| Author |
 Topic  |
|
manlix
Member
306 Posts |
 Posted - 2003/08/14 : 19:35:12
|
| Jag har möjligtvis tänkt att köpa en Arcam A75 Plus. Såg att den kunde ge 15A. Är inte det väldigt lite? Det känns så. Jag kanske vant mig vid Harman Kardons strömstarka grejer? |
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2003/08/14 : 19:48:50
|
Det beror väl på hur långt ner i impedans som dina högtalare går.
Ju lägre de går, ju mer ström behöver dom. Detta har jag dock bara läst och vet inte säkert om det faktiskt är så.
Är nätdelen rejält tilltagen och överdimensionerad är nog det bättre än att förstärkaren klarar av att lämna 100 amp eller högre. Det finns riktigt dyra förstärkare som lämnar typ 16 amp men tydligen låter bra ändå, men det handlar väl som alltid om att matcha rätt. Framförallt när det gäller förstärkare-högtalare. |
 |
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/08/14 : 22:30:30
|
Jag undrar om alla dom där amperen som förstärkaren kan lämna momentant verkligen används. Nätkontakterna i hemmet och högtalarterminalerna är väl dimensionerade för typ 10 A.
Men det är rätt att reaktiv last och snäva fasvinklar drar ström. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2003/08/14 : 22:43:01
|
Det är ju faktiskt så att förstärkaren/slutsteget omvandlar volten (230) herzen (50)samt de 10 amp de får från elkontakten till "lite annat" som sedan matas till högtalarna.
Varför konstruerar H/K och Rotel saker som på mätningar visar extremt hög amp om de inte leverar det i verkligheten? För att skryta eller? Låter lite skumt.
I och för sig finns det experter som hävdar att även om en förstärkare mäter dåligt med ström så finns strömmen där ändå, det är metmetoderna som inte är 100%iga.
Om detta vet jag ingenting, men visst är det väl så att förstärkaren omvandlar elen den får och kan leverara mer amp än vad den får från eluttaget från början?
På mitt jobb har vi en batteriladdare till våra truckar, den är kopplad till en 16amp kontakt, själva batteriladdaren leverar däremot 50 amp till batteriet i trucken vid laddning....
Men om alla ampereren används när man spelar musik är ju i och för sig svårt att ta reda på!
Någon som vet mer kanske?
mvh,
|
|
|
|
Hepcat
Member
1103 Posts |
Posted - 2003/08/14 : 22:51:20
|
Jo det stämmer att nätet är dimmensionerat för 10A men det är vid 230V när man transformerar ner så får man högre strömkapacitet.
men det är nog inte ofta man utnytjar några högre strömmar momentant om man inte har någon väldigt kraftig dip i impedansen. men en del ampere och en blixtsnabb nätdel så borde man vara en liten bit på väg. |
www.selleri.de
|
|
|
|
manlix
Member
306 Posts |
Posted - 2003/08/14 : 23:00:10
|
P = U * I :}
Aja. Hmm. 15A känns jättelite tycker jag. Som att det inte skulle vara något drag i den över huvudtaget. Ni kanske har några erfarenheter utav den själva? Har kollat på Sugden A21aP + Au41 och Edison 60 också. Men de känns ännu klenare. Men jag vet inte riktigt hur det är med det där. Vill ha både välljud och power. Men då blir det så ruskigt dyrt. Eller?
Jag har en 15 år gammal Harman Kardon PM645Vxi just nu. Och jag kraften den har är på gränsen. 60W, 30A. |
Edited by - manlix on 2003/08/14 23:04:08 |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2003/08/14 : 23:13:43
|
manlix:
Kolla på Audio Analogue Maestro förstärkaren.
Den levererar 150 watt i 8 ohm.
300 i 4 ohm.
600 i 2 ohm.
Men däremot mätte den upp en strömstyrka på ynka 16 amp när hifi&musik testade den för ett tag sedan.
Men att det är drag i denna är det nog inget snack om!
Någon som vet hur mkt ström en högtalare med dippar ner på 1-2 ohm egentligen behöver?
Låter det bra tillsammans och inte klipper så är det ju det viktigaste.
Man ska inte hänga upp sig på mätningar och tester som visar ditt och datt. |
|
|
|
Jodå
Member
153 Posts |
Posted - 2003/08/14 : 23:19:37
|
Det kan ju vara bra att ha koll på ohms lag om man vill beräkna sannolikheter.
/J |
Fram för mer dynamik i popmusik! |
Edited by - Jodå on 2003/08/14 23:20:32 |
|
|
|
manlix
Member
306 Posts |
Posted - 2003/08/15 : 00:05:43
|
| hifirocker: Jo. Det är ju just det att siffrorna egentligen inte säger så mycket. Man måste ju höra grejerna. Men jag har ingen möjlighet till det. :/ Utan en helvetes massa åkande hit och dit. Därför tänkte jag om eran expertis kunde hjälpa mig. :] |
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2003/08/15 : 06:28:12
|
quote:
Någon som vet hur mkt ström en högtalare med dippar ner på 1-2 ohm egentligen behöver?
Javisst. P = U * I som någon sade, eller om man löser ut spänningen så blir det P = R * I * I. P är effekten, R är impedansen i högtalaren, och I är strömmen. Så ska du klara att leverera 1W i 4 ohm (ganska snäll högtalare, 1W räcker till ca 88dB vid en meter) behöver du sqrt(1 / 4) = 0,5A. Inte särskilt mycket... men detta växer logaritmiskt.
88dB är inte så högt, säg att vi vill spela i 100dB istället. Det är 12dB till, vilket är 4 fördubblingar av effekten. Vi behöver då ha 16W. Är sedan impedansen 2 ohm (inte omöjligt för vissa frekvenser) blir det sqrt(16/2) = ca 3A.
Kommer det en ännu högre topp i musiken, tex på 112dB (4 fördubblingar till) är vi uppe i 256W vilket med våra 2 ohm blir ca 11A. Har man sedan lite otur och får induktiv last eller lite fasförskjutning rinner det iväg ännu mer ström. Och detta är bara för en kanal....
Jag har lite svårt att se att en vanlig högtalarkabel klarar en ström på 11A, vilket väl är orsaken till att många förstärkare stänger av när det går åt för mycket ström (förutom då att dom inte kan leverera så mycket ström till att börja med ;).
Ska man klara dynamiska toppar i musiken kan man nog behöva uppåt 120dB, effekt och ström i det fallet lämnas som en övning till den intresserade läsaren. Man kan väl dock se hur viktigt det är att effekten är linjär med belastningen, att det är bra att ha lättdrivna högtalare, och varför riktiga slutsteg är så gigantiskt stora.
(3 dB ökning av ljudstyrkan motsvarar en fördubbling av effekten. 3dB är också den minsta ändring av ljudnivå som örat förmår uppfatta, vilket är skälet till att man ser +-3dB i många ärligt uppmätta frekvenskurvor)
Och det avslutar dagens lektion. Frågor? 
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/08/15 : 07:39:52
|
Ja effekten och strömmen är väl omvänt proportionell mot motståndet. Kör jag 9v genom ett 2 ohms motstånd får jag 4,5 A. E=R*1 vilket ger I=E/R.
Mitt eget slutsteg Linn LK 2 saknar strömbegränsning om jag krankar volymen men senare modeller har en strypning men dom låter ändå mycket bättre. Så jag skulle inte bli förvånad om dom nyaste Linnstegen maxar 12 A. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2003/08/15 : 08:42:20
|
Jag kan berätta att det på papperet strömstarkaste slutsteget jag haft var det som alltid lät mest pressat hemma hos mig. Ett Rotelslutseg som låg på 50-60A vill jag minnas.
Sedan bytte jag till ett Arcamslutsteg som levererade 30 A. Den hade betydligt bättre kontroll över högtalarna. Sedan bytte jag till ett McCormack slutsteg som också låg på 30A. Den lät klart bäst med en otrolig kontroll och lungn över ljudet.En sak som inte kommer fram i uppgifterna är uthålligheten, d.v.s. hur länge slutsteget kan leverera strömmen.
Så jag tar strömangivelserna med en nypa salt. |
|
|
|
linkan
Mångalen...!?
545 Posts |
Posted - 2003/08/15 : 08:42:24
|
Ja, det där med watt och ström blir man aldrig riktigt klok på.
Min Moon I-5:a ger 70 W/8 Ohm, 110 W/4 Ohm, den ger 9A kontinuerligt och peakar 16A. Inte direkt imponerande men ändå kan den driva i princip vilka högtalare som helst om inte impedansen går ned mot 1-2 Ohm. Jag har testat andra stärkare med betydligt större effekt och strömkapacitet som inte förmått driva mina högtalare.
Av detta kan jag dra slutsatsen att man inte kan stirra sig blind på dessa parametrar, man bör lyssna på grejerna innan man dömer ut dem som effektsvaga. |
Linkan
|
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2003/08/15 : 08:55:17
|
Effekt är dessutom ett gissel i specifikationerna eftersom vissa uppger DIN-effekt, vissa IEC-effekt, vissa med 10% distorsion (ej angivet förståss), osv. 100W i uteffekt utan närmare specifikation är bara trams.
Dessutom bör man vara medveten om att man måste dubbla effekten för att ens höra någon skillnad. Dvs har man 60W och vill få en märkbar ökning i ljudtryck/volym måste man öka till 120W. Så som sagt.... ett lyssningsintryck säger mer än 1000 specifikationer. :)
|
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2003/08/15 : 11:58:25
|
Vad är det som bestämmer hur mycket watt & ampere som en stärkare lämnar? Är det transistorerna? Ibland ser man stärkare med identiska nätdelar men som lämnar olika mycket effekt. Då är det väl oftast antalet transistorer som skiljer. Jag är inte alls insatt i detta, men det borde vara så.
Om man tex jämför en HK 650 på 500VA och 40mF med en Amplifix på 900VA och 110mF(?) så ger HK-n mer ampere på pappret men samma watt. Vilken av de kan prestera högre tryck via ett par valfria trögdrivna högtalare typ contour 1.3SE? Att Amplifixen låter bättre bryr jag mig inte om, det ska den göra med en prisskillnad på 3.5X, men vilken går högre i volym?
Det känns som att jag vill reda ut hur saker som trafostorlek, kondingar, transistorer, watt och ampere hänger ihop, för det måste finnas något sammband eller hur? |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2003/08/15 : 13:15:06
|
"Effekt är dessutom ett gissel i specifikationerna eftersom vissa uppger DIN-effekt, vissa IEC-effekt, vissa med 10% distorsion (ej angivet förståss), osv. 100W i uteffekt utan närmare specifikation är bara trams.
Dessutom bör man vara medveten om att man måste dubbla effekten för att ens höra någon skillnad. Dvs har man 60W och vill få en märkbar ökning i ljudtryck/volym måste man öka till 120W. Så som sagt.... ett lyssningsintryck säger mer än 1000 specifikationer. :)"
Jag har decibel mätare på min förförstärkare. Enligt denna så kan jag klart höra 1 dB,s höjning Att man bara skulle kunna uppfatta 3 dB eller, om det efter vad jag tidigare trodde var 2dB, stämmer ju följdaktligen inte.
För hur kan det i så fall komma sig att jag kan höra klara skillnader när jag höjer 1dB, eller är detta i själva verket som med så mycket annat att det gäller vad de flesta kan urskilja? Mvh Kristofer |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2003/08/15 : 13:17:18
|
"Effekt är dessutom ett gissel i specifikationerna eftersom vissa uppger DIN-effekt, vissa IEC-effekt, vissa med 10% distorsion (ej angivet förståss), osv. 100W i uteffekt utan närmare specifikation är bara trams.
Dessutom bör man vara medveten om att man måste dubbla effekten för att ens höra någon skillnad. Dvs har man 60W och vill få en märkbar ökning i ljudtryck/volym måste man öka till 120W. Så som sagt.... ett lyssningsintryck säger mer än 1000 specifikationer. :)"
Jag har decibelmätare på min förförstärkare. Enligt denna så kan jag klart höra 1 dB,s höjning. Att man bara skulle kunna uppfatta 3 dB eller, om det efter vad jag tidigare trodde var 2dB, stämmer ju följdaktligen inte.
För hur kan det i så fall komma sig att jag kan höra klara skillnader när jag höjer 1dB, eller är det i detta fallet i själva verket som med så mycket annat att det gäller vad de flesta kan urskilja? Mvh Kristofer |
|
|
|
alexandar
Starting Member
42 Posts |
Posted - 2003/08/15 : 14:43:03
|
Om jag förstår det är rätt är det transistorerna som i första hand
avgör hur många watt som kan lämnas och nätdelen (trafon) jämte elektolyterna som bestämmer hur många Ampere som kan lämnas
även om de naturligtvis påverkar varandra.
Sen säger specifikationer lite om kapaciteten men om man stirrar
sig blind på dessa -vilket alltför många gör - är man fel ute.
Det är dina egna öron och övrig kringutrustning som avgör hur bra förstärkare/slutsteg låter till slut. |
|
|
|
stig
Starting Member
7 Posts |
Posted - 2003/08/15 : 15:19:57
|
Jag tycker som linkan att man inte ska stirra sig blind på vad ett par siffror säger.. man kan inte se på pappret hur en förstärkare låter, man måste lyssna. För det är väll ljudkvaliten som bestämmer och inet hur många ampere den ger som ska bestämma om man ska köpa den ?!?! Iof så kan det vara lite intressant om man nu har ett par väldigt trögdrivna högtalare, men annars så känns det ganska ointressant.
För denna diskution var ofta på tappeten på -80 talet när det var watten som bestämmde om en stärkare var bra eller inte..och folk gick på det STORT !!! |
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2003/08/15 : 15:21:32
|
Hur kan då min HK ge dubbelt så mycket ampere som Amplifix? Eller är det så att Amplifix ger ampere en längre tid? (HK, Rotel mfl. fuskar )
Dessa frågor måste besvaras, detta är ju grundläggande för vad vi håller på med! När det ska snackas kabelhelvete, då är alla där ska skriva och bidra med nåt. Men jag har inte fått ett vettigt svar på min fråga på flera timmar. Saknas det kunskap eller är folk bara slöa efter fredagslunchen |
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2003/08/15 : 15:21:37
|
quote:
Jag har decibelmätare på min förförstärkare. Enligt denna så kan jag klart höra 1 dB,s höjning
Intressant. Har du tillgång till en ljudmätare så du kan se hur många decibels skillnad det blir där du lyssnar?
3dB är inget jag testat själv utan något jag läst. Det är ju inte alltid teori och praktik stämmer, särskilt inte i det här forumet. ;) |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2003/08/15 : 15:23:43
|
| Håller med linkan. Stirra dig inte blind på "försäljningsargument" utan lyssna istället, gärna med lite mer trögdrivna högtalare om du vill höra vad stärkaren klarar av. Det finns mycket fint snack från tillverkare, alldeles för mycket bullshit som ska få en att bli övertygad köpa, "ja den MÅSTE ju vara fantastisk, jag behöver nog inte ens lyssna". Vilken stärkare skulle du köpa, en olyssnad med säg 100A strömstyrka eller en med 25A som du lyssnat på och märker driver det mesta och låter bra???? Inte så svårt eller hur. |
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2003/08/15 : 15:26:33
|
quote:
Hur kan då min HK ge dubbelt så mycket ampere som Amplifix? Eller är det så att Amplifix ger ampere en längre tid?
quote:
Om man tex jämför en HK 650 på 500VA och 40mF med en Amplifix på 900VA och 110mF(?) så ger HK-n mer ampere på pappret men samma watt
Vad menar du med samma watt? Watt är ett oerhört diffust begrepp. Hur har man mätt upp watten? Är det 20-20000Hz, bägge kanalerna drivna, utan distorsion, eller är det 1000Hz, en kanal driven, 1% distorsion?
Sedan är det väl också fundamentala skillnader i förstärkarens konstruktion som avgör hur många av amperen som faktiskt resulterar i skön musik. Jag tror ampere är bra att ha, men man ska inte stirra sig blind på bara det. |
|
|
|
Kaleid
fd. "Halbermensch"
733 Posts |
Posted - 2003/08/15 : 15:37:57
|
Samlar inte förstärkare på sig ström under tiden den är aktiv för att kunna punga ut massa Watt och Ampere vid behov? Kanske detta som förklarar en del av att elektonik låter bäst när den är uppvärmd?
Inser att jag kan vara helt fel ute, mina kunskaper inom elektonik är inget att skryta om.  |
Denon 2106, Canton le109, Pioneer 656 DVD, Creative Soundblaster AE-5, Denon RCD-M39 |
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2003/08/15 : 15:47:37
|
| Mina siffror baseras på kuberna i H&M och jag utgår ifrån att deras mätningar är identiska från gång till gång. |
|
|
|
Hepcat
Member
1103 Posts |
Posted - 2003/08/15 : 15:52:03
|
yalpa: Det kan nog vara så att amplifix mäter under längre tid kan även vara så att rotel och harman med mera är väldigt hårt stabbade eller har enorma elektrolyter i nätdelarna som kan vara långsamma.
|
www.selleri.de
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly