| Author |
 Topic  |
|
Jorma
Member
3316 Posts |
 Posted - 2002/10/07 : 17:00:25
|
I en intervju i senaste stereophile säger Paul MacGowan en av männen bakom PS Audio-(PS = Paul McGowan och Stan Warren)- att en större nätdel som deras senaste digitalförstärkare HCA-2 har, inte går att mäta varför det låter bättre. Bättre låter det iallafall.
PS Audio tillverkar bla. Powerplant strömrenare.
"When we first started working on this amplifier, the original prototypes used a very small power-supply transformer. It must have been a quarter the zize of that moose you see in there now. The amplifier is so efficient that you really don't need this big transformer. At the very end of the listening period, we started playing around whith very big transformers. We could measure no difference compared to smaller transformers, but we could hear it.
I can't measure it, so this is purely speculative, but I think it's lowering the output impedance that's going to the circuit. When you demand current from a device - in other words, an output transistor - there is a tendency for the device to sag a bit. You can't really measure it, but every time I've taken a power supply and lowered its output impedance, the sound has improved dramatically. The only thing I can attribute this is low DC impedance"
Woodogubbe eller en till som litar på sin hörsel??  
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
Per
cyklist, halvjapan, blivande maktfaktor
1218 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 17:06:07
|
quote:
Originally posted by Jorma
I en intervju i senaste stereophile säger Paul MacGowan en av männen bakom PS Audio-(PS = Paul McGowan och Stan Warren)- att en större nätdel som deras senaste digitalförstärkare HCA-2 har, inte går att mäta varför det låter bättre. Bättre låter det iallafall.
PS Audio tillverkar bla. Powerplant strömrenare.
"When we first started working on this amplifier, the original prototypes used a very small power-supply transformer. It must have been a quarter the zize of that moose you see in there now. The amplifier is so efficient that you really don't need this big transformer. At the very end of the listening period, we started playing around whith very big transformers. We could measure no difference compared to smaller transformers, but we could hear it.
I can't measure it, so this is purely speculative, but I think it's lowering the output impedance that's going to the circuit. When you demand current from a device - in other words, an output transistor - there is a tendency for the device to sag a bit. You can't really measure it, but every time I've taken a power supply and lowered its output impedance, the sound has improved dramatically. The only thing I can attribute this is low DC impedance"
Woodogubbe eller en till som litar på sin hörsel??
skönt att höra sånt, eller snarare läsa sånt. hca-2 är för övrigt en riktig godbit kan jag intyga.
skall jag lyfta shaktin från riaan? jag har aldrig spelat utan den.
that voodoo that i abide to
sayonara |
Beethoven wrote music though he was deaf. He was so deaf he wrote loud music. |
 |
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 17:11:20
|
quote:
skönt att höra sånt, eller snarare läsa sånt. hca-2 är för övrigt en riktig godbit kan jag intyga.
skall jag lyfta shaktin från riaan? jag har aldrig spelat utan den.
that voodoo that i abide to
sayonara
Den måste väl ha gjort någon nytta när den hamnade där? Är det en av dom som Leif Häggmark tog hem 1997. Björn har isåfall 2 av dom på sin S1,a där dom gör god nytta. Det är väl bara att lyfta på stenen och höra vad som händer. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
Edited by - Jorma on 2002/10/07 17:12:47 |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 17:15:07
|
| Om vi kan höra en skillnad och det är en verklig skillnad och inte bara en upplevd, så finns ju förklaring till den i apparaten. Nått måste ju ha ändrats med apparatens elektriska egenskaper. Det gäller ”bara” att hitta rätt mätmetod och mäta på rätt sätt. Bara för att han inte har lyckats mäta på det, betyder det inte att det är omöjligt. En annan person med bättre utrusning och kunnande kanske kan nå bättre resultat. |
|
|
|
Per
cyklist, halvjapan, blivande maktfaktor
1218 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 17:16:06
|
japp den borde höra till den leveransen. jag vet inte om jag vill ta bort den. har inte bestämt mig för om den gör nytta eller ej där men nån skada gör den ju definitivt inte så då får den väl ligga där och trycka. och irritera eventuella besökare som är frågvisa.
när får du leverans av högtalare då?
sayonara |
Beethoven wrote music though he was deaf. He was so deaf he wrote loud music. |
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 17:19:37
|
Allt går nog inte att mäta... så vill jag gärna tro iaf. Roligt att använda sin hörsel istället... 
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 17:45:46
|
quote:
Originally posted by Per
japp den borde höra till den leveransen. jag vet inte om jag vill ta bort den. har inte bestämt mig för om den gör nytta eller ej där men nån skada gör den ju definitivt inte så då får den väl ligga där och trycka. och irritera eventuella besökare som är frågvisa.
när får du leverans av högtalare då?
sayonara
Leverans blir inte förrän någon gång i januari-februari nästa år.
Jag får nöja mig med att lyssna hemma hos Leif emellanåt.
Och på Las Vegasmässan också kanske.
Den som väntar på något gott..... |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 17:52:27
|
quote:
Originally posted by Rebo
Om vi kan höra en skillnad och det är en verklig skillnad och inte bara en upplevd, så finns ju förklaring till den i apparaten. Nått måste ju ha ändrats med apparatens elektriska egenskaper. Det gäller ”bara” att hitta rätt mätmetod och mäta på rätt sätt. Bara för att han inte har lyckats mäta på det, betyder det inte att det är omöjligt. En annan person med bättre utrusning och kunnande kanske kan nå bättre resultat.
Så du tror att kunnandet inte räcker till. En till som har samma erfarenhet men inte kan mäta varför är Julian Vereker på Naim Audio.
Han kanske inte är tillräckligt erfaren han heller. En voodogubbe till
Båda firmorna lyckas att få fram högklassiga och väljudande apparater utan att veta vad dom håller på med eftersom dom inte kan mäta allt???!!! |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Per
cyklist, halvjapan, blivande maktfaktor
1218 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 17:58:22
|
quote:
Originally posted by Jorma
quote:
Originally posted by Rebo
Om vi kan höra en skillnad och det är en verklig skillnad och inte bara en upplevd, så finns ju förklaring till den i apparaten. Nått måste ju ha ändrats med apparatens elektriska egenskaper. Det gäller ”bara” att hitta rätt mätmetod och mäta på rätt sätt. Bara för att han inte har lyckats mäta på det, betyder det inte att det är omöjligt. En annan person med bättre utrusning och kunnande kanske kan nå bättre resultat.
Så du tror att kunnandet inte räcker till. En till som har samma erfarenhet men inte kan mäta varför är Julian Vereker på Naim Audio.
Han kanske inte är tillräckligt erfaren han heller. En voodogubbe till
Båda firmorna lyckas att få fram högklassiga och väljudande apparater utan att veta vad dom håller på med eftersom dom inte kan mäta allt???!!!
är det inte fantastiskt! såväl naim och ps audio och audionote m.fl. måste vara födda med en sjujäkla tur och taskig maskinpark! 
iofs är väl örat ett sorts mätinstrument i deras fall. fast ett inexakt sådant som dessutom är kopplad till en högst irrationell signalbehandlare. mät mindre meta mer!
ps |
Beethoven wrote music though he was deaf. He was so deaf he wrote loud music. |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 18:01:23
|
När man hör påståenden om att en hörbart förändrng inte går att mäta måste man fråga sig: Vem är det som inte kan hitta den mätbara orsaken? Någons moster?
Det går ju alltid att hitta folk som inte kan hitta någon orsak. Men vad är det för galningar som säger att ingen kan hitta orsaken? Varför påstår man något så dumt? Hur skall den som inte hittar orsaken kunna veta att det är omöjligt?
Bortsett ifrån att det naturligtvis är fånigheter att tro att en sak inte går att mäta (varför går det inte? Finns den inte?) är det fascinerande att se att det är så tydligt att vissa inte VILL att saker skall gå att mäta.
Inser ni inte att det inte skulle finnas några hifi-apparater överhuvudtaget om saker inte gick att mäta? 
Hur tror ni egentligen att inspelningsutrustning, utveckling av halvledare, och jakt på förståelse av nuturlagar går till???
Eller har ni inte tänkt på det alls?
Vh, Ing. Öhman
Mitt tips till "Inget går att mäta och mätdata har ingeting med ljudet att göra - maffian"  är att istället ta fasta på att det inte betyder något för ER, eftersom ni inte vet hur mätdata skall tolkas. Om ni lär er att förstå den skillnaden kommer diskussionerna att bli mycket mera sansade. |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 18:08:23
|
Poängen, som jag ser den, är att vi idag inte kan mäta oss fram till allting.
Det betyder att de mätningarna vi har idag inte täcker upp allting om apparaternas förtjänster (vi kan emellertid mäta oss fram till många tekniska nackdelar; distortion strömstyrka etc och förresten så - när vi kan mäta de nackdelarna så kan vi mäta frånvaron av densamma*...så).
Om vi inte kan mäta allt, så betyder det att vi kan dra slutsatser med ofullständing information, vilket kan göra att vi utvecklar mot fel mål alternativt rekommenderar fel typ/modell/teknik/tillvägagångssätt.
För att klargöra; utveckling skall dock ske och förhoppningsvis blir vi bättre på allt - även på att vara dålig.
*)kan bli fel på mätningen, svårt att påvisa frånvaro |
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
Edited by - epkpeng on 2002/10/07 18:10:38 |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 18:08:24
|
| skulle inte du (IÖ) kunna ta och förklara hur man mäter detta då och sen slå en signal till Paul McGowan och Julian Vereker jag tror säkerligen dom skulle uppskatta lite hjälp av en så grym förstärkakonstruktör som du själv och som har konstruerat jättemånga förstärkare som låter mycket bättre än naims och ps audios och som är mycket mer kända i denna värld |
Edited by - ekman on 2002/10/07 18:08:56 |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 18:12:47
|
quote:
Originally posted by Ing. Öhman
När man hör påståenden om att en hörbart förändrng inte går att mäta måste man fråga sig: Vem är det som inte kan hitta den mätbara orsaken? Någons moster?
Det går ju alltid att hitta folk som inte kan hitta någon orsak. Men vad är det för galningar som säger att ingen kan hitta orsaken? Varför påstår man något så dumt? Hur skall den som inte hittar orsaken kunna veta att det är omöjligt?
Bortsett ifrån att det naturligtvis är fånigheter att tro att en sak inte går att mäta (varför går det inte? Finns den inte?) är det fascinerande att se att det är så tydligt att vissa inte VILL att saker skall gå att mäta.
Inser ni inte att det inte skulle finnas några hifi-apparater överhuvudtaget om saker inte gick att mäta?
Hur tror ni egentligen att inspelningsutrustning, utveckling av halvledare, och jakt på förståelse av nuturlagar går till???
Eller har ni inte tänkt på det alls?
Vh, Ing. Öhman
Mitt tips till "Inget går att mäta och mätdata har ingeting med ljudet att göra - maffian" är att istället ta fasta på att det inte betyder något för ER, eftersom ni inte vet hur mätdata skall tolkas. Om ni lär er att förstå den skillnaden kommer diskussionerna att bli mycket mera sansade.
Att påstå att ingenting går att mäta tror jag inte att någon har sagt, och att utvecklingen av apparater och högtalare och annat till stora delar baseras på mätningar är jag fullt på det klara med.
Så försök inte att tala om att jag skulle ha påstått att inget går att mäta eller att mätningar inte har någon betydelse.
Vad jag och andra vill säga är att allt kan man inte mäta idag.
Man kan påvisa med mätmikrofon vad som händer, men i apparaterna kan man inte mäta allt. Man kan alltså mäta symtomen, men inte grundorsaken. Och om du kan mäta allt som vi kan höra, så är du den enda på denna jorden som klarar av detta. Du kanske tror på detta själv och får väl ha friheten att fortsätta tro på det, men det finns en hel del forskare som vet att det är inte på det viset som du tror.
Vem är voodogubbe då  |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 18:27:16
|
Visst kan det vara så i vissa fall att man inte har tillräkligt bra mätutrustning för att mäta på en sak med tillräkligt bra upplösning. Men även mätutrusningar och mätmetoder blir bättre med tiden.
Bara för att Naim och PS audio inte kan mäta på saker och ting så utesluter ju inte det att det finns andra som klarar av det. Det är ju fullt möjligt att en person besitter goda kunskaper i hur man bygger audio prylar, men att han inte har lika goda kunskaper om hur man mäter på dom. |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 18:29:05
|
Jag har inte påstått att du Jorma sagt att allt inte går att mäta. Tvärtom hoppas och tror jag att du är mycket klokare än att tro något så dumt. Jag vet ju att du själv flera gånger ansträngt dig för att öka din kunskap medelst vetenskaplig analys. Jag nämnde inga namn alls tror jag.
Vad jag säger är bara att påståendet att något inte går att mäta bara betyder att den som kommer med det, TROR att så är fallet. Antagligen betyder det också att personen i fråga inte VILL att det skall gå att mäta något, eller själv inte hittat någon mätskillnad, vilket förvisso är lite generande eftersom man hittar massor av mätskillnader mellan varenda apparat man testar.
Att korrelera hörbarhet med tekniska orsaken (läs mätbarheten) kan vara ett småknepigt arbete dock, men det betyder inte att det inte går. I själva verket är det i praktiken så att det svåra är inte att hitta en orsak, i regel hittar man 100-tals skillnader när man mäter, det svåra är att lista ut vilken av alla mer eller mindre hörbara mätskillnader (man ganska lätt kan mäta fram) som hörs mest.
Vad jag säger är alltså att det enda man åstadkommer när man häver ur sig dumheter om sakers "omätbarhet" är att man demonstrerar att man inte själv vet något om ämnet, och att man är utvecklingsfientlig. Då är det ju enklare att bara berätta det direkt.
Vh, Ing. Öhman
PS. Vet Ekman någonting om vilka av marknadens förstärkare jag varit med och konstruerat? Gissningsvis inte. Varför skulle han veta något om just detta? |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 18:30:13
|
| vet jag faktiskt inte nej men iochmed att du är såååå duktig så borde du ju kunna tala om ett par saker för naims och ps audios grundare tycker man =) dessa glada nybörjare |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 18:31:42
|
| Ekman: Ing Ö påstod inte att han själv skulle klara av det. Han skrev ju bara för att dom inte klarar av det så utesluter det ju inte att någon annan gör det. |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 18:41:18
|
Här har jag censurerat lite text som kändes överflödig. Det räcker nog med följande:
Konstigt att inte xxxxxxxxxxxxxxx Ekman med sina djuuuupa kunskaper får några konsultuppdrag. Vad kan det bero på? |
Edited by - Ing. Öhman on 2002/10/07 18:44:04 |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 18:42:16
|
| för det första har jag aldrig sagt att jag har några kunskaper i detta ämne och skryter heller inte med det som vissa andra inte vid namn nämnda ingenjörer däremot så känns det lite fel när du går ut och kritiserar erkänt duktiga hifikonstruktörer när du själv i princip inte åstadkommit någonting =) frågar man vilken audiofil som helst i denna värld så lär dom veta vilka naim är och herr verkerer undrar jag hur många som vet något om ino och öhman som är så mkt bättre dessutom =) det går inte riktigt ihop hoppas jag att du ser |
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 18:45:21
|
Man blir riktigt upprörd när branchfolk häver ur sig sådana dumheter.
Detta är ett typexemple på ett företag som söker skapa myter och rida på voodoo-vågen. När skall detta upphöra.
Utsagan om att det inte går att mäta må vara sann för den som säger det, dvs den som påstår detta har antingen inte adekvat utrustning eller så saknar vederbörande kunskaper i mätteknik.
Hör man en skilnnad är det en konsekvens av att någon eller några egenskaper i systemet har förändrats.
|
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 18:50:05
|
quote:
Originally posted by Ing. Öhman
Jag har inte påstått att du Jorma sagt att allt inte går att mäta. Tvärtom hoppas och tror jag att du är mycket klokare än att tro något så dumt. Jag vet ju att du själv flera gånger ansträngt dig för att öka din kunskap medelst vetenskaplig analys. Jag nämnde inga namn alls tror jag.
Vad jag säger är bara att påståendet att något inte går att mäta bara betyder att den som kommer med det, TROR att så är fallet. Antagligen betyder det också att personen i fråga inte VILL att det skall gå att mäta något, eller själv inte hittat någon mätskillnad, vilket förvisso är lite generande eftersom man hittar massor av mätskillnader mellan varenda apparat man testar.
Att korrelera hörbarhet med tekniska orsaken (läs mätbarheten) kan vara ett småknepigt arbete dock, men det betyder inte att det inte går. I själva verket är det i praktiken så att det svåra är inte att hitta en orsak, i regel hittar man 100-tals skillnader när man mäter, det svåra är att lista ut vilken av alla mer eller mindre hörbara mätskillnader (man ganska lätt kan mäta fram) som hörs mest.
Vad jag säger är alltså att det enda man åstadkommer när man häver ur sig dumheter om sakers "omätbarhet" är att man demonstrerar att man inte själv vet något om ämnet, och att man är utvecklingsfientlig. Då är det ju enklare att bara berätta det direkt.
Vh, Ing. Öhman
PS. Vet Ekman någonting om vilka av marknadens förstärkare jag varit med och konstruerat? Gissningsvis inte. Varför skulle han veta något om just detta?
Jag önskar inget hellre än att allt skulle gå att mäta och att man kände till allt som påverkar ljudet, men allt är inte uppfunnet ännu, det antar jag att du inser också. Grundforskningen kommer att plocka fram nya bitar framöver, men vi är inte där ännu.
Och en sak till i sammanhanget som komplicerar det hela som också forskningen kommer att närma sig i framtiden är att översätta det mätbara till hur vi upplever dessa siffror med hörseln.
Hade ljudåtergivning varit lika prioriterat som medicin eller rymdforskning, så hade vi varit en bit närmare målet, men det är det inte av naturliga skäl.
Jag är inte emot utveckling, men jag utesluter inget pga. att det inte går att mäta. Låter det bättre så är det bättre anser jag.
Oavsett mätdata. För i dessa mätdata fattas det idag fortfarande kunskap om alla samanhang. Om hundra år kommer folk säkert att tycka att vi levde i en mörk medeltid, där en hel del naturlagar inte var kända. Om man inte är utomjording |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 18:52:51
|
Hej Jorma, jag har inga invändningar mot det du säger. Det innehåller heller inga påståenden om att saker inte går att mäta.
Jag tror du har helt rätt i att vi kommer att bli allt bättre på att lära oss hitta mätorsaker snabbt, men vi skall å andra sidan inte överdriva varken utvecklingen som varit eller den som kommer. Nya konstruktörer kommer ständigt in på arenen, och inte sällan är det frapperande hur mycket kunskaper från äldre generationer som glöms bort.
Eftersom du Ekman, enligt egen utsago, inte har några kunskaper kan du sluta lämna ifrån din en massa "expertbedömningar" om andras kunskaper.
Det kan räcka med att du konsterat att du själv inte vet något.
Jag har inga problem med PS-audio eller NAIMs konstruktörer. Jag har största respekt för dem. De flesta konstruktörer i branschen är i själva verket vettiga människor. Det hindrar inte att man kan diskutera sakfrågor, t ex mätbarhet av sker. Det gör vi ofta i branschen. Det är aldrig prestigefyllt.
Att ständigt en xxxxxxxx xxxxxxxx vid namn Ekman, som helt saknar kunskap om sakfrågorna, skall blanda sig i och göra saker till personfrågor är trist. 
Kan du inte som de flesta andra nöja dig med att kommentera sakfrågorna?
Om DU Ekman tror att det finns en massa saker som hörs med som inte är möjliga att mäta som kan du väl berätta det. Det kanske kan vara intressant för något att få veta att Ekman tror på det viset.
Men sluta med dessa meningslösa personpåhopp.
Vh, Ing. Öhman |
Edited by - Ing. Öhman on 2002/10/07 18:57:24 |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 18:55:58
|
personanhopp ska vi nog inte diskutera gubben lilla ok =)
däremot tror jag säkerligen att allt går att mäta men jag tror däremot inte att du eller jag kan med dagens kunskaper mäta allting som våra öron uppfattar |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 18:56:31
|
quote:
Originally posted by Morello
Man blir riktigt upprörd när branchfolk häver ur sig sådana dumheter.
Detta är ett typexemple på ett företag som söker skapa myter och rida på voodoo-vågen. När skall detta upphöra.
I Jormas citat står det "We" och "I" vilket jag tolkar som att DOM inte kan mäta fram förändringen. Ärligt att säga det.
Kul åxå att PS Audio testar en större trafo, trots att teorierna säger att det "räcker" med den mindre. Om vi förutsätter att de inte ljuger, så har apparaten blivit mer välljudande.
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 18:57:34
|
quote:
Originally posted by Rebo
epkpeng: Tråden var väll menad att handla om mätningar och ljud? Topic är ju iaf ”Icke mätbar ljudförbättring”
Japp, "my bad". Inlägget är borta. |
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 18:58:33
|
quote:
Originally posted by ekman
personanhopp ska vi nog inte diskutera gubben lilla ok =)
däremot tror jag säkerligen att allt går att mäta men jag tror däremot inte att du eller jag kan med dagens kunskaper mäta allting som våra öron uppfattar
Bäste Ekman,
En liten fråga so jag ställt tidigare men inte fåt svar på:
Hur många apparater har du konstruerat och/eller undersökt medelst mätapparatur?
Kan du motivera dina utsagor?
mvh\Joe |
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly