| Author |
 Topic  |
|
qsecofr
Member
615 Posts |
 Posted - 2003/04/30 : 12:55:29
|
Det florerar en del idéer att ultra ljud spelar roll för musik. Själv tycker jag det är kvalificerat blaj. Vore kul att höra vad andra tycker och framför allt då de som har en anläggning och inspelat material som klarar detta innehåll.
|
Edited by - qsecofr on 2003/04/30 13:13:01 |
|
|
Ronne
Starting Member
35 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 13:13:15
|
Jag har aldrig sett högtalare som klarar 100 KHz. Finns det märken som är specialiserade på detta? Vilka är de i sånt fall?
Mvh
Ronne. |
 |
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 13:28:21
|
Bla det som jag tycker är så lustigt när man blajar om att SACD eller DVD-A har frekvensomfång upp till nästan 100 KHz. Om det nu skulle spela någon roll så måste i rimlighetens namn dessa frekvenser komma ut genom högtalaren.
|
|
|
|
ReKo
Member
183 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 13:33:26
|
Är inte helt säker men tror inte att det mänskliga örat kan höra så höga frekvenser.. Man hör högst frekvenser som liten och sedan avtar det.. många vuxna hör ej riktigt höga toner.
ligger inte gränsen på vad vi kan höra som högst mellan 30-40 KHz ? eller är jag ute och cyklar?
Rätta mig gärna någon som vet?
MVH / Ante |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 13:35:56
|
| öööö 20Khz räknas som översta gränsen 40 khz är för hundar och katter. |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 13:50:54
|
| 20 kHz räknas som högsta gränsen men de allra flesta hör inte ens så högt, dessutom avtar det succesivt med ålder. Undantaget är barn med astma(!) som av någon underlig anledning ofta hör upp till 30 kHz, har jag läst någonstans. |
|
|
|
Neon Park
Member
1013 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 13:57:46
|
Högtalartillverkarna som marknadsför högtalare med frekvensgång till 100khz vill förmodligen hitta ett "nytt"argument för att vi ska göra ett byte till i vår sk.bytarspiral för nytt är ju naturligtvis mycket bättre.
Mvh |
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 14:37:54
|
Skräckexemplet på sjuk marknadsföring är Pioneers Legato Link kretsar som sägs rekonstruera instrumentens naturliga övertoner långt bortom det hörbara området. Pioneer, liksom många andra, hävdar att en korrekt återgivning av ultraljudet är viktigt för hur vi uppfattar ljudet inom det hörbara området. I själva verket återskapar filtret något som liknar allt annat än verkligheten (det har jag läst i en vetenskaplig undersökning i Elektronikvärlden tror jag det var) och istället uppfattas som en diskantfärgning i det hörbara området.
Obs! Ovan nämnda undersökning gjordes för många år sedan, måhända har Pioneer fått till filtret sedan dess. |
|
|
|
poppop
Member
460 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 15:20:54
|
| Ja, bas känner man ju om inte annat... Men diskanten... Möjligtvis att det påverkar oss på något sätt som vi inte vet om... Jag tror till exempel att man kan få hörselskador av bitreducerat ljud! Eller kanske skabb... |
Mono är underskattat! |
|
|
|
doktor Tweak
Starting Member
20 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 15:22:16
|
Doktorn ordinerar: Viss försiktighet med ultraljud.
Människan hör typiskt inte ultraljuden, därav namnet (ultra = över). Däremot kan man höra effekter av ultraljud sålunda att närvaron kan påverka samtidiga ljud i den övre delen av hörbara området.
Är ultraljuden mycket starka och innehåller flera frevenser samtidigt kan vi dock höra dem självständigt, om de är mycket starka. Då uppstår hörbara blandprodukter i själva luften, och i öronen.
Nu när detta är klargjort kommer nästa fråga:
Vad är det egentligen för ljud i ultraljudsområdet vi pratar om? Nyttoljud eller störningar?
Det beror förstås på inspelningarna och på inspelningsmediet.
På medier som CD finns inga nyttoljud överhuvudtaget över 22 050 Hz, för det går inte att koda ljud med frekvenser högre än halva samplingsfrekvensen. På medier som vinyl och DVD-A kan det var en kombination av nyttoljud och störljud. Båda medierna har möjlighet att återge frekvenser högre än 20 Hz (även om vinyl sällan gör det).
Handlar det om SACD så består registret över 25 kHz uteslutande av störningar, brus närmare bestämt. Undantaget om man spelat in en dirac-puls, som förmår att nå upp över bruset från SACD.
Så då blir frågan: Om hörseln kan detektera information över 20 kHz, åtminstone i vissa sammanhang, vill man verkligen använda den förmågan när det som finns över 20 kHz uteslutande består av ljudsmuts?
En filosofisk fråga kanske. Öhman är kluven, han tillverkar högtalare för hemmabruk som faller över 25 kHz ungefär, medan de studiomonitorer han tillverkar går upp till över 50 kHz. Hemmahögtlarna låter därför alltid bra, även om det finns en del smuts i ultraljudoktaverna. Bara det inte ligger för lågt i frekvens. Monitorerna däremot låter bara bra när det är smutsfritt på riktigt.
En annan sak som Öhman påpekar är att musiksignaler inte innehåller tillnärmelsevis lika hörbara ultraljudskomponenter som smutsen från dåliga medier, eftersom musikinstrumenen huvudsakligen har harmoniska komponenter som inte blandar sig illa med sina andra harmoniska komponenter i det härbara området.
Ett bra tweak: är att spela in alla sina skivor på en svajig gammal kassettbandspelare med för hög bias och fel azimuth. Då låter allting så dåligt att man inte behöver bekymmra sig om sina högtalares ultraljudsförmåga, utan bara lyssnar på musiken. |
/the Doc. |
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 15:39:09
|
quote:
Är ultraljuden mycket starka och innehåller flera frevenser samtidigt kan vi dock höra dem självständigt, om de är mycket starka. Då uppstår hörbara blandprodukter i själva luften, och i öronen.
Nu snurrar det i skallen. Hur tusan kan man höra ultraljuden om de per definition inte är hörbara??? Och hur skulle något kunna vara hörbart i luften och inte i öronen om jag får fråga????
|
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/30 : 15:41:26
|
Hittils verkar vi ju alla vara av samma uppfatning att det är larvigt med info över 20 khz.
Svaj uj uj det var tider det ! |
|
|
|
redestad
Member
264 Posts |
Posted - 2003/05/01 : 18:03:20
|
| Har hört någonting om psykoakustiska effekter som påverkar vår upplevelse av musiken när mycket höga frekvenser förekommer. Som nämts kan väl människan, i bästa fall, uppfatta ljud mellan 20-20 000 Hz så det blir ju en delikat fråga om dessa nya "superdiskanter" (som tydligen har en spridning likt en laserstråle) överhuvudtaget har någon betydelse för musikupplevelsen. Bara spridningsproblematiken tycker jag gör det hela till nästintill ett "markadsföringstrick" då det, vad jag förstår, blir omöjligt att uppleva de höga frekvenserna om man inte sitter exakt rätt i "sweetspoten". |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/05/01 : 18:36:27
|
| audiogear, "doktorn" uttryckte sig kanske lite otydligt. Ultraljuden i sig är inte hörbara, det är däremot de blandprodukter (av lägre frekvens) som kan uppstå i luften eller öronen. |
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/05/01 : 18:55:43
|
Det är möjligt att jag tog doktorn lite för mycket vid orden. Men fortfarande tycker jag att det var lite onödigt att göra en distinktion mellan "hörbart i luften" och "hörbart i öronen". Fast egentligen var det ju rätt så kul.  |
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2003/05/01 : 19:05:31
|
quote:
Det florerar en del idéer att ultra ljud spelar roll för musik. Själv tycker jag det är kvalificerat blaj.
När CD kom klagades det på ljudet, man tyckte inte att klangbilderna lät tillräckligt naturligt. Vinyl fortsatte att leva vidare, fick t.o.m en renessans. Det förekom massiv kritik mot begränsningen vid 20Khz. SACD och DVD-A har gjort många vinylvänner glada, därför att de tycker det låter bättre, mer likt vinyl. Jag har själv jämfört SACD och CD inspelningar, jag tycker det blir en klart hörbar förbättring med SACD. Exakt vad detta beror på kan självfallet diskuteras. Toner från akustiska instrument ger ifrån sig övertoner, varje ton är i självfallet mängder med toner, varje ljud är mängder med ljud. Reducerar vi dessa ljud påverkas ljudstammen, det som örat översätter till ljud, negativt. Sedan kan det alltid diskuteras var den översta gränsen ska dras - vid 30, 50 eller 100Khz.
Man kan självfallet även anse att SACD och DVD-A inte är något annat än försök från en profithungrig industri att blåsa oss stackars musiklyssnare på stålar, och man kan självfallet anse att det ligger någon form av hypnotisk effekt på SACD skivor, kanske i form av subliminala budskap, som påverkar SACD lyssnare att falseligen höra en skillnad fast det inte finns någon, men då tycker jag man är inne på farliga marker.
The Association of Harmonic Studies and Sound Therapy, har forskat länge om övertoners inverkan på den mänskliga kroppen och enligt dem så kommer ljuden in i oss även om hjärnan inte översätter allt till ljud. Det som inte översätts till ljud bildar elektriska strömmar som når våra organ och därmed kan man med hjälp av musik spelade på akustiska instrument (exempelvis antroposofiska terapeutiska musikinstrument, som bygger Pythagoras övertonslära), ja även rösten (det finns en speciell tibetansk teknik för övertonssång) hjälpa kroppen till ett bättre harmoniskt tillstånd.
Men då mycket av vår tids musik framförs med elektroniska instrument, så är frågan om den vanlige konsumenten bryr sig. Och svaret är nog: Antagligen inte. De vill ha något snabbt, lättillgängligt som de kan spela via datorn. De vill inte ha övertoner eller utsträckt frekvensomfång, snarare tvärtom så att det får plats i MP3 spelaren som är den nya tidens "Hi-Fi" för gemene man och kvinna.
Jag har en enkel filosofi: Om det låter bra, så är det bra.
Med vänlig hälsning
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
tombee
Member
65 Posts |
Posted - 2003/05/01 : 20:25:09
|
Hör högre upp om man har astma??
på vad baserar du det uttalandet?
Dags att bli källkritiskt
jag blir iaf väldigt skeptiskt. |
Web |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2003/05/01 : 21:30:25
|
Jag tycker de flesta har börjat resonemanget i fel ände.
Mig veterligt har nästan inga mikrofoner som allmänt används för musikinspelning någon vidare frekvensgång över 20 kHz, många dyker vid 15kHz, så om det överhuvud taget finns någon output från inspelningar över 20 kHz, vad kan det vara annat än skräp (IM-dist och annat som tillkommit senare i kedjan)? |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/05/02 : 09:39:33
|
SACD är inte alls begränsat till 25 KHz, man marknadsför på fullt allvar ett frekvensomfång upp till 100 kHz. Se nedan från Philips SACD faq. Samma sak i förstärkar specar, SACD DVD-A färdig står det när de klarar upp till 100 Khz. Mycket löjligt enligt mig !
. Why is Super Audio CD sound quality so superior?
A. While sound quality is subjective, industry professionals prefer SACD because it packs in over 7x the data of a CD, yielding extraordinarily realistic sound. Using DSD results in higher resolution sound and greater transparency than multi-bit PCM. Super Audio CD also offers a frequency response of 100 kHz and a dynamic range of 120 dB across the audible range, allowing for true reproduction of the original source material. What you get is pure, clear and dynamic sound.
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/05/02 : 16:15:51
|
qsecofr, notera i ditt citat att det står "dynamic range of 120 dB across the audible range".
Här är en bild av signal/brusförhållandet i en typisk SACD-spelare som anses vara bra:
Kurvorna visar en dithrad 1 kHz ton uppspelad vid -150 dBFS (dvs 150 dB lägre än maximal nivå). Den översta är DSD-data via SACD, under det är 24 bit PCM-data (höger kanal prickad linje).
Som du ser är signal/brusförhållandet långt sämre än det du tror. Strax över 4 kHz passeras -120 dB-gränsen. Vid 20 kHz är S/N "bara" ca -93 dB. Vid 70 kHz är bruset vid -54 dB. Om man sedan jämför det med normal musik som har ett frekvensspektrum som faller uppåt i frekvens, så finns det knappast några verkliga instrumentljud som når över brusgolvet. Bruset kommer att intermodulera med musikljuden enligt dr Tweaks resonemang.
Så Philips FAQ är fel!
Johan.
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/05/02 : 23:12:09
|
Knoppen:
Jag tror att du har förväxlat signal-brus förhållande med dynamikomfång. Dessa två mått är helt frikopplade från varandra. Med dynamikomfång avses förhållandet mellan det starkaste och det svagaste ljud som spelaren kan återge, medan signal-brusförhållande avser förhållandet mellan den starkaste signalen som spelaren kan återge (med en viss distorsion) och bruset i den överförda signalen. Båda måtten anges dock i enheten decibel (som ju egentligen bara uttrycker ett logaritmiskt förhållande mellan två storheter). |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/05/05 : 13:01:47
|
| Knoppen skit samma hur bra sacd är på det min poäng är att man använder det i marknadsföringen. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/05/05 : 13:09:37
|
Audiogear, ja det är riktigt. Viss sammanblandning har skett. Tror nog ändå inte att SACD har ett dynamiskt omfång på 120 dB när det brusar så pass mycket*.
* Bruset är ju i praktiken ganska lågt för praktiskt bruk, dock lite väl högt i ultreljudsregistret.
/Johan
|
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/05/05 : 13:18:27
|
| Jag skulle nog säga Dynamik =< S/N. Att man kan höra enstaka signaler under brusnivån är inte intressant. Kan knappast ses som användbar dynamik. Analog kan tänkas att S/N är större än användbar dynamik |
|
|
|
doktor Tweak
Starting Member
20 Posts |
Posted - 2003/05/05 : 17:51:30
|
Doktorn ordinerar: Den gängse definitionen på en apparats dynamikomfång, nämligen maximala avståndet mellan signal och brus! Så är det definerat av både DIN och IEC.
Däremot är en musiksignals dynamikomfång något annat. Detta beror på hur dynamiskt det har spelats, samt hur dynamiskt det har spelats in!
Ett bra tweak: är att sänka bruströskeln hemma genom att bara spela musik på natten när alla gått och lagts sig samt trafiken har dämpats.
Det låter ofta fantastiskt mycket bättre än under dagtid, och inte har det med elnätets kvalitet att göra. Det är det nog bara dom som vill sälja närfilter och suspekta nätsladdar som "tror"... Nej, bra S/N är viktigt som tusan. Även musik som man tror är ganska osubtil gynnas för det mesta fullt hörbart av att det akustiska grundbruset är lägre nattetid. |
/the Doc. |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/05/06 : 08:05:15
|
| DEt var ju det jag sade ! |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly