| Author |
 Topic  |
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
 Posted - 2004/02/27 : 16:50:36
|
Min point med tråden var i korthet att om man redan bestämt sig för att det inte är någon skillnad så upplever man nog ingen skillnad heller. Oavsett om det är blindtest eller inte, förväntade positiva effekter kan också infrias såväl som de negativa.
Lyssning i lugn och ro brukar för mig avgöra vad som låter bättre, inbillning eller inte.
Jag är inte helt säker på att jag skulle pricka en del blindtest, prestationskrav och omedveten stress skulle nog göra det svårare. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
 |
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 17:29:01
|
Jag håller absolut med om att ingen ska bli påhoppad på hififorum. Därför har vi moderatorer. Låt dom sköta sitt jobb så går det nog bra. Det kommer alltid att uppstå kontroverser.
Det tråkigaste som kan hända är när alla tycker lika; ni vet säkert hur det kan låta runt fikaborden på våra arbetsplatser.
Vad gäller "nocebo" eller ska vi kalla det "dålig inställning till testet" så kan ju sådana personer skiljas ut genom att man tillför en förändring under testets gång utan deltagarnas kännedom. En förändring som alla borde reagera på.
Jämfört med läkaren så har han ju gett en substans som försökspersonen känner till. En förväntad negativ reaktion. I audiotermer skulle det kunna vara att man säger till deltagarna att den här förstärkaren har 60 dB motkoppling. Vissa kan då tänkas ha en förväntad negativ reaktion i analogi med laktosen eftersom motkopplingsgraden näppeligen är hörbar (men det är kontroversiellt). |
Hifiarkeologen |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/02/27 : 23:06:23
|
Oj, här har det trillat in svar.....
Daniel: De flesta har nog separerat testande från vanlig lyssning. När jag kommer hem och vill lyssna på musik så funderar jag inte alls på hur anläggningen i sig låter. Efter att jag gjort en förändring så lyssnar jag däremot endast efter effekterna av denna. Apparatintresset är på sätt och vis separerat från musikintresset.
Sladd: "Självutnämnda hjälpare"? Finns det några deltagare på forum som inte faller i denna kategorin?
Bravo: Se svaret till Daniel.
Adagio: Om man redan bestämt sig för att det inte är någon skillnad, så lär man sig inte göra omaket att blindtesta. Varför tror du att det finns folk som på förhand bestämmer att dom inte skall höra skillnad? Vad är vitsen med detta då ALLA vet att ett nollresultat i ett blindtest skall man definitivt inte dra för många slutsatser ifrån. Det är ju när det inte blir nollresultat som det är intressant. Då är ju skillnaden bevisad. Nollresultat betyder bara "inte ännu påvisad effekt".
Micke Y: Om man vid blindtest får ett positivt resultat, så är skillnaden påvisad. Den blir ju inte mindre sann bara för att någon annan inte hör den. Nollresultat skall man inte dra några förhastade slutsatser ifrån.
bliss: Mätningar har ingen nämnt innan dig. Vi pratar/skriver lyssning i allmänhet och blindtester i synnerhet.
Mvh |
Mvh |
|
|
|
bliss
Member
681 Posts |
Posted - 2004/02/28 : 10:48:36
|
matson: ok, min huvudpoäng var att lyfta fram subjektivitetens betydelse och därmed svårigheten med att hävda det objektivt "rätta" vare sig det handlar om mätning, blindtest, hifi eller kärnkraft. köper man dessa argument innebär det att försökspersonens eller testledarens eller omgivningens på förhand bestämda uppfattning kommer att färga resultatet, vilket i sig inte behöver vara fel om man är medveten om det. exemplet med fysiker/kemister gav jag dels för att underbygga resonemanget och dels för att visa att inte ens dessa alltid är ense trots samma teoretiska och metodologiska arsenal samt detta av dem städigt hävdande till objektiviteten inom deras fält.
jag kan ta bort mitt förra och detta inlägg om du (eller någon annan) tycker att det inte hör hemma i den här tråden. jag är inte omöjlig, för tillfället bara lite objektivitetsblindtestmätningstrött :-)
bliss |
Oh by the way, which one's Pink? |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/02/28 : 13:42:24
|
Med all respekt för objektivisterna så är det problematiskt att avgöra vad som är objektivt rätt i HiFi-sammanhang, det finns så många felkällor och den främsta är frånvaron av referens. Vilken inspelning vi än väljer att använda så kan vi inte vara säkra på att den är helt korrekt och därför kan den favorisera en apparat som inte är korrekt framför en som är det. Det vore väl inte så kul att lyssna på bara sinustoner!
Blindtester kan användas om man är tveksam till det man hör men det finns många fallgropar även vid sådana, den främsta är redan nämnd och är frånvaron av referens. Oavsett detta kan man eventuellt avgöra om man hör skillnad eller inte och det kan väl vara relevant vid kabeltester t.ex. När det gäller utrustning som mer påtagligt färgar ljudet, främst högtalare är det svårare att få relevanta resultat med blindtest. All matchning och placering spelar in och dessutom kan resultatet bara gälla vid den vid tillfället givna placeringen.
Det finns en övertro på vad som kan utvärderas objektivt inom HiFi och i slutänden är det viktigast att man är nöjd med vad man lyssnar på, inte om det är korrekt teoretiskt. Exakt vad det är som gör att t.ex en flygel klingar naturtroget med just din anläggning i ditt rum är inte helt enkelt att avgöra men om den gör det är det väl bra.
Bortsett från objektivister och subjektivister finns det ytterligare en grupp som trillar lite utanför och det är de som framförallt vill ha tryck och spelar elektroniskt framställd musik, denna låter ofta bättre med färgande högtalare och då är det mer fråga om att utnyttja dessa som instrument med en trevlig egenklang. Frånvaron av referens är väldigt tydlig här och det blir väl antagligen utrustning som påminner om PA-grejor som blir aktuella. Den här gruppen är väl i och för sig subjektivister mer än objektivister men skiljer sig markant från de subjektivister som vill ha en ofärgad återgivning och använder subjektiva metoder för att hitta detta.
|
|
|
|
k98_jbn
Member
118 Posts |
Posted - 2004/02/28 : 15:04:15
|
Bra skrivet. Mitt resonemang om blindtester är dock under förutsättning att man just jämför två olika kablar på en och samma anläggning. Givetvis har man då problemet att tillämpa resonemanget på andra system än det man testade på iochmed att skillnaden kan vara mer eller mindre markant på olika system.
Denna fundering kring referenser och att effekten kanske bara är märkbar på vissa system skiner dock med sin frånvaro hos de flesta tillverkare av kablar (och andra tillverkare också). Jag har då aldrig sett ett uttalande i stil med "Vår kabel är nog bara bra i vissa system, i andra system kan det mycket väl vara så att andras kablar funkar bäst". |
When knowledge ends, superstition begins |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/28 : 16:05:30
|
Spelar ingen roll om man är subjektivist eller objektivist. Jag vet personligen inte vad det innebär att vara vare sig men det viktigaste som jag ser är att man inte blandar ihop "vad som låter rätt" och "vad som är korrekt musikåtergivning" med reservation för dom begränsningar som objektiva testmetoder är behäftade med. Inspelningens eventuella fel och brister är inte en av dom.
Inspelningsproblemet är betydligt allvarligare för den som bara litar till sina sinnen.  Med all respekt.  |
Hifiarkeologen |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/02/28 : 18:42:03
|
Frågan är om det finns några objektiva metoder annat än mätningar och relevansen där kan man starkt ifrågasätta. Mitt favoritexempel är CD-spelare som mäter exakt lika med spikrak frekvensgång och superlåg distortion, ändå låter de olika! Det är dessutom ganska stora skillnader det är fråga om åtminstone i mina öron och det finns inga möjligheter att objektivt lyssningsbedöma CD-spelare heller.
Förstärkare kan man möjligen få en uppfattning om med F/E-test men även där kan man starkt ifrågasätta metoden eftersom restsignalen vid ett sådant test visserligen visar en skillnad men det är svårt att veta hur relevant den är i praktiken. Med förförstärkare finns en rimlig möjlighet att nå resultat med F/E-lyssning men slutsteg samverkar med högtalarna och eftersom högtalarna är de komponenter som överlägset mest påverkar det slutliga ljudet missar man helt möjliga synergieffekter med F/E-test.
Högtalare går överhuvudtaget inte att lyssningsbedöma objektivt, om någon har en annan uppfattning vill jag gärna veta hur det skall gå till. Mätningar är faktiskt mest intressanta på just högtalare men det finns gott om fallgropar och inte minst rummets påverkan gör det hela mycket svårbedömt.
För att återgå till ämnet, vi får nog leva med eventuell placebo och den finns även vid blindtest. Man vet ju inte om det är komponent A (medicin) eller komponent B (sockerpiller) man lyssnar till.
|
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2004/02/28 : 20:48:45
|
matson:
jag kan sätta citationstecknet mer rätt om jag nu missade det. Det skall vara : Självutnämnda "hjälpare".
I motsats till de som vill dela med sig av sina erfarenheter och med ett öppet sinnelag provar nya saker, metoder och vinklar. (det är mitt i sådan konversation som "hjälparna" oftast dyker in och berättar att man egentligen inte vet vad man pratar om alternativt lyssnar på och kan ge alternativet med stort A, ljuset med stort L eller varför inte blindtestet med stort B)
mvh
sladd
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/28 : 21:50:42
|
Mats T:
Ja det är ju självklart så att det finns subjektiva uppfattningar om hur det låter och olika uppfattningar hur saker ser ut. Det finns ganska mycket psykoakustisk forskning som tar upp vad folk gillar och inte. Sen behöver ju jag eller någon annan inte bry sig om deras resultat. Dom flesta tycks föredra rät frekvensgång och låg dist. Om det finns någon objektiv sanning eller inte spelar ingen roll som jag ser det. Mätningars relevans är lite utanför den här trådens ämne.
Placebo behöver inte vara något problem men vill man slippa dess inverkan finns ju testmetoder. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2004/02/29 : 00:04:16
|
Sladd:
quote:
I motsats till de som vill dela med sig av sina erfarenheter och med ett öppet sinnelag provar nya saker, metoder och vinklar. (det är mitt i sådan konversation som "hjälparna" oftast dyker in och berättar att man egentligen inte vet vad man pratar om alternativt lyssnar på och kan ge alternativet med stort A, ljuset med stort L eller varför inte blindtestet med stort B)
Mitt i prick, Sladd.
En självinsikt som jag nog inte riktigt väntade mig.
Dimitri
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly