| Author |
 Topic  |
|
Timbre
Member
4608 Posts |
 Posted - 2002/10/26 : 13:15:53
|
"Det finns LP med hemskt dåligt ljud. Sämst var det när de började med digitala inspelningar på LP. Grovt sagt var LP mellan 1955 och 1965 bäst ur ljudsynpunkt."
Skrivet av DrMabuse.
Intressant debatt. Vinylvännerna försvarar sitt medium och mycket av de analoga återgivningsbeskrivningarna känner jag igen från mina DSD upplevelser.
Började köpa CD-skivor 1984 och har alltså några av dom första som överhuvudtaget kom ut. CD lät ju så vidrigt i början kan man få höra.
J.J. Cale var en av de allra första ut på plan med sin "Naturally".
Den har jag och inte låter den annorlunda än dagens återutgivningar med tanke på ljudkvalitet. Alltså måste det vara hårdvaran...eller 
Kan det möjligen vara så illa att vi har utsatts för en tillvänjningsprocess... Att PCM-teknikens signalförvrängning har blivit själva referensen? Låter det inte "digitalt" så låter det fel.
Lyssna på minidisc eller mp3 och det blir ännu mer "digitalt".
Hur kan man annars förklara att digitalinspelad vinyl representerar den sämsta utgivningsepoken för många vinyllyssnare...
Dags för ett nytt format!
|
 |
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2002/10/26 : 14:17:34
|
| Som sagt en smaksak! Min bror som har lyssnat på betydligt dyrare saker på både vinyl och cd sidan. Han säger att "vinyl Mats det tillhör stenåldern" så för honom tycker han att cd är bättre Majjen. |
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/10/26 : 14:44:41
|
De som har hört bra SACD påstår att det låter analogt. Om det är så tycker jag att det är bra.
Tex är det ofta svårt att höra nitarna i cymbaler. Om vi tar en inspelning på LP där de klart och tydligt hörs så att man verkligen förstår vad trumslagaren ville säga. Lyssnar man på samma inspelning på CD försvinner nitarna in i ett obestämt frasande ljud.
Detsamma gäller ex.vis flygel. På LP hör kan man, om inspelningen är bra, det karaktäristiska ljudet av trä och metall. Det är bara att sätta sig vid en flygel och spela själv förstår man vad jag menar. Jag har aldrig fått den upplevelsen på CD.
Jag tror att analogteknikens högre upplösning ställer större krav på resten av systemet än CD vilket möjligen skulle förklara att en del föredrar CD. En annan förklaring skulle kunna vara att man helt enkelt på LP inte har bra inspelningar eller musik man tycker om.
När vi pratar om upplösning så så måste ju vi betänka att analogtekniken har oändligt antal bitar och oändlig samplingshastighet.
DrMabuse
|
|
|
|
poppop
Member
460 Posts |
Posted - 2002/10/26 : 14:48:36
|
quote:
Originally posted by Galactron
quote:
Originally posted by poppop
cd:ns 16 Bitar sätter stopp! Vinylen är överlägsen. Absolut.
Påstår du att LP har högre upplösning än CD?
Absolut! |
Mono är underskattat! |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/10/26 : 15:06:08
|
Kan det möjligen vara så illa att vi har utsatts för en tillvänjningsprocess... Att PCM-teknikens signalförvrängning har blivit själva referensen? Låter det inte "digitalt" så låter det fel.
Lyssna på minidisc eller mp3 och det blir ännu mer "digitalt".
Hur kan man annars förklara att digitalinspelad vinyl representerar den sämsta utgivningsepoken för många vinyllyssnare...
Dags för ett nytt format!
[/quote]
Jag tror att du är på rätt spår. Det är en tillvänjningsprocess. Cd ljudet har många fördelar förutom att det låter inte bra. Jag tror att problemet mångbottnat. Det är inte bara formatet som dåligt utan även de som spelar in eländet har problem. Jag har tidigare skrivit, utan något svar, att inspelningen är en ref. inte verkligheten. Lägg ihop cd-ljudets märkliga karaktär med "synen" på hur en konsert låter får man oljudande skapelser.
Tillvänjningsprocessen har gått så långt att vi idag upplever en konsert, på konserthus, som "onaturlig" och mindre bra än anläggningen hemma. Hemma virvlar fiolerna omkring och lever ett eget liv, likt snabbflygande flugor. På en konert finns fiolerna där de här hemma; På scenen till vänster.
Detta är egentligen ingen kritik mot dagens medium eller kommande teknik. Utan mer en undran och förundran över; Varför man inte gör något bättre av något som kan bli hur bra som helst. Ett nytt format gärna, men först lite titlar så är det blir värt att investera i det formatet |
|
|
|
JMlab
Member
595 Posts |
Posted - 2002/10/26 : 15:10:13
|
Matså!
Hur tror du skillnaden blir om du jackar upp priset till
100k???!!
Jag kan bara konstatera att Wadia 861 låter i mina öron väldigt "analog" så säger de flesta som har hört den i aktion
hemma hos mig! går man ned till ca 50k har du Audionets VIP
som låterså där förföriskt luftig och öppen i 192/24 upplösning,
till på köpet får du marknadens formodligen bästa DVDspelare.
Till syvende och sist är det en personlig smaksak vilket som låter
bäst
mvh
JMlab
|
Edited by - JMlab on 2002/10/26 15:14:31 |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/26 : 15:16:55
|
Flyglar är ett utmärkt exempel. Kan inte spela själv men har lyssnat en del på andra som varit igång.
Utklingningsförloppen är klangskapande. På pianomusik har de analoga system jag haft möjlighet att lyssna på varit överlägsna.
Men nu är det som det är. Musikindustrin tänker inte fylla på sina arkiv med mer analoga taperullar och då kan man ju bara hoppas att ett nytt och bättre digitalt lagringsformat blir standard.
Skulle vara mycket intressant att lyssna på vinylutgåvorna av Telarcs skivor "Stir It Up" med Monty Alexander samt "The Very Tall Band" med Oscar Petersen.
Mycket piano, bra inspelningar och en äkta Direct Stream Digital master.
Undrar om det hörs... 
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/10/26 : 15:19:25
|
det gjordes alldeles nyss ett test på ett sajt där de satte samma pickup på en riktigt plastig skitskivpselare och en Thorens. Sekvenserna lades ut och del flesta hade svårt att höra att det var en skillnad. Jag ska försöka lägga ut sekvenser så småningom från en "skitskivspelare" och Thorens och Linn med samma pickup, så får vi se vad vad resultatet blir.
Ursäkta men skulle det vara ett serisöt test det?? Sitta vid datorn och jämföra?? Eftersom det verkar som du själv inte har någon större erfarenhet så kan jag säga att för mig stämmer det inta ALLS, och tror nog 99,99% av alla vinyl snubbar håller med mig. Om man sätter sig in hur vinylen fungerar och hur små vibrationer som ger välljud (OTROLIGT små) så förstår man att det KRÄVS att skivan spelas av utan någon form av yttre eller inre störningar. Någon som man INTE får med billiga spelare.
CD lät ju så vidrigt i början kan man få höra.
J.J. Cale var en av de allra första ut på plan med sin "Naturally".
Den har jag och inte låter den annorlunda än dagens återutgivningar med tanke på ljudkvalitet. Alltså måste det vara hårdvaran...eller
Intressant Timbre. Ja, jag tror också att det ligger mest hos hårdvaran. Finns många äldre CD skivor som låter väldigt bra på bra CD spelare. Så det är nog konsumentens hårdvara som vara dåligt innan.
Kan det möjligen vara så illa att vi har utsatts för en tillvänjningsprocess... Att PCM-teknikens signalförvrängning har blivit själva referensen? Låter det inte "digitalt" så låter det fel.
Väldigt intressant tanke! Ja, jag tror att det kan vara så och att efter alla dessa år så när vissa hör vinyl (eller kanske SACD) så ser dom "ljuset"! Kan jämföra lite med en annan debatt som jag varit med i. 50Hz vs 100Hz. För mig som köpt och testat dom bästa (och dyraste) 100Hz tv's under det senaste 1-1,5 åren så är jag tillbaka till 50Hz tv's. Varför? Jo, det finns en del problem med 100Hz tekniken men framförallt så såg bilden digitla ut! Men varför klagar ingen? Jo, jag kan tänka mig att dom flesta prylnördar som köper dessa dyra tv's spelar en hel del eller iaf en del data spel. Och jag skulle kunna tro att efter åratals av data spelande så är man mer van "digital" bild. Något som jag som ej spelar data spel inte är.
Som sagt en smaksak! Min bror som har lyssnat på betydligt dyrare saker på både vinyl och cd sidan. Han säger att "vinyl Mats det tillhör stenåldern" så för honom tycker han att cd är bättre Majjen.
Hmmm, men lyssna själv mats! Det finns väl butiker med bra skivspelare nere i skåne. Och sedan så beror det lite på vad man föredrar. Vill man absolut INTE ha något brus eller knaster alls, ja då ska man satsa på CD. Men om man tycker det kan vara en kompromiss man kan ta för att få i sina öron bättre ljud, ja då ska man kolla upp vinyl. |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/26 : 15:47:59
|
Ursäkta men skulle det vara ett serisöt test det?? Sitta vid datorn och jämföra?? Eftersom det verkar som du själv inte har någon större erfarenhet så kan jag säga att för mig stämmer det inta ALLS, och tror nog 99,99% av alla vinyl snubbar håller med mig. Om man sätter sig in hur vinylen fungerar och hur små vibrationer som ger välljud (OTROLIGT små) så förstår man att det KRÄVS att skivan spelas av utan någon form av yttre eller inre störningar. Någon som man INTE får med billiga spelare.
Och vem har sagt att folk sitter vid datorn och jämför? Man kan bränna ner på en CD och spela. För övrigt vad så har jag lite över för vad folk tror och vad folk håller med om, om de är kända etc etc. Har du någon test som du kan visa vad som krävs av en spelare för att det ska vara hörbart? Alltså i blinda tester. Annars bryr jag mig inte om vad folk säger. Jag håller med om att vibrationer påverkar, men jag håller inte med om att det skulle behövas speciellt dyra spelare för att det ska vara ohörbart. Jag har min åsikt och du din.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Majjen03
Ej medlem längre
772 Posts |
Posted - 2002/10/26 : 15:49:24
|
quote:
Originally posted by matså
Som sagt en smaksak! Min bror som har lyssnat på betydligt dyrare saker på både vinyl och cd sidan. Han säger att "vinyl Mats det tillhör stenåldern" så för honom tycker han att cd är bättre Majjen.
Tja Matså!
Den av mig tidigare sagda skivspelaren kostar väl med arm och likvärdig pickup i dag ca: 7-80000 svkr .Så jag undrar vilken skivspelar kombination som din bror lyssnat på? den skall ju enligt ditt inlägg vara betydligt dyrare eller hur.
Min transrotor är inte heller så billig.
Har jämfört dessa med en krell cd- spelare i ungefär samma prisklass samt audioresearths cd2, har fortfarande ej känt något behov av dessa hyggliga digitalförmedlare.
Mvh
Kenth
 |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/10/26 : 16:56:39
|
En liten vänlig fundering så här inför kvällen: Marknadsföringen av och hyllningarna till LP-mediet åtföljds ofta utläggningar om andra goda ting här i livet, såsom dämpad belysning, bekvämt möblemang, och god mat och dryck. Inget slår förstås en högklassig single malt-whisky! Det gäller också rörförstärkare, som ibland marknadsförs i sällskap med en pipa och en flaska rött. Det bekräftar min bild av att gammal teknologi, som varande underlägset CD-mediet som musikåtergivare (se andra trådar som avhandlats på Forum!), numera i stället fortlever som en livsstil. Jag själv har levt efter dessa teser under ett antal år - med stor behållning! Det finns ett stort värde i att bevara och avnjuta ett format som varit allenarådande i femtio år, och som givit mänskligheten så mycket glädje, inte minst i form av de veritabla konstverk som konvoluten utgjort. Men numera försöker jag kombinera det bästa med det bästa, både vad det gäller mat och dryck och ljudåtergivning. Då blir det t ex gärna ett spår från Patsy Cline-boxen (MCA) avspelad via min kära DiAna, en hemlagad Irish Coffee och några riktigt goda belgiska chokladpraliner alternativ handrullade tryfflar. Tyvärr kan man inte dricka för mycket starkt innan man får bomull i öronen - men var sak har sin tid under kvällens gång... :-) Detta skrivet av en mat- och musiknjutare som försöker optimera både LP- och CD-avlyssningen.
Med vänlig hälsning
Pekka, som ser fram emot att lyssna på dagens CD-fynd vid skivmässan i Solna tillsammans med glada vänner, stark chili con carne och några kylskåpskalla lageröl... |
Edited by - pekka.j on 2002/10/26 16:58:00 |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/10/26 : 20:13:26
|
Thomas A, Men Thomas. Sätt dig in i ämnet. Jag och andra här har TESTAT och vet att det är stor skillnad. Större än mellan CD spelare IMHO. Så utan egen erfarenhet så ser jag igen anledning varför jag ska sitta här och svara på dina "frågor".
Har du någon test som du kan visa vad som krävs av en spelare för att det ska vara hörbart? Alltså i blinda tester.
Ja, du kan vara både BLIND och HALV DÖV och ändå höra dom stora skillnaderna som jag hörde. Ge upp. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/10/26 : 20:14:28
|
| Bland, Bra sagt. Väl värt att tänka på. |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/26 : 20:51:25
|
Nin,
ge upp vad då? Jag har ett test som jag tänkte lägga upp så småningom så vi får väl se hur stor skillnad det är. Du säger att du testat, men om jag lägger upp ett blint test, antar du det då? Om det är stor skillnad som du säger så borde du pricka 10/10 rätt.
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/10/26 : 21:24:10
|
Thomas A, Tycker dit förslag är oseriöst. Men jag har ändrat mig. Såklart det inte är någon skillnad. Samma gäller ju högtalare. Bara man har samma element så spelar det ingen roll hur stora/små/hårda/mjuka/formen på lådorna. Så dum jag har varit.  |
|
|
|
drgreen
äger italiensk cappucinomaskin
946 Posts |
Posted - 2002/10/26 : 21:31:04
|
quote:
Originally posted by Thomas A
Nin,
jag vill inte gå inte i ännu en onödig debatt. Jag anser att PUn är den viktigaste delen och att den gör störst skillnad.
T
Jag skulle välja en 50kkr skivspelare med en 2000kronors pickup före en 2000kronors spelare med en 50000kr pickup varje dag i veckan....
(och ja..pris är inte nödvändigtvis en kvalitetsparameter men i vinylvärlden mer så än i mkt annat...) |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/26 : 22:38:29
|
Nin,
för det första har jag inte ansett att driverk och arm INTE spelar roll. Jag har sagt att jag anser att PUn är den viktigaste länken och att den påverkar ljudet mest. Du påstår att arm och verk är det viktigaste. Så då borde det bästa testet vara att testa en billig och en dyr spelare med samma PU, eller hur? Du påstår ju något som är testbart, så då erbjuder jag mig att publicera sekvenser så att folk kan få sig en egen uppfattning. Du säger att jag inte är med i matchen och att jag är oseriös. Borde du inte välkomna sådana tester om du anser att det är så lätt att skilja dem åt?
T
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Hepcat
Member
1103 Posts |
Posted - 2002/10/26 : 23:21:36
|
Ljudmässigt påverkar pickupen mycket,men musikaliskt timing mässigt så påverkar drivverk, tonarm mer.
Man kan ju testa en nästan klassiker ta två top utrustade LP12or en med Ekos1 och en med Ekos2 montera en Arkiv B på båda spelarna och spela på dom under ett par veckor så kommer man nog att upptäcka att man måste ha Ekos2an minimum i kvalitet för Arkiv b.
PS Arkiv A tyckte jag aldrig om. |
www.selleri.de
|
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/10/26 : 23:31:17
|
quote:
Originally posted by Thomas A
Nin,
Borde du inte välkomna sådana tester om du anser att det är så lätt att skilja dem åt?
Om det nu är så lätt att höra skillnad som nin påstår (att man t.o.m. kan vara halvdöv o.s.v.) så borde det ju inte göra nåt att man gör om signalen till digitalt format och lyssnar på den.
Thomas A: jag tycker det vore mycket kul att höra på de olika spelarna och försöka höra skillnad, så om inte nin ställer upp posta gärna länk till filerna ändå. |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/26 : 23:54:49
|
Norman,
kul att nån tycker det skulle vara intressant. Jag ska försöka få tag i "skitspelaren" imorgon. Det är en remdriven spelare i plast, med metalltallrik och remdrift, semiautomatisk av märket Toshiba. Den andra är min nuvarande Linn Axis/Akito. PU blir Shure V15VxMR. Det kommer att ta sin tid, eftersom jag måste byta och ställa in PU's etc. Sen tillkommer hastighetskontroll på spelarna. Det är lätt att höra pitch skillnader så jag ska försöka trimma spelarnas hastighet också. Helst analogt, men kanske jag måste göra det digitalt för att inte behöva skruva upp min Axis igen för att ställa om potarna.
Sedan ska jag välja tio lämpliga skivor att spela in. Efter detta trimmar jag ut de exakta sekvenser från olika spår. Jag lägger ut 3-4 spår med två sekvenser i taget om jag får plats på servern. Sekvenserna kommer i slumpmässig ordning enligt tärning.
Om jag har tur kan jag börja lägga ut dem i morgon kväll.
T
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 00:08:00
|
Jag skulle välja en 50kkr skivspelare med en 2000kronors pickup före en 2000kronors spelare med en 50000kr pickup varje dag i veckan....
Håller med!
Borde du inte välkomna sådana tester om du anser att det är så lätt att skilja dem åt?
Men snälla Thomas. Hur ska jag säga detta utan att bli arg. Jag har testat SJÄLV, och det räcker för mig. Du kan testa så mycket du vill och komma fram till vad du vill, jag (och andra) vet vad vi hör och tycker. Jag var själv väldigt tveksam till om det skulle bli någon speciell skillnad när jag byte upp mig, men det var det! Men DU som tror att det inte är någon direkt påverkan är redan färgad, så jag anser att du inte kan göra ett objektivt test. Och när du säger "Sen tillkommer hastighetskontroll på spelarna. Det är lätt att höra pitch skillnader så jag ska försöka trimma spelarnas hastighet också. Helst analogt, men kanske jag måste göra det digitalt för att inte behöva skruva upp min Axis igen för att ställa om potarna." tycker jag det är ännu mer oseriöst. Är det inte lika bra att byta ut ramen på skitspelar, göra den mer stabil, etc etc. Seriöst värre
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 00:16:53
|
Om folk tänker igenom saker och ting så kanske dom förstår att vinyl avspelning är MEKANISK!!
Det är INTE optisk, och därför är otroligt viktigt att INGA andra vibrationer/rörelser än den som skapas av spåren i själva vinylen ska avläsas av pick-upen. Eftersom det är extrema små variationer som ger ljud, ända ner till 1/100,000,000 av en meter (!!!) så fattar väl alla att den minsta lilla vibration från lagret, motorn, eller själva vinylen när den avspelas ger oönskade vibrationer, som förstör välljudet.
Jag säger inte att pick-upen inte är viktigt, men som allt annat, skit in, skit ut. Så jag skulle vilja påstå att själva spelaren är viktigast i hela kedjan, något som alla audiofiler jag känner till ställer sig bakom. Sedan så kanske armen och pick-upen är på delad 2:a plats.
Du får inte kanon ljud med Krell Master reference förstärkare och Rockport Antares högtalare om man kopplar in en gammal bärbar CD spelare. |
Edited by - nin on 2002/10/27 00:19:04 |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 01:18:13
|
Nin,
Du påstår en massa men inget av det är gjort blint. Därför tror jag inte på det, om det inte kan konfirmeras blint. Du får tycka vad du vill om det, det struntar jag i. Du kan inte begära av mig att jag ska tro på vad du säger om du inte backa upp det med något. Att säga att du VET det och att 99.9% av alla dina vinylvänner också VET det spelar ingen roll. Sen är det är du som kallar mig oseriös, inte med i matchen, har ingen erfarenhet etc. Jag har inte kallat dig nåt. Jag erbjuder ett test med inspelat material från två spelare, och du blir förbannad. Det tycker jag är underligt, och säger mer om dig än om mig.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 01:39:13
|
quote:
Originally posted by nin
Jag säger inte att pick-upen inte är viktigt, men som allt annat, skit in, skit ut. Så jag skulle vilja påstå att själva spelaren är viktigast i hela kedjan, något som alla audiofiler jag känner till ställer sig bakom. Sedan så kanske armen och pick-upen är på delad 2:a plats.
Du får inte kanon ljud med Krell Master reference förstärkare och Rockport Antares högtalare om man kopplar in en gammal bärbar CD spelare.
Helt rätt. Jag håller med dig.
Jag vet att verket och armen betyder mer än en nål. Jag har testat flera gånger och resultatet är detsamma (dock inte med ögonbindel). Verket är nr1, nr2 är arm och sedan nål. Det är stoora skillnader och inte svårt att höra. |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 02:01:38
|
Jag har använt samma (dvs en och samma) V15-V i två olika Thorensspelare. Det var rätt stor skillnad på ljud.
Inte för att jag vet vad som har störst betydelse, PU eller drivverk, men i en skivspelare jag ägde för sådär 10-15 år sedan (Dual 505) använde jag både OM 30 och V15-5. Visst lät Shuren bättre, men jag tror nog att jag upplevde skillnaden större mellan de olika Thorensverken.
Efter att ha varit borta från LP några år var det i det närmaste en chock att åter få fart på skivspelaren.
Jag har Art Peppers LP som heter på Art Pepper+11 (1959) på både LP och CD. Det var den första skivan jag spelade i våras efter LP-uppehållet. Rena adrenalinchocken. Vilken ofantlig dynamikhöjning! CD-utgåvan ska ändå vara remastrad enligt konstens alla regler.
Tills något bättre kommer tänker jag hållla mitt CD köpande på låg nivå. Finns både nya och begagnade LP att få tag på.
DrM |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly