| Author |
 Topic  |
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
 Posted - 2005/07/11 : 09:17:42
|
Hej,
Har någon ev. en länk till en lättbegriplig sida om
CD-mediets farsot nämligen jitter ?
Jag skulle vara intresserad av en förklaring (lättbegiplig)
av data-inducerad jitter, random-noise jitter och power-
supply induced jitter. Har varit på dCS hemsida men förstår
inte deras white-paper ?
Tacksam för svar,
Martin |
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2005/07/11 : 09:55:20
|
Här är lite info från min hemsida:
Är inte riktigt klar ännu, men här är lite iallafall:
"Jitter
-Oönskade tidsmässiga avvikelser som uppkommer vid digital signalöverföring när datainformation skall omformas till analogt ljud.-
Jitter som kommer från engelskan ( skakig, svajig) beror bl.a på variationer orsakade av enhetens (ex. cd-spelarens) interna klocka som inte är tillräckligt exakt/synkroniserad, s.k clock-jitter. En klockas stabilitet karakteriseras av två parametrar: jitter och wander.
Jitter refererar till snabba förändringar (över 10Hz), wander till långsamma (under 10 Hz).
Denna typ av distorsion leder ofta till förlust av data och till ett sämre ljud.
Frekvensen av uppkomna datafel kan utryckas i Bit Error Rate (BER)
Jitter kan vara slumpmässig (random) eller beroende (correlated/deterministic) av någon yttre faktor. Jitter mäts i pico-sekunder.
Jitter kan förebyggas och åtgärdas på en mängd sätt:
Tillverkaren kan bygga enheten från början med stabil och ren strömförsörjning, precisa klock-kretsar och vibrationsfria konstruktioner för mekaniken.
Man kan självuppgradera sin spelare genom att byta ut den interna klockan mot en bättre och mer exakt.
Hos en digital signal kan jitter teoretiskt förorsaka svårigheter att exakt tidsbestämma pulsernas flanker. En absolut korrekt tidsbestämning av dessa flanker, som utgör själva övergångarna från etta till nolla - har betydelse vid D/A-omvandlingen. I praktisk användning av t.ex. DAT, CD eller MD elimineras jitterproblemen mycket effektivt genom att klockfrekvensen i signalen efter kabelöverföring alltid återskapas genom PLL-kretsar och buffertminnen (RAM) och efter buffertminnet "klockas" ut med frekvensen från en kvartslåst klockfrekvens.
Definition på jitter enl. SONET standard:
"Jitter is defined as the short-term variation of a signal´s significant instants from their ideal positions in time. Significants instants could be (for example) the optimum sampling instants."
Kommer strax lite länkar här också:
http://www.digido.com/portal/pmodule_id=11/pmdmode=fullscreen/pageadder_page_id=28/
http://www.jitter.de
|
Veckans skiva, här ! |
Edited by - hal on 2005/07/11 10:01:02 |
 |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7939 Posts |
Posted - 2005/07/11 : 18:37:28
|
Från digital domain:
quote:
Does copying to hard disk deteriorate the sound of the source?
If you copy from a jittery source to a hard disk-recorder and later create a CDR from that hard disk, will this result in a jittery CDR? I cannot reach this conclusion based on personal listening experience. In most cases, the final CDR sounds better than the source, as auditioned direct off the hard disk! I must admit it is frustrating to listen to "degraded" sources and not really know how it is going to sound until you play back the final CDR.
Kopior kan alltså låta bättre än originalet, på grund av att brännaren undertrycker jitter. Hmm...
Det är hans lyssningserfarenhet men inte min. Men många påstår att kopian kan låta bättre än originalet. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2005/07/11 : 18:49:57
|
quote:
Kopior kan alltså låta bättre än originalet, på grund av att brännaren undertrycker jitter.
Ja, teorin skulle vara den att skivorna kan innnehålla jitter från produktionen/inspelningen, skulle då enheten som kopierar skivan hantera detta jittret på ett sådant sätt att Bit Error Rate skulle bli mindre så skulle vi faktiskt få en bättre skiva !
Låter inte omöjligt. |
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2005/07/11 : 18:51:19
|
Vad menas med en "jittery source" i det här fallet? En CD i sig innhåller i sig inget jitter (felaktigheter i inspelningen kanske, men inte jitter) eftersom jitter inte kan "sparas".
Informationen på en CD-skiva består ju av en massa gropar och dessa sitter ju där de sitter, man kan därför inte göra en kopia som är "mer befriad från jitter" om man nu inte på något mira***öst sätt lyckas återskapa information som försvann pga jitter när mastern tillverkades.
Däremot kan kopior låta bättre pga andra anledningar, ex. att orginalet är så full av fel; då kan man genom att bränna av den på en bättre kopia, detta då programmet som rippar skivan i princip kan läsa hur många gånger som helst och därefter medelvärdesbilda; då är chansen större att få rätt bit.
Jag äger ju själv en CD-spelare som inte tycker om kopieringskydd, däremot går kopior bra och det beror helt enkelt på att de "fel" kopieringskydden baseras på försvinner i rippningen.
|
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2005/07/11 : 18:59:22
|
Lägger in ett inlägg från kunnige forummedlem AA som bl.a gjorde detta inlägg redan 20021010:
"Det blev lite väl mycket info på kort tid när jag hörde runt i huset om tänkbara anledningar till bättre/sämre ljud på original/kopior.
Därför sorterade jag ut det som verkade mest intressant.
Vid börjar med definitionen av JITTER.
JITTER är ett tidsfel. Det är definitionen av JITTER.
På skivan lagras som vi alla vet nollor och ettor. Dessa lagras i grupper om 3 till 11 lika tecken (3T – 11T) i följd i PITS (=förhöjningar i skivan från laserns håll sett) och LAND (plan yta på skivan). En 1T är i tid räknat 231.4nS dvs en 3T är 694.2nS som är den minsta PIT:en eller LAND:en som existerar.
JITTER är som sagt tidsfel och som exempel i praktiken blir det att en 3T är antingen längre eller kortare än 694.2nS. Ju mer tidsfel ju mer JITTER.
Skivor innehåller JITTER. Mer eller mindre.
Spelare ”innehåller” inte JITTER. Dom har bara olika bra förmåga att korrigera det.
Man kan säga att D/A:n inte har något med JITTER att göra. Innan D/A:n så sitter en dekoder som korrigerar alla fel, även JITTER, i den mån det går.
Det som kan hända är att en 5T t.ex. är så pass kort så att dekodern tolkar den som en 4T och därigenom har vi fått ett fel.
Fel som inte går att korrigera kallas E32.
En anledning till att en bränd skiva kan innehålla mindre JITTER än en originalskiva är att en originalskiva pressas mekaniskt och därigenom innehåller JITTER (svårt att göra så små PIT:ar och LAND:ar mekaniskt genom pressning) så om man bränner av denna skiva så passerar den dekodern vilken försöker ta bort de fel som finns. När man bränner kopian sker det efter den ”rättade” datan vilket gör att den nya skivan kan ha lägre JITTER.
Dvs bränd skiva kan mäta bättre/låta annorlunda.
Fast å andra sidan så kan det vara så att ett original nästan saknar JITTER och när du bränner den så kan det vara lite väl mycket styrka på lasern i brännaren så den bränner in mer JITTER än vad som låg på originalet dvs PIT:arna blir längre och tidsfel uppstår vilket betyder att den brända skivan mäter sämre/låter annorlunda.
Sen kan olika brännare passa olika bra ihop med olika läsare. Har man en perfekt matchad brännare och läsare så rent teoretiskt så skall det inte gå att mäta/höra skillnad mellan original och kopia.
Bit för Bit kontroll.
Kör man en sådan så finns inget som säger att skivorna har samma JITTER utan bara att dekodern korrigerar det på samma sätt. Jämförelsen av datat sker efter dekodern.
Skillnad mellan CD-R och CD-R audio.
Det finns inga skillnader rent specifikationsmässigt i Orange-book men erfarenheterna i huset säger att tillverkarna som tillverkar CD-R audio tar hänsyn och optimerar skivorna till att brännas i låga hastigheter typ 1X-4X då dom flesta audiobrännare ligger där. Sedan tar dom hänsyn till att skivorna skall spelas upp i gamla spelare med sämre precision, sämre filter och sämre förstärkeri.
Detta gör dom genom att lägga skivorna så högt det går i specifikationen typ högre reflektivitet..
Detta skulle kunna göra att dom låter annorlunda.
Man kan gå otroligt mycket djupare i diskussion rent tekniskt men då kommer jag att förvirra alla inklusive mej själv och det vore ju inte bra.
En slutsats jag själv drar efter runt 7 år på detta företag är att allt är möjligt.
Ibland låter original bättre, ibland kopior bättre och ibland skit samma. Att jag ovan skriver att det låter annorlunda istället för bättre eller sämre beror på att olika personer uppfattar det olika."
|
Veckans skiva, här ! |
Edited by - hal on 2005/07/11 19:01:08 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2005/07/11 : 20:00:40
|
Det låter vettigt med undantag av att jag inte tycker att man kan säga att skivor lagrar "jitter", av den enkla anledningen att precis som AA skriver så är jitter fel i TID, en felaktig lagring på skivan har ingenting med tid att göra utan är just ett fel i pressningen.
Att säga att jitter lagras på skivan är ungefär som att säga att om jag vill skriva tiden 12:00 men fel i tryckningen gör att det i stället står 12:08 så är felet 8 minuter; naturligtvis äs felet egentligen skillnaden i form mellan siffran "0" och "8".
Lika lite som man kan ha jitter i böcker så kan man ha det på CD-skivor.
Dessutom så kan mycket väl spelare tillföra jitter (och enligt min definition, som nog är rätt allmänt vedertagen, så är det det ENDA stället man tillför jitter), D/A omvandlaren måste klockas och den klockan har jitter som i princip kan ge upphov till fel.
|
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2005/07/11 : 20:25:24
|
quote:
Det låter vettigt med undantag av att jag inte tycker att man kan säga att skivor lagrar "jitter", av den enkla anledningen att precis som AA skriver så är jitter fel i TID, en felaktig lagring på skivan har ingenting med tid att göra utan är just ett fel i pressningen.
Jag förstår vad du menar och håller helt med. Jitter är ju helt tidsbaserat, och står tiden stilla dvs ingen avläsning sker finns ju inget jitter. Jittret uppstår i samband med att tidsynkroniseringen felar mer eller mindre. Säg att t.ex all digital info på skivan är korrekt och normalt inte skulle ge upphov till jitter, men att skivan fysiskt inte är centrerat och balanserad och på så vis ger upphov till ett jitter vid avläsningen.
Ibland kanske en dåligt pressat skiva som ligger på marginalen ger helt rätta värden i en läsare, medan den i en annan tappar en del av informationen.
Det är nog svårt att peka på direkta hörbara skillnader när man rör sig på denna nivån.
Men har man ambitionen så är det nog så intressant med alla tweaks som finns för att minska jitter i alla led.
Alla bäckar små. |
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/07/12 : 03:32:22
|
quote:
...så är jitter fel i TID, en felaktig lagring på skivan har ingenting med tid att göra utan är just ett fel i pressningen.
Antag att skivan vid uppspelning snurrar i exakt rätt hastighet och att vi just nu läser en PITS som skall vara 4T lång. Oavsett om det är pressning eller bränning så är troligen detta område inte exakt 4T långt, utan mera i intervallet 3.9T till 4.1T långt.
Skillnaden mellan faktisk längd och nominell längd är väl ett jitter?
Alternativt kan man se det som ett jitter som kommer att uppstå i en perfekt spelare vid uppspelning.
Jag anser att felet (=jittret) i detta fallet finns redan på skivan och därför uppkommer det inte vid uppspelningen.
Oftast är det dock just klockan och dålig/avsaknad av clock-synk mellan delar som står för det mesta jittret. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
