tennyson |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 16:19:49
|
  Nu börjar vi bli teoretiska !
Yve du har resonerat lite fel om Lasten vore rent induktiv eller kapacitiv så skulle det inte låta alls. Som "tur" är så är det bara i teorin som detta skulle kunna uppstå, typ en supraleadre lindan som en spole?? vad nu det har med ett högtalarelement att göra hähä.
Kraftig fasvridning är inte kul i vilket fall som helst.
|
Edited by - qsecofr on 2003/04/29 16:50:57 |
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 16:23:34
|
quote:
Audiogear du har resonerat lite fel om Lasten vore rent induktiv eller kapacitiv så skulle det inte låta alls.
qsecofr:
Det var ju precis det jag sade. Givetvis är detta ett orimligt fall i praktiken, men det var principen jag var ute efter (skenbar kontra aktiv effekt). |
|
|
|
Yve
Member
88 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 16:31:44
|
| Jag har kollar lite mätningar på högtalare i High Fidelity och fasvinklar på 45 till -45 grader är mycket vanliga för högtalare men fasvinklar på 60 eller -60 grader är ovanligt, spänningskubsmätningarna brukar vara från 60 till -60 grader. |
MVH
Yve
Knowledge comes, but wisdom lingers ... --Alfred, Lord Tennyson |
Edited by - Yve on 2003/04/29 16:32:31 |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 16:50:21
|
| sorry jag menade Yve men skrev ditt namn. |
|
|
|
Yve
Member
88 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 17:05:51
|
qsecofr:
Om en högtalare har en rent induktiv eller kapacitiv last inte kommer att låta eller att om det låter från högtalaren så måste högtalaren ha en resistiv last, tycker jag är samma sak. Så vi har båda rätt.
Editerat tillägg:
Jag missuppfattade dig, du menar att högtalaren låter utan att förbruka någon energi. Det går inte i teorin pga energi lagen (den mest grundläggande fysiska lagen), energi kan inte förstöras eller skapas utan bara omvandlas. Högtalaren förbrukar därför inte elenergin utan omvandlar den till ljudtrycks- och värmeenergi (förluster). Energin som högtalaren omvandlar kommer inte att kunna pendla tillbaka till slutsteget så därför måste högtalaren ”förbruka” aktiv effekt om den låter.
|
MVH
Yve
Knowledge comes, but wisdom lingers ... --Alfred, Lord Tennyson |
Edited by - Yve on 2003/04/29 17:32:36 |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 17:47:38
|
aaaaaaaaaa !!!!!!!!!!
Håller med dig med !
|
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 17:51:35
|
Yve:
Jag är inte riktigt med på vad du ville säga med ditt editerade tillägg. Att högtalaren låter utan att förbruka någon energi är ju detsamma som att säga att högtalaren låter trots att den utgör en rent kapacitiv eller induktiv last. Och detta hade vi ju redan utrett att det inte kan inträffa.  |
|
|
|
NtR
Member
680 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 17:56:48
|
| Skitsnack och skitsnack, teori? Äh, Johansson for president! Applådåskor och salut! |
Nicke the Rocker |
|
|
|
doktor Tweak
Starting Member
20 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 18:37:04
|
Basnarkoman skrev:
Eftersom det är så mycket skitsnack som florerar på alla forum, så vet man till slut inte vad som är rätt eller fel.
Ok, jag vill ha FAKTA nu (gärna källor också), inget gissande och egna teorier (förrutom fråga 4).
Så doktorn ordinerar:
Sans och förnuft, samt att vara väldigt noga med att hålla isär begreppen när det börjar snurra i kolan.
Följande svar erbjuds:
1. Vad menas egentligen med en "strömstark" förstärkare? Om U * I = P, så måste alltså voltantalet gå ner för att strömmen ska öka eller hur? Vad har det för praktiska konsekvenser egentligen?
Svar: Det går inte att veta vad som menas med en strömstark förstärkare eftersom "stark" är en subjektivitet som inte har i teknisk text att göra. Man kan dock anta att många menar det lika subjektiva "många ampere", vilket i absoluta siffror kanske kan vara "mer än 10 ampere"?
Andra menar troligen "hög belastbarhet" vilket betyder att många ampere per volt kan levereras. Etersom ohms lag åberopades i frågan kan vi uttrycka A/V i enheten 1/ohm, eller Simens - strömledningsförmåga alltså.
En strömstark förstärkare kan enligt den senare principen alltså anslutas högtalare med "god strömledningsförmåga", vilket även kan uttryckas: högtalare med svårartat låg impedans.
2. Om nu en fördubbling av effekten är lika med en 3 dB ökning, och den upplevda dubbleringen av ljudtrycket motsvarar 6 dB, vad är det då för skillnad om jag har 2 stycken högtalare som matas av 100 W styck, och jag stänger av den ena, blir det då en 3 eller 6 dB:s reducering? Jag gissar på 6 dB, men vad hände med watten i sånt fall?
Svar: Det blir 6 dB, trots att uteffekten från förstärkaren bara sjunker med 3 dB (till hälften). Det beror på att verkningsgraden på två högtalare som spelar tillsammans är 3 dB bättre än från en ensamt spelande högtalare.
Vid inkoppling av den extra högtalaren ökar alltså effetuttaget från förstärkaren med en faktor 3 dB medan uteffekten i rummet ökar 6 dB. Står högtalarna långt ifrån varandra (räknat i våglängder, närmare bestämt mycket mer än 1/4 våglängd) så ökar utstrålad effekt dock bara med 3 dB, alltså lika mycket som effektuttaget från förstärkaren ökar.
3. Om vi har en kon på 1 biljard tum och en kon på 10 tum, rör sig nån av dessa fortare/långsammare vid låt säga 500 Hz om man matar dessa med tillräckligt effekt, eller rör sig koner alltid lika fort vid alla frekvenser förutsatt att man har tillräckligt mycket kraft att driva den?
Svar: Frågan går inte att besvara eftersom "tillräcklig effekt" är en subjektivitet som inte har i teknisk text att göra. Vid samma ljudtryck kommer dock det mindre membranet att behöva röra sig mycket mera än det väldigt, väldig stora.
4. Vad är era teorier egentligen om att en subwoofer låter "långsammare" än 2 stycken golvare? Är det för att den klara ge ut lägre frekvenser högre och därav låter långsammare? Men varför är det så? Om jag delar min subwoofer vid 40 Hz, så låter baskaggsslag/discodunk med nästan en halv sekunds fördröjning. När jag höjer tillbaka till 120 Hz igen, så låter den nästan lika tajt som golvarna. What the **** erre som pågår egentligen?
Svar: Man måste här hålla isär begreppen. Membranets hastighet är en sak. Frekvensens periodtid en annan sak. Fasfördröjning (eller avancerande) en tredje. Grupplöptidens energifördröjning är en fjärde faktor.
Det är den fjärde faktor du med största säkerhet störs av när du delar din subwoofer nere vid 40 Hz. Grupplöptiden (gruppfördröjningen) ökar nämligen när man närmar sig en pol i överföringsfunktionen, exempelvis när man närmar sig subwooferns undre gränsfrekvens. Det elektroniska delningsfiltret bidrar också med poler. Lägger man dessa nära högtalarens undre gränsfrekvens staplas fördröjningarna på varandra och högtalaren börjar låta förfärligt oartikulerad.
Öhman har matematiskt / fysikaliskt / psykoakustiskt experimentellt visat att man kan sätta upp en formel för maximalt tillåten grupplöptid vid olika frekvenser för att man inte skall uppleva högtalarsystemet oartikulerat. Formeln är fantastiskt enkel och säger:
Max delay = 0,8/F
(F = frekvens mätt i Hz, delayen får sekunder)
Ur denna kan man räkna ut vilken delningsfrekvens som är optimal ur artikulationssynpunkt, om man exakt känner till subwooferns egna överföringsfunktionsegenskaper.
40 Hz är nästan undantagslöst en omöjlig delningsfrekvens för den som vill avnjuta en oförstörd musik. Bara de helt omusikaliska står ut med hur basljuden blir fördröjda i förhållande till övriga musiken.
Med en sant djupbaskapabel subwoofer med låg "egentröghet" (alltså god artikulation) är 80 Hz nästan alltid optimal delningsfrekvens säger Öhman. Han får medhåll från Tomlinsson Holman (THX-normens upphovsman, som dock eventuellt fått 80 Hz idén från Öhman, via Sveriges Radio).
Med mindre djupbaskapabla och icke optimalt artikulerande subwoofrar får man i regel en bättre och bättre artikulation ju högre upp över 80 Hz man delar, men när delningen stiger för långt låter det hemskt illa när rösttoner börjar komma från fel håll. 120 Hz är typiskt ett praktiskt maximum man vill använda.
Ett bra tweak är att använda många subwoofrar. Använder man bara en förlorar man redan i starten artikulation eftersom den ensamma subwoofern anslår de tröga rumsresonanserna så svårt. Bara en subwoofer är helt enkelt en väldigt dålig lösning, mycket sämre än en fullregisterhögtalare. Speciellt om man delar den vid 40 Hz! |
/the Doc. |
Edited by - doktor Tweak on 2003/04/30 13:50:48 |
|
|
|
Yve
Member
88 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 18:46:34
|
Då missuppfattade jag att jag hade missuppfattat dig.
Så jag krånglade till ett tillägg, vad jag försökte säga är så fort högtalarelementen ljuder (energi i form av lufttryck) och eller blir varma (förluster i from av värmeenergi) ”förbrukar” högtalaren effekt. Eftersom det endast är aktiv effekt som kan ”förbrukas” måste högtalarlasten då ha en resistiv del. Tror tyvärr inte att det blev mycket klarare denna gången heller.  |
MVH
Yve
Knowledge comes, but wisdom lingers ... --Alfred, Lord Tennyson |
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 18:50:27
|
Yve:
Nu tror jag att det är solklart. I alla fall för mig.
Edit: Då återstår bara fråga 2, 3 och 4. |
Edited by - audiogear on 2003/04/29 20:18:16 |
|
|
|
doktor Tweak
Starting Member
20 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 10:58:41
|
Doktorn ordinerar: Läsa noga.
Doktorn har besvarat frågorna 2, 3 och 4! |
/the Doc. |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 11:25:01
|
Doktor svammel, jag har redan svarat på fråga 2......................
|
Edited by - qsecofr on 2003/04/30 11:26:00 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 11:44:39
|
| Qsecofr, jag hittar inte ditt svar på fråga 2... Eller så var det väldigt diffust skrivet... |
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 11:45:07
|
| Det finns ju lika många svar som det finns audiofiler, så det faktum att frågorna redan är besvarade hindrar väl inte att de besvaras igen. Vad som sedan är det rätta svaret vette böveln. |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 12:51:40
|
| Glasklart på sida 1 3 db |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 13:02:32
|
Mjae, svaret "nej 3 db en effekt halvering." var väl ganska diffust skrivet? T ex om det är koherenta ljudkällor eller icke koherenta ljudkällor spelar väldigt stor roll. Således är det omöjligt att ge ett entydigt svar på frågan. |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 13:06:56
|
Larva inte till det nu, utan att ändra volym kontrollen och förutsatt att man sitter i stereo (samma avstånd till båda högtalarna) så minskar max effekten till hälften dvs 3 db. Det är klart sitter man 0,1 m från den ena högtalaren och 10 meter från den andra så blir minskningen mycket liten. Hårklyveri är inte min melodi.
|
|
|
|
doktor Tweak
Starting Member
20 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 13:43:21
|
Doktorn ordinerar: Den fysikaliska verligheten! Det var ju faktiskt en seriös fråga om den fysikaliska verkligheten som ställdes. Basnarkoman förtjänar att få ett seriöst svar.
Frågan var om nivåförändringen blir 3 dB eller 6 dB om man kopplar ur det ena baselementet. Det svar som qsecofr erbjöd är helt enkelt felaktigt! Det blir inte alls 3 dB.
Svaret är (repetition): Det blir 6 dB, trots att uteffekten från förstärkaren bara sjunker med 3 dB (till hälften).
Det beror på att verkningsgraden på två högtalare som spelar tillsammans är 3 dB bättre än från en ensamt spelande högtalare.
Vid inkoppling av den extra högtalaren ökar alltså effektuttaget från förstärkaren med en faktor 3 dB medan uteffekten i rummet ökar 6 dB.
Står högtalarna långt ifrån varandra (räknat i våglängder, närmare bestämt mycket mer än 1/4 våglängd) så ökar utstrålad effekt dock bara med 3 dB, alltså lika mycket som effektuttaget från förstärkaren ökar.
Tillägg: Hur långt ifrån varandra högtalarna än står så påverkas ljudtrycket av högtalarnas direktljud 6 dB vid lyssningsplats, förutsatt att man sitter ungefärligen mitt emellan högtalarna.
Bra tweak (för den som gillar mycket och helt struntar i ljudkvalitet): Stapla massor av (likadana) högtalare på varandra och driv dem med en brutalt strömstark förstärkare. Spela sedan så att det klipper nästan hela tiden. Det blir jättemycket ljud, speciellt bas, tills något går sönder. |
/the Doc. |
|
|
|
mag
dom kallar oss mods
1587 Posts |
Posted - 2003/05/01 : 14:36:30
|
Vad jag fått lära mig av en tidigare lärare* så stämmer docktorns redogärelse angående fråga 2.
Däremot kråvs vad jag har fått lära mig av samma källa 10dB ökning (ca) för att örat(människan) ska UPPLEVA en dubbling i nivå, alltså när svensson säger "nu spelar du dubbelt så högt" så kräver enökning med 10dB
* Lennart Nilsson då(nu?) på B&K (Bruel&Kjaer, eller hur det nu stavas) som "extraknäckte" som lärare i ljud&vibrationer på miljöinstutionen (4e året på tekninsk inrikting) på Åsögymnasie för en massa år sen. Misstänker att det även överstämde med våra läroböcker.
Om du är intresserad så kan jag tippsa om boken "Ljud och vibrationer" som finns på Marcus Wallenbergs laboratoriet, KTH. Boken använd även som lärobok i kursen Ljud&vibratinoer 4p.
|
//Magnus
Born to lose -Live to win
Foto: www.geocities.com/fatalpath |
|
|
|
gråbert
Starting Member
27 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 03:23:37
|
Vågar man ge sig in i dB-debatten?
Kan man inte tänka sig att skilja på korrelerade och icke korrelerade signaler.
När vi vill uttrycka effekt i dB använder vi oss av formeln [10 log (skillnad i ggr)], d v s en skillnad på 2 ggr ger oss drygt 3 dB. Samma formel använder vi när vi adderar icke korrelerade signaler (om vi undviker diskussion kring grader av korrelation).
När vi adderar korrelerade signaler, använder vi samma formel som används för att uttrycka spänning i dB. Effekten förhåller sig kvadratiskt till spänningen över en given resistans (med betoning på resistans). Formeln lyder: 20 log (skillnad i ggr), 2 ggr ger oss drygt 6 dB.
Om vi "spelar" brus i båda högtalarna och bruset kommer från samma bruskälla, ökar ljudtrycket drygt 6 dB (förutsatt att den akustiska blandningen är korrelerad).
Om vi i ovanstående exempel använt två olika bruskällor, skulle ljudtrycket öka 3 dB.
Blev många ord... |
|
|
|
Basnarkoman
Member
75 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 11:23:58
|
Heh, oj, det var mycket att läsa.
A, där ser man, 3 olika svar på nästan alla frågor, och alla är kunniga. |
www.svsubwoofers.com |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly