| Author |
 Topic  |
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
 Posted - 2004/02/27 : 08:49:09
|
Jag har två frågor kring det här:
1 Är "oväntad blindtest" godkänd som testmetod (se "att höra skillnad)?
2 Jag har anmält mig som frivillig till att delta i en blindtest under mer än ett år utan att någon klarar att fixa en. Vad skall man då med blindtest till?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
 |
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 09:29:37
|
En negativ effekt (t.ex. en reaktion på laktos) är ju även det en reaktion baserat på förväntningar iställer för fysikaliska effekter! Om man sedan väljer att kalla det för nocebo eller placebo spelar ingen roll. Det är självklart inget "bevis" för att man omedvetet skulle kunna negligera skillnader i ett blindtest, vilket vore ungefär som att inte bli berusad av alkohol bara för att man inte tror på effekten. Det är klart att man helt medvetet skulle kunna välja att strunta i de eventuella förändringar man faktiskt hör, men det vore ju en helt annan sak och istället tecken på ren dumhet hos testaren.
Om jag istället ett kort ögonblick ikläder mig rollen som konsekvent hårdnackad dyrkabelförespråkare skulle jag istället reagera mot informationen i Adagios inlägg att mängden var så liten att den "...omöjligt kunna påverkra patienten"!! Vem är det som bestämmer att den inte borde ha effekt!? Läkaren, medicinforskaren, patienten eller kanske något företag som säljer naturmedicin som eliminerar t.o.m. den mikroskopiska mängd laktos som fanns i produkten. Så länge det finns spårbara ämnen i produkten och patienten upplever effekt så är den en effekt, och en verklig effekt. Inga blindtester behövs här eller hur...
Detta är ju precis det som kärnfrågan handlar om även inom vårt hifi-gebit när man diskuterar blindtestning: inverkan av kablar, stenar, träpinnar och annat joks är så liten att den omöjligt ska kunna ha någon hörbar effekt! Om sedan den påstådda effekten endast uppträder i hemmets lungna vrå när man vet vad som är inkopplat så vete gudarna...
Många är faktiskt intresserade av hur saker och ting verkligen förhåller sig! |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 09:38:35
|
| Micke Y: Vad är "oväntat blindtest"? |
Mvh |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 09:39:54
|
Conan
Jag tror du gör ett misstag om du tror att skeptiker till blindtesters nyttighet är "hårdnackad dyrkabelförespråkare". Det är inte samma sak. Mina kablar kostar inte en massa pengar (mindre än 1k:-) men det betyder inte att jag inte hör att olika produkter och tweaks spelar roll.
Det handlar inte om pengar utan att få ut så mycket välljud som möjligt med den budget man har.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 09:41:07
|
Matson
Man får ju inte dubbelposta så du måste gå till "att höra skillnad" tråden.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 09:55:49
|
Dom saker du nämde i tråden kan ju härröras till dagsform och även en högst påtaglig(i dessa sammanhang) förändring(invinklingen alltså). Däremot är jag ganska imponerad av din sons förmåga att märka dessa skillnader. Han måste lyssna ganska koncentrerat!
|
Mvh |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 10:06:33
|
Visst gör han det. Deras förmåga att skapa fantasibilder är otrolig.
Du svarade dock inte på frågan (frågorna).
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
must
Member
98 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 10:17:37
|
För den som vill se i underhållningsform hur det undermedvetna fungerar så rekommenderar jag "Mind Control" på TV5 22:10 torsdagar. Låt den killen leda ett kabel-blindtest och jag garanterar att han skulle veta exakt vilken kabel ni kommer att tycka låter bäst. Till och med blindtester är svåra att genomföra på rätt sätt så att man inte får några som helst undermedvetna signaler om hur man ska/bör tycka. Problemet är att restan av hjärnan är mycket smartare än den lilla del som är medveten.
"Blindtestare, provokatör och antiperson" Det låter som en signatur. Tack Sladd  |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 10:28:36
|
quote:
Är "oväntad blindtest" godkänd som testmetod (se "att höra skillnad)?
Jag har anmält mig som frivillig till att delta i en blindtest under mer än ett år utan att någon klarar att fixa en. Vad skall man då med blindtest till?
Antar att det är dessa du menar?
Den första kräver ju ett litet omständigt svar.
Först måste man ju klara ut vem det är som skall godkänna metoden. Är det för din egen skull så kan ju du lätt avgöra om det duger för dig. Är det mig du vill övertyga så vill jag se att man prickar in 7 av 7 så att man hamnar upp mot 99% säkerhet. Vill du övertyga "hardcore-blindtestare" så krävs 24 av 24(detta är vad som krävs för att plocka hem de pengar som finns att vinna om man kan skilja transistorförstärkare från varann eller kablar).
Problemen som uppstår på olika forum är att man har olika nivåer för vad som godkänns. Om du godtar att produkterna skiljer sig åt för att din son kan höra skillnad så är det ju vackert så. Börjar man härifrån kräva att andra också skall godta resultaten så uppstår en stämning som är....inte helt okej.
Angående fråga 2, så vet jag inte varför det inte blivit av men jag aktar mig alltid för att kritisera arbetsprestationen hos någon som gör något ideellt. Det blir ju gärna ett svar i riktningen "fixa det själv istället för att tjata"
Mvh |
Mvh |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 10:32:07
|
Must
Kan jag tolka ditt svar och tidigare inlägg så att: Blindtester är det enda som gäller men de kan inte genomföras så ett säkert resultat uppnås så kvar finns bara.... vadå? Teorier?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
must
Member
98 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 10:43:25
|
Visst kan man göra bra blindtester. Men det är svårt och mycket jobbigt att genomföra och det är därför det är så få som gör det. Och det är därför det är så många som vägrar tro på resultaten från dom, eftersom man inte kan kolla själv om det stämmer på ett enkelt sätt. Då är det mycket lättare att sitta hemma i soffan och projicera sina föreställningar på en kabel med ett öppet test.
Men det här är bara teori. Var och en gör som dom vill med sin anläggning för att njuta av den. Jag är den först i kön med att medge att det är kul med dyra och avancerade prylar, och vill man att det skall låta bättre så gör det oftast det. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 11:04:48
|
Must
Visst är det så. De är svåra att genomföra och som Matson mycklet riktigt påpekar gäller resultatet bara det enskilda tillfället/systemt.
Däri ligger nog ett av problemen för sedan "glöms" detta faktum bort i debatter och alla skeptiker hänvisar till just blindtester vilka som sagt inte har någon relevans någon annanstans.
Om de inte har någon relevans någon annastans , varför skall man då ha dom?
F/E tester kan jag förstå även om de också är svåra att genomföra men det här...
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
marbrink
Member
2873 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 11:05:44
|
| Jag tycker personligen inte blindtest är bra för de blir ju inte långa. Man vill inte sitta med förbundna ögon en eller flera dagar. Om man testar nåt måste man lyssna på flera skivor och under längre tid för att kunna utvärdera det rätt. |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 11:07:54
|
| Marbrink: Nej, just därför används alltid en kombo av öppna och blindtester. |
Mvh |
|
|
|
k98_jbn
Member
118 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 11:08:43
|
Det är inte svårt att genomföra blindtester, så länge man vet hur man ska göra. Blindtester (helst dubbelblinda) är en vedertagen standard i all seriös forskning där förväntan kan tänkas påverka resultatet (ex. läkemedel). I fallet med kablar kan man göra på följande sätt:
1. Bestäm en hypotes ni vill testa (ex. "kabel A låter bättre än kabel B".)
2. Bestäm vad som definieras som "bättre" (ex. att testpersonerna i fler än 50% av fallen tycker att A låter bättre än B)
3. Låt person 1 klä båda kablarna med en sån där käck svart strumpa och märka upp dem med A och B. Det är viktigt att bara person 1 vet vilken kabel som är A och vilken som är B. Person 1 ska inte närvara vid själva lyssningen.
4. Singla slant om vilken kabel som ska kopplas in i systemet och låt testpersonerna lyssna på en i förväg överenskommen musiksnutt/filmsnutt/hel skiva. Kopplingarna görs av person 2.
5. Singla återigen slant och kolla vilken sladd som ska kopplas in (byt alltså inte automatiskt till den andra sladden) och upprepa proceduren. Vet testpersonerna att kabeln är utbytt så kan det påverka resultatet. Observera att detta kan innebära att kabel A spelas ex. 3 gånger i rad, men i det långa loppet spelas de lika ofta.
6. Vid varje lyssning får lyssnarna säga om det låter bra eller mindre bra (eller vilka beskrivningar de vill, så länge man är överens innan om vilka "betyg" man kan dela ut). Intrycken nedtecknas av person 2 för varje lyssning.
7. När lyssningen är färdig (kanske 10-20 skiftningar) sammanställs resultaten (vilken kabel tyckte de lät bäst, sa samma person olika saker om samma kabel för att han trodde att de hade bytt etc.) och jämförs med "facit" (det som person 1 har nerskrivet).
Svårare än så är det inte. Observera att man ska gå in i testet med en öppen inställning, man ska inte ha som målsättning att "bevisa" att det finns skillnad eller inte skillnad, man ska gå in med målsättningen att undersöka om det föreligger någon skillnad.
Iochmed att killen med facit (person 1) inte närvarar vid testet kan han inte påverka resultatet; varken han som kopplar (person 2) eller testlyssnarna vet vilken kabel det är (dubbelblind).
Svårigheten är alltså inte större än vid ett vanligt, öppet kabeltest. Det enda som behöver göras är att maskera kablarna innan och singla slant om vilken kabel som ska kopplas in i anläggningen. |
When knowledge ends, superstition begins |
Edited by - k98_jbn on 2004/02/27 11:11:24 |
|
|
|
must
Member
98 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 11:23:29
|
marbrink,
"Man vill inte sitta med förbundna ögon en eller flera dagar"
Glömde du inte en smiley där? Eller har du missförstått termen blindtest? |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 11:25:31
|
Nä nu glömde du nog ett par saker. Nivåerna måste -enligt blindtest hardcore - vara matchade inom 0,1 dB, sedan måste lyssnarna känna systemt väl dvs flera timmars lyssning innan. Och sedan måste det uåpprepas ett visst antal gånger etc etc etc etc.
Allt detta för ett resultat som inte kan överföras någon annanstans.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
marbrink
Member
2873 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 11:29:27
|
| must: Det jag menar. Därför tycker inte jag blindtest är något bra. Visst kan man kombinera blindtest och vanlig lyssning som matson sa... |
|
|
|
Daniel
Member
634 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 12:19:39
|
Hmmm. Om jag skulle ta allt det som sägs här i beaktande, när jag gör en förändring i mitt system, så skulle jag aldrig hinna lyssna på musik. För min del så handlar musiklyssnande om avkoppling och upplevelser. Att bli berörd och får en kick av upplevelsen är det som driver mig att hela tiden förbättra mitt system.
Jag har förstått att det finns flera som vid sidan av musikintresset även gillar det rent tekniska med vår hobby. Som tycker det är kul med blindtester, mätningar osv. Det tycker jag är helt ok. Ingen annan människa skall bedömma vad en annan gör med sin tid och sina pengar. OK. Jag erkänner, jag är nog lite prylbög också.
Vad försöker jag säga med det här då? Jo, låt de som gillar blindtester blindtesta och de som inte gillar att blindtesta låta bli. För något år sedan på detta forum så föreslog jag någon kabel i en tråd och blev genast påhoppad. Med uppmaningen att jag skulle blindtesta innan jag fick tycka att den kabeln var bättre än någon annan. Jag kommer ju knappast uppmana någon att ställa de där högtalarna på kolfiberpuckar innan de har någon rätt att uttala sig om dem. Kan vi inte bara acceptera att även om vi delar samma intresse så är vissa människor mer intresserade av det ena än det andra. Så är det och det är väl trevligt. Jag har vå goda vänner som delar mitt intresse. Vi ses nästan varje vecka och snackar hifi och lyssnar på musik. Vi har alla lite olika ideal och subintressen. Men vi har aldrig någonsin bråkat om det. Vi har alltid supertrevligt trots våra olika filosofier. Vi har aldrig ett behov av att försöka övertyga varandra om våra åsikter. Utan gillar våra olikheter. Det skapar nämligen en väldigt trevlig dynamik. |
|
|
|
marbrink
Member
2873 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 12:32:33
|
| Daniel: Håller verkligen med dig!! Förstår inte varför det ska vara så svårt att acceptera andras åsikter? Jag respekterar både LTS:are och audiofiler och deras syn på hifi. Förstår inte varför det ska vara så svårt för alla att göra det?? Det är ju trots allt BARA hifi det handlar om.... |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 12:36:24
|
Japp. Låt folk få ha sin hobby i fred utan påhopp om tomtar i luvan, mystikprat och självutnämnda "hjälpare" i form av dr facit. Det är alltid en enda "sida" som skall in och peta i diskussioner och hindra vanlig kommunikation om hifi och musik-hobbyn.
Sluta med det så blir det ju frid.
mvh
sladd
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
peder47
Member
587 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 12:41:14
|
Hej 
Håller verkligen med *Daniel*,även *marbrink* samt *sladds* kommentar.
Peder |
Våga vara *openminded* |
|
|
|
bliss
Member
681 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 13:05:22
|
kanske inte hör hit, men i början av 80-talet undersökte thomas brante (professor i socioloci/vetenskapeteori) den vetenskapliga kontrovers som handlade om kärnkraftens vara eller icke vara. han intervjuade 8 professorer (kemister/fysiker) som menade att kärnkraft var riskfritt och 8 diton som ansåg det totalt motsatta. båda lägren hade lika goda vetenskapligt grundade argument och förkastade den andra gruppens argument. hur kunde nu detta ske eftersom kemi och fysik anses som de enda "sanna" vetenskaperna? och detta bland toppforskare!? Thomas kom fram till att det finns en social dimension i vetenskapen, dvs att även de "sanna" vetenskaperna innehåller en inte helt oväsentlig social dimension. man kan alltså inte lita fullt ut på de vetenskapliga mätningarna utan att också ta hänsyn till det sociala/samhälleliga samt vetenskapsmannen/kvinnan som person.
samma typ av "kontroverser" om sanningen förekommer på hififorum ständigt och jämt. vad som alltid händer är att man åberopar vetenskapliga mätningar, så kallade experter (som inte helt sällan saknar forskarstatus, utan är praktiker med en maximalt en högskoleutbildning) samt förkaster den "andra" gruppens argument. Detta för att legitimera den "sanna" åsikten som framförs. visst måste argument föras fram från olika håll, men detta sanningssökande verkar ibland föras in absurdum. av ovanstående kan man klart konstatera att man inte kan utesluta den mänskliga aspekten av vetenskapligheten och enbart hävda att bara det mätbara är sant efter som även det kan tolkas på flera olika sätt.
bliss |
Oh by the way, which one's Pink? |
|
|
|
must
Member
98 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 15:17:39
|
Är det något bråk på gång i denna tråden? I så fall missade jag det.
Jag tycker inte att någon "sida" har varit inne och "petat" eller ägnat sig åt "påhopp".
Jag har full förståelse för folk som vill strunta i vetenskap och sökandet efter objektiv sanning och gå på känsla istället. Jag förstår att det är kul. Själv fungerar jag inte så när det gäller ren teknik som elektronisk utrustning, men jag kan tycka det är intressant att läsa andras uppfattning. Jag lovar att jag njuter precis lika mycket av att lyssna på musik och jaga välljud som ni gör, bara att jag har valt bort att ägna mig för mycket åt vissa delar utrustningen som jag inte anser gör någon skillnad. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 15:44:06
|
Jag håller med dig "Daniel" att skulle alla sätt att närma sig musik och musiklyssnande accepteras fullt ut skulle nog denna hobby bli ännu mer givande.
Några vill mäta och blindtesta, andra går på känsla, några vill veta bakgrunden til verket och läsa partituret för att kunna följa med i musiken och ytterligare har väl någon annan metod.
Alla borde vara likvärdiga och kunna bidra till erfarrenhetsbanken, i alla fall i en ideal värld. |
Bravo |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly