| Author |
 Topic  |
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
 Posted - 2003/05/05 : 14:04:44
|
Håller med dig CC... 
|
 |
|
|
CC
Member
3985 Posts |
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/05/05 : 16:17:14
|
Klart de både mäter och lyssnar, men första steget är att simulera alla elektronik. Att lyssna är ju också roligare än att mäta . Vid en lyssning kan också fel som man kanske missade vid mätningen uppdagas, och då får man gå tillbaka och mäta/simulera igen för att hitta åt det.
Dynamic Precisions steg är ett utmärkt exempel där konstruktören har kommit på några finurliga lösningar som resulterar i ypperlig mätprestanda. De mäter verkligen snyggt. Inte så konstigt att många tycker de låter bra också.
Min ståndpunkt är att det inte saknas något vad gäller att mäta kvalitén på en förstärkare. Men sen kan man inte ”mäta” eller veta vad en viss person kommer att tycka om för ljud. Vissa gillar helt enkelt inte ett helt rent/ofärgat ljud, medan andra gör det. Så ditt scenario med identiska svarta perfekta lådor lär inte inträffa. |
|
|
|
CC
Member
3985 Posts |
|
|
CC
Member
3985 Posts |
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/05/05 : 17:37:54
|
Punkt 4 beror garanterat på tillvänjning.  |
|
|
|
CC
Member
3985 Posts |
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/05/05 : 17:51:34
|
absolut, vad skulle det annars kunna vara  . Att komponenterna i steget ändrar egenskaper i flera dygn efter påslag låter fullständigt orimligt. |
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2003/05/05 : 17:56:41
|
Varför är det orimligt? Omätbart?
Undrar bara pga att du verkar så säker på din sak.
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/05/05 : 18:00:45
|
Låt oss då få höra om en enda förklaring till att det skulle vara rimligt med ljudförbättring efter flera dygns påslag av redan inspelad produkt.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/05/05 : 18:15:56
|
Vad jag vet så förändras inte egenskaperna under så lång tid och det uttalandet baserar jag på samtal med doktorer inom elektronik.
Men som Knoppen sa: Låt oss få höra någon vettig förklaring på detta. Jag är givetvis beredd att ändra min ståndpunkt om en sådan kommer fram. |
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2003/05/05 : 18:50:29
|
Tyvärr så använder jag bara mina öron.. känner inga doktorer (mer än min husläkare.. ) som jag kan fråga.. så jag har väl inte mycket att komma med.
|
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/05/05 : 21:57:55
|
Neodynium:
Huruvida öronen är bättre än mätningar på att avgöra om en produkt är bra har ju diskuterats bl.a. i tråden:
http://www.hififorum.nu/topic.asp?TOPIC_ID=12989
och angående tid för stabilisering av elektronik efter påslag i tråden:
http://www.hififorum.nu/topic.asp?TOPIC_ID=12518
Men frågan om vad som är mest att komma med, vetenskapliga fakta eller lyssningsintryck är fortfarande olöst.
Alla s.k. experter inom elektronik som jag talat med har ju också avfärdat pratet om inspelning av elektronik som larv. Alltså går vi bara runt i cirklar.
|
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/05/05 : 22:27:42
|
audiogear: Lyssna, mäta och veckolånga uppvärmningstider har diskuterats i flera trådar, betydligt äldre än länkarna ovan. De äldsta är nog så pass gamla att de tom är borta från arkivet nu.
Det var iaf lika uppenbart då som idag att ingen av sidorna kommer att ge med sig i första taget. Vissa vill helt enkelt inte blanda in vetenskap i deras hobby, medan andra har svårare att låta bli
CC: Så du var DP ägare. Då har du gjort du ett bra val |
Edited by - Rebo on 2003/05/05 22:30:04 |
|
|
|
Rydberg
Member
4520 Posts |
Posted - 2003/05/06 : 00:44:59
|
Enligt mannen bakom audioquest så sker inspelning av kablar genom att dielektrikummet mättas, det uppstår en slags jämvikt. När ingen spänning är på kabeln går jämvikten tillbaka dvs efter tillräckligt lång tid är kabeln som "ny" igen. Kan det var så att materialet som ligger runt kopparbanorna på kretskorten beter sig likadant? eller några andra komponenter i apparaterna? Att det handlar om värme är ju uteslutet då den termiska jämvikten ställer in sig förhållandevis snabbt (precis som Audiogear säger och jag tror han har helt rätt).
En andra idé: Om man kopplar ur en apparat och lånar ut den i en tid så är det sannolikt att man inte spelar med resten av stereon. Då kommer processen med kablarna sätta igång och jämvikten rubbas. När man sedan ett par dagar senare kopplar in cd:n eller dylik apparat så är det egentligen återinspelningen av kablarna man upptäcker, alltså inte att apparaten blir mer "uppvärmd".
Tror kanske att någon av ovanstående förklaringar kan var rimlig (antar att killen bakom AQ vet vad han snackar om).
|
I'm not a complete idiot, some parts are still missing.
|
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/05/06 : 08:50:38
|
quote:
Att det handlar om värme är ju uteslutet då den termiska jämvikten ställer in sig förhållandevis snabbt (precis som Audiogear säger och jag tror han har helt rätt).
Det var nog Rebo som sa det i tråden jag refererade till ovan. Däremot tror jag att han har helt rätt.
|
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/05/06 : 08:58:04
|
Klart jag har Men att spela in kablar och mättade dielektrikumm är jag lite skeptisk mot, då det ändå rör sig om växelström, men man vet ju aldrig  |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/05/06 : 09:18:09
|
| På mässor låter det oftast bäst i slutet av mässan när anläggningen har fått stå på i några dygn. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Rydberg
Member
4520 Posts |
Posted - 2003/05/06 : 11:25:02
|
Har inte gjort någon forskning själv på området utan jag refererar helt till AQ:
quote:
Q. Do AudioQuest cables require a break-in period?
A. Yes. In fact, all cables require a break-in period - even so-called "lampcord" cables that are often supplied with speakers. "Break in" is a misnomer. What's really happening is that the insulation (or dielectric to give it its proper name) is being "formed". This "forming" is caused by the dielectric absorbing energy from the conductor when a signal is present (i.e. when current is flowing). Every cable requires something to separate the negative conductors from the positive conductors - a dielectric. However, because the dielectric is in direct contact with the conductor, it will interact with the conductor whenever a current flows, absorbing energy from the conductor. What the dielectric does with that energy once absorbed depends upon its quality. PVC releases the energy back into the conductor a split second later, causing a kind of "smearing" of the signal. In contrast, Teflon absorbs significantly less energy in the first place, turns most of the energy into heat, and whatever energy remains is released back into the conductor virtually instantaneously. This causes significantly less damage to the signal which is why - all things being equal - a cable with Teflon insulation will sound better than the same cable using a lesser dielectric. This absorption of energy causes the molecules in the dielectric to be rearranged from a random order into a uniform order. Once the molecules are fully rearranged, the cable is said to be "broken in". The dielectric will now absorb less energy from the conductor, causing less harm, and improving performance. To ensure that the cable stays "broken-in", there must be a signal present in the cable at all times. It's obviously not practical to have your system playing 24 hours a day every day, but you can at least leave the components switched on. Even when there is no music playing (i.e. there is no current flowing down the cable), there is a potential present. This will ensure that your cables (as well as your components) remain at the peak of their performance. However - and this is the important bit - if there is no signal present in the cable at all (i.e. if the all the components are switched off, or if the cable is disconnected), the molecules will rearrange themselves back into their random order. In other words, the cable is almost like new again!
Taget från AQ´s hemsida... |
I'm not a complete idiot, some parts are still missing.
|
Edited by - Rydberg on 2003/05/06 11:26:01 |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/05/06 : 12:16:39
|
Jag vet inte om jag köper de argumenten, men jag är knappast någon expert på området. Det finns många exempel där hifi tillverkares försöker presentera rena felaktigheter som sanningar. I detta fall har jag har lite svårt att accepterade att en varierande musiksignal, som trots allt är en AC ström som går fram och tillbaka genom kabeln, ska kunna orsaka någon konsekvent förändring hos dielektrikummet. Om strömmen går i en riktning och detta påverkar dielektrat åt ena hållet så borde det utsättas för motsvarande påverkan åt andra hållet då strömmen sedan vänder.
Vissa saker han skriver är jag tom mycket skeptisk till.
T.ex. “Even when there is no music playing (i.e. there is no current flowing down the cable), there is a potential present.”
Undra hur han får det att gå ihop med ohms lag. Har kabeln oändlig resistans kanske? |
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/05/06 : 12:36:15
|
Hans argument är ju rent ut sagt skrattretande:
Först säger han:
"This "forming" is caused by the dielectric absorbing energy from the conductor when a signal is present (i.e. when current is flowing)."
och sedan säger han:
"To ensure that the cable stays "broken-in", there must be a signal present in the cable at all times." It's obviously not practical to have your system playing 24 hours a day every day, but you can at least leave the components switched on. Even when there is no music playing (i.e. there is no current flowing down the cable), there is a potential present. This will ensure that your cables (as well as your components) remain at the peak of their performance.
Kombinationen av dessa uttalanden visar att mannen inte vet vad han talar om. Han säger alltså att det krävs en signal för att kablen ska förbli inbränd. Men vad har menar med "signal" har han definierat högst upp (ström måste flyta genom kabeln). I nästa andetag häver han ur sig att det räcker med att ha systemet påslaget utan någon musik spelande (dvs utan att någon ström flyter). Detta är ju så motsägelsefullt som det kan bli. 
Att han inte heller behärskar Ohms lag har Rebo redan påpekat.
|
|
|
|
Rydberg
Member
4520 Posts |
Posted - 2003/05/06 : 12:44:44
|
Helt sanna uttalanden (av Rebo), om ingen insignal är närvarande brukar spänningen ligga på runt +/- några millivolt (blir inte så mycket ström med den spänningen).
Det är dock sant att det ligger ett par millivolt där och pendlar, har ni byggt själva vet ni ju att man vill få den så närma noll som möjligt och just att den pendlar är typiskt signum för återkopplingen.
Dessutom är det ju inte gurun själv som har skrivit utan marknadsföringsavdelningen, sådan slänger sig ju alltid med halvsanningar och fel. Samma sak gäller de flesta företag inom teknikbranschen (har insyn). |
I'm not a complete idiot, some parts are still missing.
|
Edited by - Rydberg on 2003/05/06 12:45:23 |
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/05/06 : 12:56:30
|
Rydberg:
Jag tror att det som Rebo(och alla andra hoppas jag) tyckte var konstigt är att han hävdade att det finns en potential(skillnad) närvarande samtidigt som det inte flyter någon ström. Storleken på denna potential är ju en annan fråga. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/05/06 : 13:04:14
|
Rydberg: jag förstod även tidigare att han antagligen syftade på den lilla DC offset som finns. Men att vissa personer kanske inser detta gör inte att det ändå ser OK ut som det står skrivet där nu. Och frågan hur en AC spänning kan åstadkomma någon konsekvent förändring åt ett visst håll hos ett dielektra kvarstår fortfarande.
Varför skulle en återkoppling orsaka att offseten pendlar mer än annars? |
|
|
|
Rydberg
Member
4520 Posts |
Posted - 2003/05/06 : 13:06:00
|
Jo jag förstod det (kan läsa). Det går inte ihop, som jag sa så är det antagligen marknadsföringsavdelningen som skrivit detta. Med ett par millivolt blir strömen ca 0,1mA (beroende på impedans), den är så liten att det skriver "no current is floating". Å andra sidan så är ju spänningen bara ca 10 ggr större och den borde kanske oxå försummas enligt resonemanget ovan.
Men helt klart, en spänning kan ju inte ligga om ingen ström flyter (underförstått: att impedansen inte är oändligt stor) |
I'm not a complete idiot, some parts are still missing.
|
Edited by - Rydberg on 2003/05/06 13:13:40 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
Heter DP6.4 
