| Author |
 Topic  |
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
 Posted - 2006/02/04 : 17:50:03
|
 Jag har samma erfarenhet bert. vinyl som du Leif !!
//W |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
 |
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6801 Posts |
Posted - 2006/02/04 : 18:35:16
|
Jag satt och funderade över ett inlägg som du har skrivit tidigare i tråden Bo Hansson det var om dåliga och bra motor upphängningar.
Om man ser utifrån dina erfarenheter hur ser en dålig ut versus en bra, vad är det som gör att en bra är bra.
Hur är fristående motorer vs. plintmonterade för och nackdelar.
/Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/02/04 : 22:07:24
|
| I stort sett borde man kunna göra dessa jämförelser på inspelade signaler. Det har gjorts liknande tester på PUs på Vinyl Asylum där brända skivor skickats land och rike runt. Så det kan inte vara speciellt svårt att jämföra en upphängd vs en fast plint. Själv har jag en högdämpad (=fast) plint, och har testat med att göra om den till en upphängd. Ingen hörbar skillnad. |
|
|
|
mapem
Member
611 Posts |
Posted - 2006/02/05 : 07:40:42
|
Bubbel det finns väl tre (eller fyra) huvudprinciper för remdrivna spelare.
1) Motor, tallrik och arm sitter monterade på/i samma plint/låda, helst i tungt material med hög dämpning. Det som nog dominerar i dag. Thorens TD 124 en klassiker. Funkar med rem eller mellanhjul (som Lenco L75, Dual). Dominerande fram till 1970 och efter 1990.
2) Motorn sitter fast monterad i plinten/lådan. Tallrik och arm på ett fjädrande subchassi. AR, Thoren TD 150, Linn LP12 är klassikerna. Flexibel rem en förutsättning. Dominerade på 70-talet
3) Motorn står för sig utanför resten av spelaren som står på en fast plint. Lång rem.
4) Dito men fjädrande upphängd tallrik och arm.
De två senare allt vanligare bland mer exklusiva spelare. Bör väl isolera bra från motorn men ar kanske andra problem, vad vet jag.
Sen finns ju direktdrivna spelare också, dvs tallriken är en del av motorn, typ Technics. Poppis på 80-talet. |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6801 Posts |
Posted - 2006/02/05 : 11:57:06
|
quote:
Bubbel det finns väl tre (eller fyra) huvudprinciper för remdrivna spelare.
Jo det finns det och mer exotiska varianter, det jag mest tänkte på är ett flytande subbchassi á la thorens och fastplint typ Rega vilken inverkan på ett dåligt motorfäste har verus ett bra.
Jag har ägt ett stort antal skivspelare under alla år där jag har både moddat och låtit bli. Det finns fler flytande upphängningar än man tror. Det mest bizarra jag har sett är fjädrande fötter dvs plinten sitter på fötter som fjädrar är fästa på. Hoppade man så att golvet sviktade kunde man få plinten att hoppa till kan bara tilläga att det är ingen bra fjädring  .
Min egen favorit i plintväg är en fast stum med minimal dämpning, har även haft en del Thorens och det är svårt att få fjädringen att fungera tillfredställande där för har jag övergett den varianten.
Nu är det så att det är upp till var och en att få en uppfattning vad som är bäst men det bästa instrument man har är öronen och de bestämmer vad som är rätt för en. Sedan krävs det en del justeringar för att skivspelaren skall ge sitt maximala så att musikupplevelsen blir underbar.
/Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Örjan
Member
98 Posts |
Posted - 2006/02/05 : 19:25:03
|
Kom att tänka på mina erfarenheter av 2 st Conoisseur-grammofoner (med fast plint). Den ena med den glappa originalarmen med ytterst hög rörlig massa och fast skal i mjukplast. Den andra med SME 3009 II.
Den 27 cm stora skivtallriken petades igång med en spak med en gummiklack för att börja rotera åt rätt håll. Motorn var upphängd i gummisnoddar som inte brukade hålla sig särskilt stilla.
Denna version va dock tystare än Sperrlings - han hade skruvat fast motorn stumt i plinten med följd att en tydlig ton kunde höras från nätets frekvens. Tallrikslagret, som bör vara hjärtat hos en god spelare var av tveksam kvalité och mitt ena exemplar fick inom ett år ett flera millimeters glapp mätt i tallrikskanten.
Aversionen mot flytande upphängningar får inte gå så långt att de mörkaste avsnitten av grammofonhistorien förhärligas. Jag har inte hittills inte själv haft någon spelare med flytande upphängning som jag inte föredragit framför en Conoisseur.
Den flytande upphängningen ger i sina bättre stunder en frihet i ljudet som jag inte tycker jag hört från t. ex. Regaspelarna även om nu dom är ytterst välgjorda i sitt slag. Min nuvarande spelare har flytande upphängning med lager och tonarm från Rega. Fungerar till full belåtenhet.
Örjan |
Mac Mini,Chord Mojo, Edison Triod, Transcriptor Saturn (vinyl) Snell EIII och EIV |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/02/08 : 22:50:25
|
Jag är skyldig några svar - här kommer dom:
DR Nope, du påpekar att det blir mer basinformation med vinyl än CD, det kan tolkas så att basnivån är högre, men vi som vet är att distorsionen är lägre med vinyl och därav bättre information. "Perspektivet" d.v.s lågnivåinformatonen ligger dock inte bara i basinformationen utan framförallt i återgivninggen av tonansats - men det återkommer vi till!
Mätningar: Om man objektivt skall verifiera vad som är bäst kommer det att visa att CD är överlägset. Det visar att mätningar inte överenstämmer med lyssningsintryck - det är det som gör hobbyn så fantastisk, det är inte längre frågan om teknik utan en konstart!
Mapem: en slak drivrem innebär bara att fjäderkraften är mindre i förhållande till massan och resonansfrekvensen för systemet hamnar lägre = högtalarkonerna fladdrar långsammare med större amlitud.
gcs: Jag hade en Sony TTS3000/Breuer i nästan tio år. Den var lite fixad eftersom motorstyrningen störde pickupen mm. När jag sedan tog hem en massiv tung spelare och min dotter kom in i vardagsrummet sa hon spontant efter sju sekunders lyssning " pappa vilket stort ljud det blir med den nya skivspelaren"!
T.A. Edison vi gjorde en hel del jämförelser mellan olika skivspelare och olika kosntruktion under 1986. Det visade att de som då såldes i paket, en enkel plastpressad produkt hade en stördämpning på ca 15 dB i en specifik uppställning, som utgjordes av ett bord där vi placerade två skivspelare, dels den dittils bästa som till en början var en Thorens TD 160 super med SME-R. Störkänsligheten för merparten av subchassiespelare låg på mellan 40 och 55dB, medan en massiv tung skivspelare överträffade TD 160an med ca 15dB. Störavståndet på den massiva var bättre än -70dB som var mätgräns med Thorens mätvinkel. Sen är det så som jag tidigare nämner att mätvärden är av liten betydelse, då det ändå bara till en liten del överenstämmer med lyssningsintryck. Tidigare har jag nämnt om "referenser" och vill hör tillföra vad jag vill kalla "energilagrande resonatorer". Granskar man en skivspelare i den aspekten ser man att det finns många som inte tänkt färdigt vid konstruerandet.
Energilagrande resonatorer är en vekhet i konstruktionen som tar energi från tonansatsen och flyttar den i tid till den "kontinuerliga" delen i klangen. Men det är saker vi får återkomma till och tillsvidare konstatera att det är lättare att höra än objektivt verifiera.
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
Bo |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/02/08 : 23:09:40
|
Ett par svar till:
Dr Nope Det heter RIAA (Record Industri of America Association) en sammanslutning som beslutade sig för en gemensam standard för gravering och avspelningskorrektion för Long Playing records. (Tack för att man kunde komma överens på den tiden! Idag är det tydligen svårare).
Fast plint: -det är inte många av de skivspelare med "fast plint" där plinten uppfyller kravat att vara tillräckligt fast. (Nu kommer jag in på otillåtet område).
Jag monterade en 18mm MDF skiva på en tung massiv skivspelare gjord av 70mm tjock betong och häpnade över resultatet. Det visade tydligt att man lätt hör skillnaden om man dämpar svängningen i ett 70 mm tjockt chassie i betong. En tunn MDF eller plexiglasplatta är definitivt inte tillräckligt styvt som upphängning för komponenterna - men det kan ju vara vackert att titta på.
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
Bo |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/02/09 : 18:04:16
|
Bubbel: En bra motorupphänging, isolerar motorvibrationerna från chassiet med tillräckligt avstånd, med den motorlösing som används. Tidigare Japanska skivspelare som Pioneer, Kenwood, Micro mfl, hade ofta 2 eller 4 poliga motorer, som var svårt att får tysta.
Att placera motorn utanför chassiet ger inga påtagliga fördelar mot att ha motorn i chassiet. Det senare gör att man har ett bestämt avstånd och kan ha en kort rem med en bättre kontroll mellan motor och tallrik en lång rem eller silketråd gör att båda lever sina egna "liv". Den kortare och styvare remmen skapar mera "drag" eller liv i musiken.
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
Bo |
|
|
|
Klingan
Nerikes Audiofiler
890 Posts |
Posted - 2006/02/09 : 21:05:11
|
För en nyinkommen i vinylvälden så tackar man för de kunskaper som du delar med dig Bo. 
Skulle vara intressant att veta vilka tillverkare som bygger välkonstruerade skivspelare idag utifrån ditt inlägg. Är också intresserad av vilka skivspelare som man har möjlighet att välja arm på, då fästet passar olika märken? |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/02/10 : 23:00:50
|
Vid ett av mina CES deltagande i Chicago, blev jag, tillsammans med Tim de Paravichini och Dr Sou Win inviterad till en visning av Mr Egava, som visade hur remdrift negativt påverkar klangresultatet hos en skivspelare. Mr Egava satt på golvet, med en skivspelare, (som för övrigt ofta rekommenderas på forumet) mellan benen. Skivspelaren spelade vår Testskiva 1 (Depth of Image) först som vanligt och sedan genom att Mr Egava lyfte av remmen och drev skivan genom att med pekfingret rotera skivan i rätt hastighet (han var oerhört duktig i detta). Skillnaden var påtaglig och jag kunde inte avhålla mig från att diskutera resultatet med besökarna. Tim de Paravichini pekade på den resonator som utgörs av motor - rem och tallrik och Dr Sou Win menade att energilagringen var en stor del av klangskillnaden, men också det faktum att pressades mot tallriken då Mr Egava tryckte den med pekfingret. Det var en slående demonstration och ger något att fundera över.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
lindvall
lite allmänt grå och tråkig....
1683 Posts |
Posted - 2006/02/11 : 15:33:09
|
| Vilket otroligt kul partytrick! Tänk att lira en hel skiva med fingret, utan svaj!!! I 33,33 rpm! |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/02/13 : 13:58:13
|
quote:
Vid ett av mina CES deltagande i Chicago, blev jag, tillsammans med Tim de Paravichini och Dr Sou Win inviterad till en visning av Mr Egava, som visade hur remdrift negativt påverkar klangresultatet hos en skivspelare. Mr Egava satt på golvet, med en skivspelare, (som för övrigt ofta rekommenderas på forumet) mellan benen. Skivspelaren spelade vår Testskiva 1 (Depth of Image) först som vanligt och sedan genom att Mr Egava lyfte av remmen och drev skivan genom att med pekfingret rotera skivan i rätt hastighet (han var oerhört duktig i detta). Skillnaden var påtaglig och jag kunde inte avhålla mig från att diskutera resultatet med besökarna. Tim de Paravichini pekade på den resonator som utgörs av motor - rem och tallrik och Dr Sou Win menade att energilagringen var en stor del av klangskillnaden, men också det faktum att pressades mot tallriken då Mr Egava tryckte den med pekfingret. Det var en slående demonstration och ger något att fundera över.
VA!? Påstår du att ni jämförde mellan remdrift och att rotera skivan med ett finger? Det skulle jag inte kalla ett teest överhuvudtaget. Finns inte ett finger i världen som kan hålla konstant rätt hastighet.
Btw, så anser ni att SME 30 MK2 är soft i ljudet? |
|
|
|
mace
London calling
5296 Posts |
Posted - 2006/02/13 : 14:09:40
|
quote:
Finns inte ett finger i världen som kan hålla konstant rätt hastighet.
Filmfotografer från handjagartiden var rätt överjävliga på att veva med exakt tre varv/sekund har jag hört 
M |
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2006/02/13 : 20:03:23
|
| Jag har hört Tim de Paravicini själv handveva en japansk 12" 78-varvsvinyl från 1980-talet i verkstaden i Huntingdon med gott resultat. Som han själv oblygt sade "I have a pretty good sense of pitch". Med hyfsat tung skivtallrik, fingertoppskänsla och gott gehör går det rätt bra. Jag provade just själv på mitt mellanhjulsverk och redan efter någon minuts vevande gick det klart över förväntan! |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 04:01:48
|
| Dom filma inte exakt, och just därför så är sådana filmer väldigt oregelbunda i hastighet. Men detta övergår mitt förstånd och är för mycket twilight zone för mig. Var har vi nästa gång? En kille som med ett batteri kan få en högtalare spela Mozart? |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 08:53:42
|
Nin Jg vill inte påstå att det var helt svajfritt, men det var tillräckligt bra för att det Mr Egava ville visa kom fram på ett tydligt sätt. Det gick lätt att höra genom det lilla svaj som hördes.
Nu var det inte diskussione om svaj jag ville belysa utan energilagringen i långa tunna drivremmar.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 10:30:18
|
Bo, Lennartj,
Det är chokerande nyheter för mig! Har hela den utvecklingen de s.k. high-end spelarna gått med långa remmar, separationsmanin, berg av akryl osv, gått vilse? Det verkar iaf som om den suspensionslösa trenden är rätt.
På tal om energilagring i remmen så finns det spelare där remmen utgörs av en mycket tunn, knappt synlig, sytråd. Är det ett sätt att minimera energilagringen?
vh
Dimitri
P.S. Bo, äger du en cdspelare? lyssnar du på CD? |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 14:53:40
|
Dimitri. Jag har varit med om ett antal Silketrådförsök, men har inte kunnat få det att bli bättre än en kort kraftig rem eller direktdrift, du har väl en L75?
Beträffande CD - är det nån ssom har skvallrat?
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 15:17:26
|
| Sorry, köper det inte. Den lilla sk problemet med remdrift är INGET mot vad problemet med att försöka driva en skiva i exakt samma hastighet med sitt finger. Det måste ni ju förstå. |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 15:56:44
|
Bo, jag har just en sån där modern akrylsak (Scheu Cello) driven med tråd. Min gamla Thorens 165 står oanvänd och ser lite ledsen ut. SKäms lite att erkänna att jag ville ha en sån där liten fräck lattjo pryl.
Nej, har inte hört ngt skvaller, det var bara nyfikenhet, men berätta du när nu sanningen ändå skall fram...Lovar att inte mobba dig.
mvh
Dimitri |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 16:18:21
|
Dimitri, om sanningen skall fram har jag en Meridian CD-R som används som AD konverter vid överföringar, men det som är inkopplat på anläggningen är en 10 år gammal bärbar Sony Discman ESP. Jag och mina vänner har jämfört denna med en massa annat och kommit fram till att den är kanske lite "rå" och odefinerad i diskanten, men den har det jag vill referera till som dynamik, som överträffar de flesta av de vi jämfört med, det är roligare att lyssna på än många DVD och bättre CD spelare!!
Jag har bett några av mina vänner att försöka göra samma jämförelser och det finns givetvis olika utfall på detta men ändå en klar tendens.
Häromdagen kopplade jag upp min sambos Teak och egen Meridian DAC, det lät nog aningen bättre. Sen är kanske inte CD det som ger mig den största musikaliska upplevelsen, jag har en stor samling LP kanske 5000 st och några tiotals kilometer masterband och 50 CD.
Lovar du att jag inte blir idiotförklarad för det här?
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
Bo |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 23:01:25
|
Jag köper inte många argument...
När det gäller hastighet så är felavvikelsernas storlek relaterade till:
1. Skivans centrering
2. Skivans planhet
3. Skivtallrikens hastighet.
Mätningar som jag gjort har visat att 1 + 2 är ABSOLUT de störst bidgragande faktorerna. Ang. skivtallrikens hastighet så är en tung skivtallrik bättre naturligtvis. Men sen gäller också att axeln som sitter i motorn är perfekt symmetrisk, och det finns inga sådana. Så där introduceras fel. Det finns mätningar som publicerats på forum med en unik och sofistikerad mätmetod, bla här:
http://www.wareing77.plus.com/Valle-TT-Polar.jpg
http://www.wareing77.plus.com/Linn-1k-1-Polar.jpg
En enkel direktdriven skivspelare och en Linn LP12. Min egen Linn Axis uppvisar lite bättre än Linn LP12, men eftersom det är olika pressningar/skivor kan man inte göra en direktjämförelse.
När det gäller själva avspelningen och PU/arm gäller minsta möjliga rörliga massa hos nålarm kombinerat med högsta styvhet för att lägga fundamentala resonanser så högt upp i frekvens som möjligt. Nålens slipning är en annan viktig faktor för att spåra. Tonarmen behöver i stort sett ha en lägre friktion än 1/10 av nåltrycket för att inte påverka signifikant.
Fast eller flytande plint är sekundärt för ljukvaliteten i mina öron.
|
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/02/15 : 08:45:35
|
T.A.Edison, jag skulle vilja tillföra det glapp som finns mellan centrumhålet i skivan och centrumpinnen, jag vill minnas att Din normen säger 7,15 mm för hålet. Thorens skivspelarna är ofta lite trånga. Du kan mäta svaj genom att spela av ett lack, eller kanske enklare centrera skivan för hand efter att brotschat upp hålet något, Sveriges Radio använder "handcentrering" genom att ha en centrumvikt som styr skivan och har för liten tapp som går ner i skivan.
Det finns subchassiespelare som är bättre gjorda t.e.x Luxman PD 300, men när jag refererar till subchassie så tänker jag mer på en större andel. Vid en jämförelse mot masterband för ett antal år sedan, visade sig att Linn Axis var närmare masterbandet i återgivningskvalitet än LP12.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/02/15 : 20:54:45
|
Bo,
Jag kan också tillägga att jag manuellt centrerar mina skivor vid avspelning och speciellt noggrannt inför arkivering.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Vinylforum
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly