| Author |
 Topic  |
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
 Posted - 2002/10/09 : 17:45:29
|
Har vid ett några tillfällen jämfört kopior från stationära brännare med datorbrännare och tyckt mig funnit en hel del skillnader mellan dom. Självklart har man också läst i exempelvis Hifi&Musik att det blir en del skillnader mellan dessa.
Nu råkade det bli så att jag berättade det här för en kille som är en riktigt hårddragen data teoretiker. Han påstår självklart att det omöjligt kan vara någon skillnad. Speciellt inte om han tar sin datorbrända skiva och gör en bit-test på den. Jag har lite svårt att försvara mina synpunkter, eftersom jag är i pricip noll insatt i ämnet. Det enda jag kan komma på är att det logiskt sett borde vara skillnad på en 800kr cd-rom och en 20 000kr cd som transport.
Men han påstår ju att han kan kolla att kopian är bitkorrekt. Och ja... vad kan jag komma med då? förutom subjektiva upplevelser(som han enbart fördömmer som psykologiska påhitt av hjärnan) |
|
|
joakim
tom blommorna på spikes!
534 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 21:04:06
|
Jag vet inte om detta är till någon hjälp.
Datadata lagras i princip som ett antal bitar data sedan några bitar felkorrigering osv medans musikdata lagras som en kontinuerlig bitström.
Om detta är ett argument eller ej kan jag inte uttala mig om.
|
 |
|
|
AA
Member
131 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 21:24:19
|
Om det skulle vara skillnad på just audiobrännare eller datorbrännare kan man inte säga så där rakt upp och ner.
Skillnad mellan olika brännare finns dock.
I och med att det sitter olika optiker (laserpickuper) i olika brännare så blir bränningen på skivan olika från brännare till brännare. Sen skall vi inte snacka om skivan man bränner på! Där har finns skillnad så det stänker om det. Den ena har i princip inget jitter medans en annan har mer jitter än musik. :-)
Som regel är CD-R Audio skivorna av bättre kvalite och mer noggrant testade och därigenom bättre symmetri på spåren och bättre reflektivitet bla.
Kolla på http://www.audiodev.com (jag jobbar där och vi tillverkar testutrustning för optiskt media). Ladda ner ett produktblad för t.ex. CD-R och kolla alla parametrar som kan mätas och därför kan höras
/AA |
Genväg till välljud? - Köp en Ducati! |
|
|
|
DHT
Member
492 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 21:35:45
|
Kan bara säga att du knappast inbillar dig något David och att "datateoretikern" med största säkerhet har kapitalt fel. Jag vet i alla fall att det kan bli tydliga hörbara skillnader mellan en originalskiva och en CD-R kopia av samma skiva, även om skivan är "bitmässigt korrekt". Jag har testat detta helt blint och pekade ut kopian korrekt i 28 fall av 30 (de två felen var i början på första testomgången). Jag är inte så insatt i CD-mediet så att jag kan säga vad det beror på med gissar att det har med små fel i tidsdomänen/jitter att göra? Någon som vet mer får gärna förklara.
AA: Bra att få veta att CD-R audioskivor är bättre. Går de att använda i en vanlig datorbrännare också? |
The term "social darwinism" can be easily transferred into
"vinyl darwinism": Vinyl still survives as it still achieves the best music reproduction.
|
|
|
|
n/a
deleted
776 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 21:38:37
|
Jag hade för mej att det inte var någon skillnad på "vanliga" och audio... Bara en liten extra kod så att brännarn känner igen att det är en audioskiva.
Jag har väldigt svårt att tänka mej att tillverkarna av cd-r skivor skulle anstränga sig för att göra audio skivorna bättre..... Same ****, different name! :-D |
//Jonas
Insyltad i branschen via Ljudmakarn |
Edited by - n/a on 2002/10/09 21:41:14 |
|
|
|
AA
Member
131 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 22:22:15
|
Det jag menar med att CD-R Audioskivorna som regel är av bättre kvalitet är att det ju trots allt står tillverkarens namn på skivan och tillverkaren vill inte sälja skivor som inte är godkända enligt den "book" (det finns många t.ex. red-book och green-book men jag kommer inte ihåg vilken som gäller CD-R) som gäller.
Dom skivor som tillverkaren producerat och som inte klarade kraven säljs vidare till företag som sätter sitt mindre kända namn på skivan och säljer dom billigt, ofta på spindel i 50 eller 100-pack. Dessa håller då mätbar lägre kvalitet oftast och därigenom ger sämre kvalitet på ljudinspelning.
Jag skall höra med QC-avdelningen i morrn och lägga ut det dom säger här. Dom sysslar i princip bara med att jämföra olika skivor och brännare så dom har koll. I alla fall mätvärdemässigt.
/AA |
Genväg till välljud? - Köp en Ducati! |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 22:25:33
|
Tack AA
Det blir intressant läsning! |
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 22:31:39
|
Är jag den enda på denna planet som tyckt att en kopia låtit bättre än ett orginal ? (mjukare)
Mvh/Janne
Mera blindtester för dom som vågar ! |
Att mäta är att veta ! |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 22:51:30
|
| vad innebär då bitkorrekt om inte en perfekt kopia? jitter är ju tidsfel, och har det kommit med jitter i avspelningen så kan väl inte kopian bli bitkorrekt med orginalet? |
|
|
|
DHT
Member
492 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 23:01:17
|
JM: Mjukare har jag aldrig tyckt kopian låta, snarare vassare och mer påträngande och med mer utpräglat onaturliga s-ljud. Däremot tycker jag att kopian kan låta klarare.
Vad har du använt för brännare? Själv har jag bara använt billiga datorbrännare. |
The term "social darwinism" can be easily transferred into
"vinyl darwinism": Vinyl still survives as it still achieves the best music reproduction.
|
|
|
|
DHT
Member
492 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 23:14:11
|
| Nog kan man kan ha en bitkorrekt skiva men med tidsfel? Om alla bitar har rätt värde men kommer vid lite fel tidpunkter ger det väl fel i den analoga signalen efter D/A-omvandlingen? Till skillnad från fallet med en kopia på ett datorprogram t.ex. där någon D/A omvandling aldrig görs. Mina gissningar bara. |
The term "social darwinism" can be easily transferred into
"vinyl darwinism": Vinyl still survives as it still achieves the best music reproduction.
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 10:28:42
|
Så vitt jag begriper kan inte jitter förekomma på själva skivan. En förklaring jag kan tänka mig till den upplevda ljudskillnaden är att olika cd-läsare har olika lätt att göra en korrekt avläsning beroende på skivans reflektionsgrad o.s.v. D.v.s. en bra cd-läsare (i datorn t. ex.) kanske inte har något problem med att läsa vare sig original eller kopia, medan en sämre läsare (i en vanlig cd-spelare) kanske har svårare att läsa en kopia som är bränd på en skiva av tveksam kvalitet d.v.s. skillnad uppstår.
Obs! Det ovanstående är ren spekulation från min sida. Jag har läst ett flertal böcker och artiklar om digitalteknik och cd-skivor och borde vara expert på det här vid det här laget, men tyvärr glömmer jag bort alltihop så fort jag lägger ned boken.  |
|
|
|
f97mno
Member
71 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 10:30:55
|
Att påstå att en bit-korrekt CDR kopia låter sämre än originalet på grund av jitter måste ju vara det samma som att säga att CD-spelaren man lyssnar med är dålig.
Jag är visserligen inte 100% säker på detta (bara 99%), men jag kan inte tänka mig att det säljs CD-spelare idag som inte buffrar en liten mängd data och sedan styr uppspelningen med hjälp av en intern klocka(som knappast påverkas av hurvida skivan är asymetrisk elller ej.) Denna princip används ju i bärbara CD-spelare, där ofta en minut eller mer buffras, och jag är rätt säker på att samma system används i vanliga stationära CD-spelare fast kanske bara någon sekund eller så buffras. Ska kolla upp det en extra gång.
Micke |
|
|
|
AA
Member
131 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 14:42:11
|
Det blev lite väl mycket info på kort tid när jag hörde runt i huset om tänkbara anledningar till bättre/sämre ljud på original/kopior.
Därför sorterade jag ut det som verkade mest intressant.
Vid börjar med definitionen av JITTER.
JITTER är ett tidsfel. Det är definitionen av JITTER.
På skivan lagras som vi alla vet nollor och ettor. Dessa lagras i grupper om 3 till 11 lika tecken (3T – 11T) i följd i PITS (=förhöjningar i skivan från laserns håll sett) och LAND (plan yta på skivan). En 1T är i tid räknat 231.4nS dvs en 3T är 694.2nS som är den minsta PIT:en eller LAND:en som existerar.
JITTER är som sagt tidsfel och som exempel i praktiken blir det att en 3T är antingen längre eller kortare än 694.2nS. Ju mer tidsfel ju mer JITTER.
Skivor innehåller JITTER. Mer eller mindre.
Spelare ”innehåller” inte JITTER. Dom har bara olika bra förmåga att korrigera det.
Man kan säga att D/A:n inte har något med JITTER att göra. Innan D/A:n så sitter en dekoder som korrigerar alla fel, även JITTER, i den mån det går.
Det som kan hända är att en 5T t.ex. är så pass kort så att dekodern tolkar den som en 4T och därigenom har vi fått ett fel.
Fel som inte går att korrigera kallas E32.
En anledning till att en bränd skiva kan innehålla mindre JITTER än en originalskiva är att en originalskiva pressas mekaniskt och därigenom innehåller JITTER (svårt att göra så små PIT:ar och LAND:ar mekaniskt genom pressning) så om man bränner av denna skiva så passerar den dekodern vilken försöker ta bort de fel som finns. När man bränner kopian sker det efter den ”rättade” datan vilket gör att den nya skivan kan ha lägre JITTER.
Dvs bränd skiva kan mäta bättre/låta annorlunda.
Fast å andra sidan så kan det vara så att ett original nästan saknar JITTER och när du bränner den så kan det vara lite väl mycket styrka på lasern i brännaren så den bränner in mer JITTER än vad som låg på originalet dvs PIT:arna blir längre och tidsfel uppstår vilket betyder att den brända skivan mäter sämre/låter annorlunda.
Sen kan olika brännare passa olika bra ihop med olika läsare. Har man en perfekt matchad brännare och läsare så rent teoretiskt så skall det inte gå att mäta/höra skillnad mellan original och kopia.
Bit för Bit kontroll.
Kör man en sådan så finns inget som säger att skivorna har samma JITTER utan bara att dekodern korrigerar det på samma sätt. Jämförelsen av datat sker efter dekodern.
Skillnad mellan CD-R och CD-R audio.
Det finns inga skillnader rent specifikationsmässigt i Orange-book men erfarenheterna i huset säger att tillverkarna som tillverkar CD-R audio tar hänsyn och optimerar skivorna till att brännas i låga hastigheter typ 1X-4X då dom flesta audiobrännare ligger där. Sedan tar dom hänsyn till att skivorna skall spelas upp i gamla spelare med sämre precision, sämre filter och sämre förstärkeri.
Detta gör dom genom att lägga skivorna så högt det går i specifikationen typ högre reflektivitet..
Detta skulle kunna göra att dom låter annorlunda.
Man kan gå otroligt mycket djupare i diskussion rent tekniskt men då kommer jag att förvirra alla inklusive mej själv och det vore ju inte bra.
En slutsats jag själv drar efter runt 7 år på detta företag är att allt är möjligt.
Ibland låter original bättre, ibland kopior bättre och ibland skit samma. Att jag ovan skriver att det låter annorlunda istället för bättre eller sämre beror på att olika personer uppfattar det olika.
Den som vill se en mätning och jämföra original mot kopia från en audiobrännare och datorbrännare kan skicka ett mail till mej på anders.augustsson@audiodev.com (ni får själv skicka hit brända kopior då vi saknar audiobrännare) så löser vi det.
/AA
|
Genväg till välljud? - Köp en Ducati! |
|
|
|
Alexi
Ute och cyklar...?
2201 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 14:58:50
|
| Tack AA för mycket givande information!!! |
Driver forumet faktiskt.se |
|
|
|
hanis
Member
163 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 15:18:46
|
Äntligen kan man förklara för dator-freaken att det låter olika beroende på bränd och och orginal.
Nu ska man bara komma ihåg detta.
Tack så mycket AA |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 15:31:17
|
| Det var mycket bra beskrivet! Tack så väldigt mycket |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 15:43:37
|
Anders's förklaring får mig att tänka på en test i 'Allt om elektronik'. Det var fråga om olika färgprintpapper, och histogram av alla blev publicerad. Det är ju fråga om sluttprodukt, som gäller.
Att jämföra .wav filer Kopi/original på PCs hårddisk är jämförbart att kolla .doc filer där. Först på papperet (CD-R) ser man hur bra det blir.
Nördar/unga hifister har problem med verkligheten: att det är fråga om "digitalt" betyder inte nödvändigtvis "perfekt". Icke? |
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
|
|
|
AA
Member
131 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 15:58:11
|
Då jag fått ett antal förfrågningar om testresultat så kommer jag att bränna en kopia på Diana Krall "Love Scenes" och köra komplett test på både kopia och original. Jag lägger upp länkar till resultaten när dom är klara.
/AA |
Genväg till välljud? - Köp en Ducati! |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 16:53:34
|
behövs fler som AA här...mycket informativt och enkelt att förstå
tack! |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 19:21:27
|
quote:
Originally posted by DHT
JM: Mjukare har jag aldrig tyckt kopian låta, snarare vassare och mer påträngande och med mer utpräglat onaturliga s-ljud. Däremot tycker jag att kopian kan låta klarare.
Vad har du använt för brännare? Själv har jag bara använt billiga datorbrännare.
Jag har faktiskt oxo bara använt datorbrännare, jag har bränt mellan två HP-brännare (scsi) i 12X hastighet.. Skivorna har varit Verbatim "Datalife plus 1-24X". Det är dock bara ett par olika skivor som jag har tyckt att det blivit bättre. Ofta är det ju skillnad, men jag tycker att det många ggr kan vara svårt att säga vad som är bäst. Det är ju mycket psykologi här !
Mvh/Janne |
Att mäta är att veta ! |
|
|
|
DHT
Member
492 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 20:36:18
|
| Tack till AA för den givande informationen! |
The term "social darwinism" can be easily transferred into
"vinyl darwinism": Vinyl still survives as it still achieves the best music reproduction.
|
|
|
|
Per Berger
Member
563 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 10:40:32
|
AA: vore du här skulle du få en KRAM! Som jag har letat efter sån här info... 
Ska genast klippa och klistra din text så jag inte tappar bort den...
Ser fram emot fortsättningen med stor spänning!
/P
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 11:32:52
|
Det går att testa vad som händer om man bränner en kopia på kopian.
Och sedan en kopia på den sist kopian. O.s.v. Felen som finns blir lättare att höra efter hand. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Revisorn
Member
380 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 13:10:12
|
| Även jag får sålla mig till den tacksamma skaran, tack AA för bra info. |
|
|
|
dali
Member
322 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 16:52:26
|
Av en slump så har jag hittat ett dokument som beskriver en seriös utredning av huruvida bitkorrekta kopior låter likadant som originalet eller inte.
http://www.prismsound.com/downloads/cdinvest.pdf
För er som inte orkar läsa igenom dokumentets 21 sidor så kan jag avslöja att de kom fram till att man inte med säkerhet kan urskilja vad som är original eller kopia. Men de har en väldigt ödmjuk hållning gentemot de som hävdar att man visst kan höra skillnad på bitkorrekt kopia och original. |
--- Den som jämför med något billigare kan ibland känna sig riktigt jävla rålurad ---
--- Har absolut ingen koppling till Dali högtalare --- |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly