| Author |
 Topic  |
|
Majjen03
Ej medlem längre
772 Posts |
 Posted - 2003/05/03 : 00:15:46
|
Hej allihop!
Jag har precis läst en intressant artikel i senaste HiFi+ !
Tidningen har på ett seriöst (LTS liknande) sätt mätt ett par oanvända B&W CDM1 högtalare och ett par väl använda högtalare av samma modell. Hur tror ni att det gick? HiFi+ kom fram till att det inte fanns någon skillnad alls vare sig ljudmässig eller mätmässigt!
Artikeln är väl värd att läsas.
Varför hör man då olika hifisäljare hela tiden säga att man skall spela in sina kablar, högtalare etc! en längre tid?
Troligen är det väl så att våra öron vänjer sig sakta till "ljudförbättringarna" och det tar ett tag innan vi uppfattar alla "nya" detaljer! Det kan väl inte vara så att vi luras av hifihandlarna till att tro att allt blivit bättre och bättre med tiden så kallad tillvänjing av ljudet.
Mvh
Kenth
 |
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 00:30:43
|
| hur förklarar du att om man köper en produkt och lyssnar 5min direkt och sen spelar in den i en vecka och sen slår sig ner och lyssnar och tycker det är mkt bättre? vi kan ju utesluta tillvänjning iaf |
 |
|
|
Rydberg
Member
4520 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 00:54:38
|
| En högtalare består av en massa (nåja) rörliga delar som är styva när de är nya. När man spelar högtalarna och delarna rör på sig kommer materialen att utmattas och bli mjukare vilket leder till att högtalaren låter bättre. När man designa högtalare använder man sig av inspelade element. Det är naturligtvis omöjligt för högtalarfabrikanterna att spela in högtalarna (hundra tals timmar) då det skulle ge en gigantisk kapitalbindning (MYCKET PIA) och inte var praktisk genomförbart. Ett bra exempel på saker som måste spelas in så är det hörlurar, har själv ett par HD 600 och de lät inte bra förrän efter ett halvår. |
I'm not a complete idiot, some parts are still missing.
|
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 01:27:32
|
Mycket intressant  . Jag skrev tidigare ett inlägg i någon tråd om att det är viktigt att närvara själv vid inspelningen eftersom en del av den upplevda förbättringen kan bero på just tillvänjning. Detta inlägg försvann dock av någon anledning.
Min uppfattning är att inspelning av utrustning ger resultat vare sig man är närvarande eller inte. Har haft flera förstärkare som uppvisat stora förbättringar efter inspelning. Men det har även hänt att jag inte hört någon (nämnvärd) skillnad. Och i båda fallen var jag närvarande vilket utesluter att tillvänjning var enda orsaken.
Vad gäller högtalare så går det åtminstone att förklara varför inspelningen behövs (iofs kanske inte nu längre efter den där artikeln i HiFi+  ) men vad gäller elektroniken så har jag hittills aldrig fått någon trovärdig förklaring.
|
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 02:14:48
|
Vi som har köpt Jm lab högtalare nya.... vi vet hur jäkla illa de låter som nya samt hur bra de låter när de är inspelade! Skillnaden är gigantisk. Har inget med invänjning att göra.
|
|
|
|
Nagra
Member
764 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 03:10:40
|
| Men mätningar har inget med hur det låter ju...väl..?? en fas-impedans kurva säger väl inget om hur det låter? |
ACCUrate PHASE |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 08:17:44
|
"Detta inlägg försvann dock av någon anledning."
Dessa antydningar om inlägg som försvinner hit och dit. Det börjar bli störande.
Vad var det som försvann och när... |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 10:07:44
|
| Högtalarelements egenskaper förändras avsevärt vid inspelning, därom råder nog ingen tvekan. Däremot kan ju en färdig högtalare vara någorlunda inspelad från fabrik, så att skillnaden blir mindre. Som Rydberg påpekar leder det ju till hög kapitalbindning, men å andra sidan är det nog betydligt lättare att sälja en högtalare som låter bra från scratch. |
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 10:33:02
|
Timbre:
Det var säkert någon vecka sedan och är ingenting som jag stört mig speciellt på. Jag antog att inlägget inte passade in i sammanhanget och hade raderats av dig eller någon annan moderator, men så kanske inte var fallet.
Jag tror att det var i tråden:
http://www.hififorum.nu/topic.asp?TOPIC_ID=12919 |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 10:33:14
|
Det bör väl vara ett bra försäljningsargument att leverera högtalare som är inspelade. Risken är ju annars att man köper "grisen i säcken".
Visserligen kan man lyssna hos handlaren men det är ju ofta en annan utrustning. Alternativt att man får låna ett par som är inspelade.
Lagrad ost/whiskey får man betala mer för.
Högre pris för inspelade produkter skulle det kunna vara ngt ?
|
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
Zombie
Member
2503 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 10:56:39
|
Vad skall man "spela in" högtalarna med då? Vitt brus? Rosa brus? Blågult brus? Med 35Hz, 300Hz och 3kHz-toner? Hur länge? I intervaller?
Slutsats: man får inte vända på flaskan eller tuben med ormolja där den ligger i hyllan, då kommer molekylerna i oordning...
|
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
Edited by - Zombie on 2003/05/03 11:00:28 |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 11:08:21
|
Ja, det skulle va´ olyckligt om inlägg bara försvinner så där utan vidare. Har inget märkt själv dock. |
|
|
|
Majjen03
Ej medlem längre
772 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 11:52:19
|
Hej allihop!
Ekman hur skall man kunna förklara fenomenet om man som du säger att man skall to bort "tillvänjingsfenomenet"? Detta fenomen är väl den troligaste aspekten eller hur?
Som sagt var läs HiFi+ och titta på deras mycket omfattande mätningar etc! Själv hör jag oftast skillnad på "inspelad" utrustning och helt rå, detta tror jag ialla fall att jag gör!
Till Neodynium och Rydberg vill jag bara säga att jag tycker ni är "modiga" som köper utrustning som det tar ett halvår att spela in trots att de låter jäkligt illa när ni köper dem!
Skulle själv alldrig köpa något som från början lät jäkligt illa och hoppas att det blev bättre om något halvår.
Varför spelar butikerne "bara" på oinspelade produkter Neodynium och Rydberg? Självklart borde de ju ha spelat med "inspelade" produkter annars riskerar de ju t ex att inte få sälja några JM LAB etc
Mvh
Kenth
|
|
|
|
Rydberg
Member
4520 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 12:15:12
|
quote:
Vad skall man "spela in" högtalarna med då? Vitt brus? Rosa brus? Blågult brus? Med 35Hz, 300Hz och 3kHz-toner? Hur länge? I intervaller?
Slutsats: man får inte vända på flaskan eller tuben med ormolja där den ligger i hyllan, då kommer molekylerna i oordning...
Finns inte vittbrus. Vitt brus är en inom signalteorin och fysiken ofta använd signalmodell. En sådan process karakteriseras av att den har konstant spektraltäthet (och därmed medelvärdet noll)
R(f)=Ro
Vitt brus är fysikaliskt orealiserbart; dess effekt är oändligt stor. |
I'm not a complete idiot, some parts are still missing.
|
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 13:41:05
|
quote:
Vitt brus är fysikaliskt orealiserbart; dess effekt är oändligt stor.
Med vitt brus menar man därför oftast en signal som har konstant spektraltäthet inom ett större område, eller rättare sagt inom det område som är relevant för den specifika applikationen (här ca 20Hz-20kHz). |
Edited by - audiogear on 2003/05/03 13:41:51 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 15:19:45
|
quote:
Varför spelar butikerne "bara" på oinspelade produkter
Givetvis för att de ska ha något att skylla på när kunderna inte tycker det låter bra. "Men det rättar till sig när man använt dem hemma i x antal timmar, då försvinner vassheten helt."
Som jag sagt förut. För audiofilen beror allting på anläggningen.
I fallet JMLab så finns det rena tekniska förklaringar varför de låter ljust och skrikigt (jag tycker att de gör de, även inspelade). Sen kan man spekulera i om man i de fall när man redan från början gillar ljudet fast det inte låter riktigt "bra", vänjer sig vid ljudet och lär sig tycka om det efter ett halvår. Man ska iaf inte förkasta den teorin helt eftersom det stämmer bra på nästan allting annat. När man flyttar, olika maträtter, skivor(!), ändrade livsförhållanden på annat sätt. Man vänjer sig, det är inget konstigt. |
|
|
|
Rydberg
Member
4520 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 16:46:14
|
quote:
Med vitt brus menar man därför oftast en signal som har konstant spektraltäthet inom ett större område, eller rättare sagt inom det område som är relevant för den specifika applikationen (här ca 20Hz-20kHz).
Jo det är sant, termiskt brus uppför sig som vitt brus upp till Tera herz området men det gör ju inte vitt brus mer realiserbart. Ok, man brukar räkna med en AWGN kanal i datatransmissions sammanhang... |
I'm not a complete idiot, some parts are still missing.
|
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 17:00:08
|
Har inte kollat artikeln, men vet att en kille testat och mätt ett par Vifa P13 högtalare. Dessa mättes endast (har jag för mig) map T&S parametrarna. Jag kan inte minnas att han gjorde nån frekvensmätning på elementen.
Hur som helst, var skillnaderna på 0 och 96 timmars inspelning mellan 20 och 50% för de mekaniska parametrarna.
Det borde rimligen ge utslag i vanliga subjektiva lyssningstester.
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 17:12:14
|
Vad det gäller högtalare så är det lättast att mäta skillnaden på en inspelad och en icke inspelad högtalare i basregistret. Det kan skilja en del i basåtergivningen. 5 hz lägre med ett par inspelade har jag hört av en högtalartillverkare.
Och om man som jag har tillgång till inspelade och icke inspelade kablar, så är det lätt att höra skillnaden på dom.
Dessa skillnader är olika för olika typer av kablar.
Advantage S1 cdspelare har jag också haft hemma både välinspelad och helt rå samtidigt. Och det är rätt stor skillnad mellan dom. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 17:20:17
|
Om B&W "förmotionerar" sina element så är det rimligt att anta att skillnaderna är små mellan "nya" och inspelade.....
Eftersom Hifi+ är en hifitidning så antar jag att det inte stod något om det i texten.... 
I vilket fall som helst så är det ju märkligt att avfärda inspelning-av-högtalare-idén baserat på 1st specialfall.....fast signifikativt för hifipressen är det iofs..... |
Mvh |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 20:09:55
|
Anledningen till att jag skrev kapitel 6 i min kokbok belyses jättebra här i några inlägg....
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 20:15:29
|
| Personligen har jag oxå haft stora förbättringar med produkter med viss inspelning, men det blir inte lika stora förbättringar med alla produkter. Vissa tillverkare " kör in " sina produkter i fabrik för att dom skall låta bra redan direkt ur kartongen, och detta tror jag säker är fallet med B&W. Man kan jämföra detta med nya bilar, dessa skall i de flesta fall köras ganska försiktigt de första milen, man skall köra in dom.. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/05/03 : 23:00:58
|
| Jag kör in mina signal och högtalarkablar i en Nordost kabelbrännare i 3 dygn innan jag levererar dom pga. att inspelningstiden i en anläggning är olidligt lång annars. För signalkablarna tar det ca. en månad dygnet runt annars. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/05/05 : 11:31:05
|
Njae, i fallet med B&W så är jag tämligen tveksam till att de kör in sina högtalare före leverans. Jag har nämligen varit på deras fabrik. Där såg jag inte en tillstymmelse till att de skulle köra in några högtalare. Däremot så gör de rätt så noggran genommätning av högtalarna (åtminstone Nautilus-serien) för att de ska ligga inom bestämda toleranser.
När det gäller högtalare så har jag noterat rätt stora skillnader efter "inspelning", speciellt i basregistret. Elektronik har jag också noterat fast i mindre grad, speciellt i vissa fall har det varit skillnad mellan kall och varm elektronik. När det gäller kablar har jag inte jämfört, men det förefaller rätt märkligt om det skulle vara identifierbart i blindtest. Skulle vara kul att testa någon gång. Om kablage skulle uppvisa "inspelningsförbättringar" skulle jag försöka söka efter orsaken och se om det eventuellt går att eliminera den.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
CC
Member
3985 Posts |
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/05/05 : 14:04:20
|
| CC: man ska skilja på gammalt marknadsförings jox om DIN normer, gammalt ”CD-hype” och verklig prestanda. Det finns ingen ideala förstärkare, men om man har en sådan som mål så kan man komma olika nära detta målet på många olika parametrar. Dessa parametrar är i högsta grad mätbara om bara kunnandet, utrustning och tiden finns. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
