| Author |
 Topic  |
|
Leif Eriksson
Member
700 Posts |
 Posted - 2002/10/02 : 08:34:59
|
Jag spendarade ett par timmar hemma hos Timbre i går kväll, och lyssnade på SACD.
Vi lyssnade helt ovetanskapligt på några skivor dels OPUS 3 SACD DSD inspelning med Eric Bibb, Duke Ellington Mobile Fidelity SACD DSD, en Chesky 24/96 SACD och ett par plattor till.
Vi gjorde några A/B jämförelser mellan SACD och CD lagren, och det var inte särskilt svårt att höra en skillnad till SACD's fördel.
Skillnaden var störst på de SACD som var äkta DSD, och jag tyckte att det i första hand märktes på ett luftigare ljud, röster blev mjukare.
Röster på CD lagret kändes vassa i jämförelse med DSD, skillnaden var dock mycket mindre på en SACD med 24/96 inspelning, inte så konstigt kanske, för här utnyttjar man ju inte hela fördelen msd SACD.
Slutligen inte så att CD lät dåligt, tvärtom, CD lät bra, med SACD har en hel del att tillföra i form av välljud.
Tack Timbre för en trevlig kväll. |
"the bitterness of low quality,
remains long after,
the sweetness, of low price"
//Leif |
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/02 : 09:41:37
|
Fick inte Timbres Micro vara med och tävla med de mer moderna digitala maskinerna?
mvh\JM |
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
 |
|
|
Leif Eriksson
Member
700 Posts |
Posted - 2002/10/02 : 10:15:55
|
Nej, det blev ingen vinyl, syftet var att få en inblick i vad SACD kan tillföra, och det är en hel del.
Vad vinyl står för vet vi ju redan, jag är själv en vinylvän, och köper fortfarande en hel del både nytt och begagnat, men jag vill ju även få ut så mycket det går av CD/SACD. |
"the bitterness of low quality,
remains long after,
the sweetness, of low price"
//Leif |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/02 : 10:17:36
|
Tack själv! Vi måste upprätta en skivtipskanal i fortsättningen.
Duke Ellington i DSD på Mobile Fidelitys sista utgåva innan sammanbrottet/pausen. Förstår att den inte var förhandlingsbar... 
Micron blev bortglömd denna gång. Vi hörs! |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2002/10/02 : 10:32:51
|
Ja du Timbre, en skivtipskanal för SACD (OK, DVD-A också ) vore inte helt dumt.
Blues in Orbit har jag, menar du att du inte har den Timre? Aj aj aj
Smakprov:
- Junior Wells, Come On This House (Telarc). Kanske inte hans bästa platta rent
musikaliskt, men absolut inte dålig på något sätt och vis.
- Rachmaninov Piano Concerto No.3, Arcadi Volodos (Sony). En av de första skivorna
jag köpte och fortfarande en av de mest spelade.
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/10/02 : 13:42:45
|
Hej Timbre!
En Sony DVP-NS900 är på väg hem till mig nu . Jag har ju en skiva som jag vill kunna spela, så då måste man ju ha en spelare också. Det är Destinys Child på SACD jag har. Sedan har jag några Opus3 också, men de har även CD-lager. Destinys Child har enbart DSD-lager, en stereomix mkt lik CDn tror jag, och ett multikanalsspår. Det är inte superdynamiskt efter det jag har hört i andras anläggningar. Att det blev den modellen beror på att prisklassen är "normal". Jag vill inte kosta på mig för mycket men inte heller för lite, samt att systemet ännu inte är helt accepterat än.
Men det är inte långt till att en DVD-Audio också tar plats snart.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2002/10/02 : 13:56:26
|
quote:
Originally posted by Morello
Fick inte Timbres Micro vara med och tävla med de mer moderna digitala maskinerna?
Det hade varit intressant! Lite svårt att jämföra direkt, det finns så många okända variabler som skiljer men ändå...
Välkommen tillbaka förresten, trummis...
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2002/10/02 : 14:19:23
|
quote:
Originally posted by Knoppen
Hej Timbre!
En Sony DVP-NS900 är på väg hem till mig nu. /Johan
Jag är inte Timbre, men svara ändå! Du måste berätta för oss vad dina metalldiskanter säger när du spelar SACD högt... jag är nyfiken... och.. du har väl metalldiskanter!?!?!?!  |
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/10/02 : 14:42:59
|
quote:
Originally posted by j.persson
quote:
Originally posted by Knoppen
Hej Timbre!
En Sony DVP-NS900 är på väg hem till mig nu. /Johan
Jag är inte Timbre, men svara ändå! Du måste berätta för oss vad dina metalldiskanter säger när du spelar SACD högt... jag är nyfiken... och.. du har väl metalldiskanter!?!?!?!
Det kommer jag att undersöka. Jag har både >20kHzdiskanter och <20kHzdiskanter, bara att byta. Rapport kommer senare.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/02 : 16:22:17
|
Metalldiskanterna kommer att vara kvar. Sätt gärna i en Telarc innan du drar på, så tar vi det igen... ! |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/10/02 : 17:39:42
|
Ni testade alltså CD lagret på SACD spelaren?
För jag har läst (inte testat själv alltså) att CD spelaren i en SACD spelare är oftast sämre vid CD avspelning än en i samma prisklass.
Sedan så har jag läst i Stereophile att många av dom CD-lager på SACD låter sämre än den skivan på vanlig CD. Så man kan ju undra lite.
Sedan så undrar jag också om ni hörde något av detta man läst att SACD har SÄMRE upplösning över 5Khz än CD'n?
Och vad var det för spelare ni hade?
Har själv en Sony DV-S9000ES som jag borde testa några SACD framöver, om jag orkar, finns så mkt bra på vinyl som är viktigare för mig |
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2002/10/02 : 19:29:26
|
Klart att sacd låter bättre, det är lätt att manipulera skillnaden, skivbranchen låter cd-utgåvor av samma material låta sämre än sacd, både på vanliga skivor och på hybrider, då tror alla att sacd är asbra. Speciellt i framtiden tror jag att cd-utgåvor kommer vara asdåligt mixade för att branchen ska "tvinga" oss att köpa det nya formatet.
Varför kan de inte ge ut Pink Floyd the wall på SACD så man fick jämföra med en tidig cd-utgåva av den via en riktig cd-spelare som kostar samma som sacd-spelaren? Det skulle vara en rättvis jämförelse! (eller?)
Eh, branchen är inga änglar och vi är får, som låter oss styras dit de vill ha oss, det är så jag ser på det hela. Vi borde kunna få mer för våra pengar i form av välljudande cd.  |
|
|
|
Leif Eriksson
Member
700 Posts |
Posted - 2002/10/02 : 20:24:10
|
Hej.. Sansa er lite
Den största skillnaden till SACD's fördel upplevde jag på bl.a OPUS3 utgåvorna av Eric Bibb, varför inte testa själv, köp en av dessa CD och spela i din ewgen CD spelare, och av gör sedan om CD lagret låter dåligt, (medvetet maipulerat??), jag garanterar att det inte gör det, J-E Persson är noggran i allt han gör, CD, SACD och Vinyl, det har flera med mig konstaterat.
Kanske ovetenskapligt, men ändå en fingervisning!
Vad jag inte nämde i mitt första inlägg, var att vi även spelade vanlig CD, Mark Knopfler "Sailin to Philadephia" en HDCD inspelning som jag kan i sömnen och det lät riktigt bra ett klart lyft, så CD delen i SACD spelaren var garanterat av toppkvalité.
Spelaren var förresten en Accuphase SACD med separat Accuphase DAC, en kombo för sisådär 200kkr.
Visst det det finns skojare i branchen, och man skall vara kritisk, men dom gör en och annan ny landvinning som är bra och det har dom gjort med SACD.
Men var och en är salig i sin tro. |
"the bitterness of low quality,
remains long after,
the sweetness, of low price"
//Leif |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/10/02 : 20:42:34
|
| Jag är också övertygad om SACD fördelar. Till "knoppen" kan jag också säga att till och med i en simpel Sony NS900 låter SACD väldigt bra, lite avrundat i toppen är det men kraftfullt och naturligt ljud som det är svårt att få med vanliga CD (om man inte går upp rejält i pris på CD-spelaren). |
Man borde inte sova. |
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2002/10/02 : 21:32:15
|
Visst tror jag att sacd/dvd-A låter bra, jag är ingen bakåtsträvare...det är ljudkvalitén på materialet som trycks på skivorna som gör mig orolig...jag är rädd att en del skivbolag (sony), medvetet sänker ljudkvalitén på cd bara för att få upp försäljningen på sacd. Fast jag kanske är paranoid...men man kan inte lita på nån idag.
Dessutom har de inte ens lyckats göra bra cd än, en del skivor låter bra, resten är piss...varför inte köra ett format tills den inte kan ge mer innan man börjar på nåt nytt? |
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/03 : 00:50:23
|
Yalpa:
Du har rätt. CD-lagret på SACD-hybrider ÄR extraherat från DSD-mastern, vilket innebär att det är behäftat med samma brister som SACD+bristerna från PCM.
CD-lagret är naturligtvis inte besudlat med ultrasoniskt brus eftersom det per automatik försvinner vid DSD till PCM överföringen.
Det vore fantastiskt om tex John Stahlberg kunde fixa en liten demo av SACD och CD. Vi kanske borde muta John lite så att vi kan få en adekvat jämförelse mellan systemen?
mvh\JM |
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
Nagra
Member
764 Posts |
Posted - 2002/10/03 : 01:13:28
|
| Skulle bara framföra mina lyssningserfarenheter, SACD tycker jag låter mer levande och naturligare än CD, nu har jag bara jämnfört med en xb940, som inte är en bra CD, men jag kör med extern DAC (Rotel 980) |
ACCUrate PHASE |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/10/03 : 01:23:43
|
| håller helt med nagra här sacd är naturligt och lugnt och upplöst som cd väldigt väldigt sällan kommer i klass med |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2002/10/03 : 09:15:03
|
quote:
Originally posted by Morello
Du har rätt. CD-lagret på SACD-hybrider ÄR extraherat från DSD-mastern, vilket innebär att det är behäftat med samma brister som SACD+bristerna från PCM.
Är det verkligen alltid så? Jag menar, om man ha gjort en pcm-utgåva tidigare så borde man väl kunna använda sig av den? Fast det kanske inte görs?
Är det någon som har jämfört t ex olika utgåvor av Opus3? T ex Test Record 4.1 gavs tidigt ut på CD och har nu kommit på SACD-hybrid. Den skulle kunna vara intressant att jämföra med.
mvh Gromit |
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/03 : 09:44:46
|
quote:
Originally posted by gromit
quote:
Originally posted by Morello
Du har rätt. CD-lagret på SACD-hybrider ÄR extraherat från DSD-mastern, vilket innebär att det är behäftat med samma brister som SACD+bristerna från PCM.
Är det verkligen alltid så? Jag menar, om man ha gjort en pcm-utgåva tidigare så borde man väl kunna använda sig av den? Fast det kanske inte görs?
Är det någon som har jämfört t ex olika utgåvor av Opus3? T ex Test Record 4.1 gavs tidigt ut på CD och har nu kommit på SACD-hybrid. Den skulle kunna vara intressant att jämföra med.
mvh Gromit
CD-lagret är mig veterligen extraherat från DSD-mastern.
Frågan är vilken slutsats man kan dra av att jämföra en PCM-CD med SACD? Det låter säkert olika, men vilken är trogen orginalet?
Jag menar att man skall jämföra systemen genom att jämföra med en analog master för att kunna svara på frågan hurvida SACD är transparant eller ej.
Frågan handlar ju inte om hurvida Krell är vassare än Levinsson; det handlar om et systemskifte. Frågan bör alltså behandlas under iaktagande av objektivitet.
Ur ett tekniskt perspektiv finns det inte något som talar för att SACD/DSD skulle vara bättre än DVD-A. I många tekniska avseenden kommer SACD till korta gentemot CD.
Den kraftiga ultrasoniska brusnivån, tidsinvariansen samt den klena upplösning i den högsta oktaven är några egenskaper som talar starkt mot SACD.
För ganska länge sedan la Timbre upp några grafer på forumet.
Graferna är oscilloskop-bilder, dvs signalen(i detta fall bandbegränsade dirac-pulser) i tidsplanet. Till och med med ett sådant grovt mätinstrument och med blotta ögat går det att se ett SACD-systemets sanslöst dåligt impulssvar.
mvh\JM
|
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2002/10/03 : 10:23:48
|
Morello, vi alla vet vad du (och andra) tycker om SACD. Det börjar dock
låta lite som ett mantra, vilket oroar mig.
Men bättra kan du väl än att först skriva:
CD-lagret på SACD-hybrider ÄR extraherat från DSD-mastern...
Sedan:
CD-lagret är mig veterligen extraherat från DSD-mastern.
Hur är det egentligen? ÄR det så eller tror du bara det är så?
Självklart är sanningen den att det inte finns något som säger
att CD-lagret måste vara "extraherat" från DSD-mastern. Du kan lägga
Motorhead på CD-lagret och Mozart på SACD-lagret, om du vill. Nu tror
jag inte specen tillåter det, men tekniskt sett kan man göra det.
Jag menar att man skall jämföra systemen genom att jämföra med en analog
master för att kunna svara på frågan hurvida SACD är transparant eller ej.
Vad är det som säger att en analog master är transparant? OK, om
DSD mastern är gjord från samma analoga master, men då måste du ändå
ha en identisk uppsättning apparatur som vid överföringen. Vilket du
antagligen inte har tillgång till.
Jag påstår att det ända rätta är att jämföra med live mic feed. DET
är referesen. Självklart omöjligt för de flesta av oss dock, precis som
original analog master med original apparatur är omöjligt. |
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/03 : 11:14:13
|
quote:
Originally posted by KC
Morello, vi alla vet vad du (och andra) tycker om SACD. Det börjar dock
låta lite som ett mantra, vilket oroar mig.
Men bättra kan du väl än att först skriva:
CD-lagret på SACD-hybrider ÄR extraherat från DSD-mastern...
Jag menar att man skall jämföra systemen genom att jämföra med en analog
master för att kunna svara på frågan hurvida SACD är transparant eller ej.
Vad är det som säger att en analog master är transparant? OK, om
DSD mastern är gjord från samma analoga master, men då måste du ändå
ha en identisk uppsättning apparatur som vid överföringen. Vilket du
antagligen inte har tillgång till.
Jag påstår att det ända rätta är att jämföra med live mic feed. DET
är referesen. Självklart omöjligt för de flesta av oss dock, precis som
original analog master med original apparatur är omöjligt.
Jag var otydlig. Jag menar att man spelar den analoga mastern via AD coh DA och växlar mellan att ta signalen driekt resp. via AD och DA.
Att lyssna live via mikrofon gör det omöjligt att lyssna på samma avsnitt via två system.
På studioblue har det gjort jämförelse sådana jämförelser med CD(EJ SACD). Ingen har hittills detekterat förekomsten av en AD/DA i signalvägen. Ganska intressant.
mvh\JM
|
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/03 : 11:35:34
|
Ja gromit, jag har jämfört de tre första Opus3-skivorna med Eric Bibb.
Den ursprungliga CD-utgåvan (HDCD) med SACD-hybrid. Använder vanlig CD-transport, SACD-transport, Delta/Sigma Processor och en multibitsdac från Classé med HDCD-funktion.
Skillnaden mellan de olika digitala interfacen har varit större än skillnaden på ett ursprungligt CD-spår och ett hybrid PCM-spår.
Ibland inbillar jag mig att hybridspåret låter bättre...( )
En finputsning inför en ny digitalmaster kanske... |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/10/03 : 19:18:33
|
Att jämföra SACD- med CD-spår på en hybridskiva är väldigt vilseledande och säger ingenting om CD-systemets potential.
Förvisso är det precis som Morello säger att CD-spåret med största sannolikhet är extraherat från DSD-mastern, vilket ju innebär att det innehåller alla upplösningsbegränsande fel både från SACD-systemet + CD-systemets dito. 
Dock kan det kanske endock vara på plats att här inlemma en liten avikande erfarenhet mot den ganska enstämmiga "SACD-hyllningskören":
Jag har gjort flera lyssningstester (blinda, det är ju öronen som skall bestämma) mellan SACD- och CD-spåret på hybridskivor. Hittills har jag haft ungefär tio lyssnare som avgivit uppfattningar, och jag har inte alls fått svar som överensstämmer med Timbre & co's hyllningskör.
Tvärtom har jag fått ganska varierande resultat i dessa blinda tester (givetvis med nivåerna bra matchade och med en riktig PCM-omvandlare för CD-signalen).
Faktum är att populäriteten har haft en svag övervikt åt CD-spåret! Detta alltså trots att det är extraherat från DSD. Övervikten har inte varit större än att det kan tillskrivas slumpen dock, eller rättare sagt att man ännu inte kan veta, om det kan tillskrivas slumpen.
Observera även att detta inte varit objektiva F/E-lyssningar, utan rent subjektiv lyssning där jag bara har bett lyssnarna att berätta hur de upplever spåren (X och Y) och ange vilket de tycker låter bäst.
Vidare: Hybridskivor med PCM på CD-spåret är nog tyvärr nästan obefintliga.
Från början var det avsett (från Sony/Philips håll) att man inte överhuvudtaget skulle kunna använda ett riktigt PCM-original till CD-spåret - deras maskiner för att göra SACD-hybridskivor var alltså konstruerade på så vis att det inte gick att introducera en separat PCM-master för CD-spåret. Man var tvungen att använda det CD-spår som apparaten gjorde från DSD.
Idag går det dock teoretiskt att göra en skiva med äkta PCM på CD-spåret, men, vem tror att det finns en SACD-inspelningstekniker som har något intresse i detta???
Tänk igenom det hela. Följande slutsatser tror jag är rimliga (den som tror annolrunda får gärna redogöra för grunderna):
1. En tekniker/skivbolag som ger ut en SACD-skiva har redan bestämt sig för att man skall gå ut med att systemet är bättre än CD (på goda eller dåliga grunder). Då är det inte troligt att insikten finns, att en äkta PCM-inspelning i CD-format kan vara bättre.
2. Antagligen ger man ut en SACD för att det är SACD-spåret som avses spelas. PCM-spåret finns där bara av marknadsskäl: "Jag köper hybridskivan så kan jag spela SACD-spåret så snart jag införskaffat en SACD-spelare!".
3. Om man skall ge ut en hybridskiva med äkta PCM på CD-spåret och DSD på SACD-spåret måste man göra två parallella inspelningar!
Detta gör inspelningen mycket besvärligare. Är det någon som tror att det finns någon inspelningstekniker som gör sig besväret?
(Utöver sådana som Tony Faulkner, som gjort det i experimentsyfte, och faktiskt kom fram till att SACD hade svagheter jämfört med CD och var på alla punkter underlägset 16 bitar 176,4 kHz! För jämförelse: DVD-A är 24 bitar 192 kHz.)
Slutligen kan man fråga sig vilka egenskaper man skulle kunna vänta sig från en inspelning som gjorts i formatet 24/192 och sedan överförts till SACD resp CD?
En sak är säker, 24/192 är på alla sätt överlägset både CD- och SACD-systemen. Det tror jag inte någon oberoende iakttagare har invänt mot. Nedkonverteringen till respektive format blir alltså en ganska bra representation av respektive format. Till och med SONY har ju gått ut och rekommenderat att DSD-inspelningar skall redigeras med PCM 24/192.
Om nu det visar sig att olika bedömare sitter hemma och tycker att det är svårare att skilja CD från SACD när originalet är PCM 24/192 - hur skall man tolka det?
Rimligtvis måste det tolkas som att SACD inte är väsentligt bättre än CD, men att det möjligen kan verka (se invändningarna ovan) som om SACD är bättre än CD, när CD-spåret har fördärvats av DSD.
Alldeles oavsett allt detta med CD kontra SACD kan man önska sig att konsumenterna väljer bort SACD, eftersom det är enda chansen att säkerställa att det bästa systemet (24/192) kommer att finnas kvar, nämligen DVD-A.
Naturligtvis är det tveksamt om inspelningsvärlden någonsin kommer att kunna skapa inspelningar med upplösning som kommer ens i närheten av DVD-A's potential, och om apparattillverkarna kommer att kunna konstruera avspelningsapparater som närmar sig systempotentialen. -144 dB är väldigt, väldigt svaga stör- och distorsionsnivåer.
Men frågan är - varför skall vi ha ett onödigt dåligt system (SACD)? Vi har ju redan CD-systemet som är onödigt dåligt (men faktiskt mycket bättre än de flesta har en aning om). Behöver vi välja ett onödigt dåligt system en gång till? Hur många gånger skall vi behöva byta ut vär skivsamling?
Min uppfattning är att det denna gång är rimligare att satsa på ett "onödigt bra" system, DVD-A.
Av rent egoistiska skäl - jag vill att mina skivor skall låta så bra som möjligt. Och jag vill ha en system med utvecklingspotential, ett system som kan utvecklas ytterligare 24 dB när apparattillverkarna blir duktigare. Om SACD konkurrerar ut DVD-A fördärvas chansen att det skall ske.
Vh, Ing. Öhman
PS. Kul tankelek:
Tänk efter - har du hört någon enda SACD-skiva som låtit lika bra som de bästa ljudkvalitetsupplevelserna du har (från CD)?
Om svaret är nej är CD-systemet bättre än de dåliga upplevelserna. Det är så bra som det låtit när det varit som bäst. Helt klart mycket bättre än CD-spåren från hybridskivorna. |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/10/03 : 19:20:45
|
| svaret är JA |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/10/03 : 19:24:12
|
1. Vilken SACD-skiva är det?
2. Hur många CD-skivor äger Ekman? Men tanke på det avgivna svaret fruktar jag ett ganska litet antal.
Vh, Ing. Öhman |
Edited by - Ing. Öhman on 2002/10/03 19:50:43 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly