| Author |
 Topic  |
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
 Posted - 2002/10/28 : 16:01:09
|
Tänkte först ställa frågan under DIY, men kom på
att detta rör hifi likaväl.
Vi har juh talat om att över 15 Khz är det inte alla
som hör, och att det finns högtalare som går upp till
100Khz, onödigt tycker en del, men det hade juh att göra
med att de högre frekvenserna xxx med de lägre frekvenserna..
Hur är det igentligen, vad gör de högre frekvenserna med de lägre?
Man hör dem inte, men tillsammans med de lägre blir det skillnad,
dvs där har vi skillnaden mellan en högtalare som sträcker sig
17Khz och en som sträcker sig 100Khz ..
Ljudbilden ändras och påverkas av de högre frekvenserna.
hur funkar det?! Och vad händer? bra eller dåligt? |
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
Edited by - Niklas Nord on 2002/10/28 16:01:46 |
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 16:06:32
|
Du verkar ha faställt att ultraljud ger skillnad mot att inte ha ultraljud med i uppspelningen av skivor. Det är skillnad på att låta apparater rulla av uppe i ultraljudsområdet och att det är viktig information där uppe. Avrullning långt från hörbara ger mindre inverkningar i hörbara, allt annat samma.
Det verkar snarare tvärtom att ultraljud från högtalarna inte alls är viktigt enligt vissa undersökningar.
John |
Is there anybody out there? |
 |
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 16:11:51
|
Det är just det jag vill ha reda på faktiskt.
hur det förhåller sig, för vi har väl aldrig
rett ut det här på forumet igentligen.
Ultraljud heter det alltså, när det är över xxx hertz?
Lägre ljud då, vad heter det? under 20hz kanske, infra?
och "vanligt" ljud, vad heter det?
"
JOHN; Du verkar ha faställt att ultraljud ger skillnad mot att inte ha ultraljud med i uppspelningen av skivor"
Mjae, jag undrar bara hur det är, har ingen egen åsikt igentligen,
om det är bra dåligt, eller om det ger skillnad över huvud taget.
|
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
Alexi
Ute och cyklar...?
2201 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 16:13:32
|
Var skulle dessa ljud finnas att hämta? Vilka microfoner/mixerbord/masterband osv klarar 100kHz?
CD fungerar det ju absolut inte för. |
Driver forumet faktiskt.se |
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 16:16:13
|
Visst, 100Khz som är rätt högt. men säg 25Khz, eller 35Khz,
eller 40Khz där finns det ännu fler högtalare som spelar.
Säg SACD inspelaningar osv.. DVD audio och vad det nu heter.
Vad blir skillnaden, summa summarum.. |
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 16:18:34
|
quote:
Originally posted by Niklas Nord
Tänkte först ställa frågan under DIY, men kom på
att detta rör hifi likaväl.
Vi har juh talat om att över 15 Khz är det inte alla
som hör, och att det finns högtalare som går upp till
100Khz, onödigt tycker en del, men det hade juh att göra
med att de högre frekvenserna xxx med de lägre frekvenserna..
Hur är det igentligen, vad gör de högre frekvenserna med de lägre?
Man hör dem inte, men tillsammans med de lägre blir det skillnad,
dvs där har vi skillnaden mellan en högtalare som sträcker sig
17Khz och en som sträcker sig 100Khz ..
Ljudbilden ändras och påverkas av de högre frekvenserna.
hur funkar det?! Och vad händer? bra eller dåligt?
Interferens, är väl vad det handlar om.
Ungefär som när man ser en propeller på en gammal smalfilm. Det kan se ut som att propellern går med fel hastighet.
20000 Hz + 20050 Hz ger även 50 Hz påstås det.
Men det vette fan... Det handlar väl snarare om skillnaden mellan 1/20000-del och 1/20050-del...
Men jag är dålig på matte, så vi säger väl att det genereras en femtiondel då...
Hursomhelst, så lär amplituden vara så ofantligt låg att detta endast är intressant i teorin!
Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
d_kay
Member
266 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 16:26:08
|
| Finns det något exempel på blindtestning mellan 96/24 och nedsamplade varianter till 44.1/16?. |
Tangbandare rulez! |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 16:30:20
|
quote:
Originally posted by d_kay
Finns det något exempel på blindtestning mellan 96/24 och nedsamplade varianter till 44.1/16?.
Kanske dock en liten parallell:
Per och undertecknad lyssnade på en hybrid SACD.
Det gick att förnimma en liten skillnad mellan lagren. Men (åtminståne vi två) anser att skillnaden var ganska oväsentlig och att rum/placering kan ge extremt mycket större förändringar än detta ynkans lilla!
Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 16:33:40
|
Okey nu ser jag att du inte alls fastställt något. Du menade dom vanliga höga frekvenserna i det som du skrev med rött kanske. Jag läste fel. Hur som helst. Infraljud ligger under hörbarhetsgränsen vilken brukar generelt sättas vi 16 Hz men kan givetvis variera lite från person till person. Infraljud är viktiga för dom ger en fysisk påtaglig sak. Dom skapar vibrationer vilken känns. Ultraljud(över ca 20 kHz), det vill säga ljud över hörbarhetsgränsen verkar inte på verka lyssnaren alls vid uppspelning av skivor som är inspelade på vederbörligt sätt. Dock kan det orsaka hörbara fenomen med mer onaturliga signaler som ultraljudsbrus. Detta kan höras på grund av att det skapas blandtoner vilka hamnar i hörbara området. Det mest aktuella exemplet är SACD som brusar väldigt mycket där uppe. Många gillar detta ljud det alstrar medans vissa inte alls gillar det. Vanligt ljud däremot kommer mycket mer ordnat i ultraljudsområdet och har i regel redan skapat blandtoner som tagits upp av mickarna. Då hörs det inte när man skär bort ultraljudet.
Man kan även hosta upp farten på en analogbandare så ger den HF ifrån sig. Ett par Earthworks QTC-1 kan spela en extra oktav ungefär:
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Cybergrunge
Starting Member
25 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 16:33:52
|
maskeringseffekten är ett fenomen som påverkar det vi uppfattar.
men maskeringseffekten verkar snarast tvärtom, dvs en viss frekvens tex 1000hz tenderar att "maskera" en något högre frekvens så att den högre frekvensen inte uppfattas lika tydligt trots att de har samma ljudtryck....
nått i den stilen du menade ??? |
"oh my god! its full of stars! |
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 16:39:52
|
Tack John!
"Detta kan höras på grund av att det skapas blandtoner vilka hamnar i hörbara området."
Jag tror det va det jag ville åt.
Hur just DET funkar, hamnar i hörbara området.
som sagt. |
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 17:04:23
|
Okey. Ta en vanlig cymbal till exempel. Spela in den med utrustning som tar upp ultraljud. Om du då jämför med en frekvensbeskuren signal ovanför hörbarhetsgränsen hör man ingen skillnad. Dom blandtoner som skapats har redan gjorts innan mickarna. Dom högfrekventa signalerna som ger blandtonsljud gör ju det innan mickar och i den elektriska siganlen. Det kan tänkas att det teoretiskt till exempel bara finns hf i vänstra kanalen och i högra kanalen finns annat ljud. Då skulle det kunna skapas blandtoner för första gången i lyssningsrummet vilket givetvis skulle vara hörbart om man skar bort all HF från vänsterkanalen. Det blir en ovanlig inspelning, men eftersom teorin säger detta så kan det finnas en idé att ha med detta ultraljud. En annan sak som skulle kunna hända är att ultraljud ger vissa blandtonsprodukter först i örat där diverse resonanser och dylikt dyker upp. Summa kardemumma verkar det vara säkrast att ha med en bit av ultraljudsområdet men om det ska vara som i SACD där det kommer artificiellt ljud från bruset där uppe är väl inte alla som tycker.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 17:09:11
|
Tillämpning, när vi bygger högtalare, skall man se till att ha
frekvenskurva som sträcker sig över 17Khz ? Är det viktigt, eller
kan vi strunta i det?`
Nu känns det som att det kvittar, speciellt om man bara lyssnar
på CD då.. |
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 17:13:04
|
Det funkar genom interferens. Ta två svängningar av olika frekvens och blanda dom och dom kommer att intrefera. Ett exempel är när två strängar är lite snedstämda. Då börjar ljudet vobbla lite. Sedan när man stämmer så ändras hastigheten på denna vobbling. Det står still när det är rätt. Denna svängning kan bli så högfrekvent att den hamnar i hörbara området. Det behövs dock tillräcklig amplitud för att man sk hör det.
Ett annat fenomen är när någon spelar starkt på en flöjt till exempel i ett kalt rum. Det uppstår så mycket interferenser att det snud på kan skära i öronen. Lyssna på samma flöjt utomhus och du tycker att det är väldigt harmlöst ljud. Dessa exempel handlar inte om ultraljud men om blandtoner.
Om man tar två toner som ligger en kilohertz ifrån varandra i ultraljudsområdet och krämar på ordentligt så kommer det att tuta med en kilohertz där dessa ljud möts om dom faller in från samma håll.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 17:16:25
|
just det. |
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 17:20:18
|
17 Hz verkar snävt tilltaget. Barn kan höra högre än så. Jag känner en som är ca 20 år och han kan höra till 17 kHz exakt.
Jag är mycket okunnig om högtalare men om man har en fin rak kurva ut en liten bit i ultraljudsområdet har man marginalerna på sin sida. Det kan vara trevligt att därefter inte spela upp ljusare frekvenser för oftast finns det bara skräp där ute.
Jag använder högtalare som faktiskt spelar upp högfrekvens på grund av att jag vill veta om jag fått skräp med när jag spelat in något. Det verkar onödigt om man inte spelar in.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 17:21:57
|
Aha, ja just det. men då kan det vara fint med en fin avrullning då. |
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 17:29:02
|
Stalberg!
Det här med att SACD orsakar brus i dom höga frekvenserna.
Hur kommer det sig? Eller, var kan man läsa om det?
Jag läste en intressant insändare i en Engelsk Hifi-tidning.
Insändaren menar att 10% av oss faktiskt kan höra över 20 kHz.
Han hör till dom.
Han var först inte medveten om det, och när CD:n kom så tyckte han att det lät onaturligt.
Han kunde inte fatta att folk kunde tycka att det lät bra.
Han har inte kunnat acceptera digitaltekniken utan har hållit sig till vinyl.
Nu har han förstått att det är dom saknade frekvenserna över 20 kHz på CD:n som gjorde att han tycker att det låter onaturligt, inte digitaltekniken i sig.
För nu har han hört SACD, och det är första gången han tycker att digitaltekniken låter naturligt.
Samtidigt påstår tydligen andra att diskanten skulle låta onaturligt på SACD.
Varför? Den signal som lagras är väl samma digitala signal som skapas i en
klass D förstärkare? Skulle Tact Millenium låta onaturligt?
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 18:03:00
|
Bruset kommer av att man använt en bitström på 2,8 MHz och använt en sjustegs noiseshaping som inte är lp-filtrerad. Noise-shapingen ger att bruset är signalberoende, det ändrar sig med musiksignalen och är till största del uppflyttad till ultraljudsområdet. Dock så ligger det högre än från CD över några kilohertz. Det finns mätningar som visar att det kan bli extremt mycket ultraljudsbrus. Kanske någon annan har en länk om detta?
Att folk tycker att SACD låter annorlunda är inget konstigt med det brus som försigår där uppe. Man skulle kunna tänka sig att om det spelas starkt så får diskanterna så mycket energi att dom blir varma. Dessutom handlar det nog främst om blandtonsfenomen som vem som helst kan höra. Detta kan upplevas vara bra ljud men det kan också upplevas vara dåligt. Det har i alla fall inget med orginalljuden att göra utan är en artificiell historia. Testa med DVD där det också finns energi uppe i ultraljudsområdet. Det är inte alls samma snack om det för det ger inte dessa fenomen som vissa tycker låter så bra. CD och DVD låter nog identiskt för majoriteten. Det är ju inte så kul för DVD´s marknadsavdelning medans SACD får stöd för att vara annorlunda. Tyvär är inte anorlunda synonymt med bättre.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 18:04:49
|
quote:
Aha, ja just det. men då kan det vara fint med en fin avrullning då.
Ja. Det skulle jag tycka i alla fall.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
xt3rm
Member
77 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 18:12:41
|
| Varför hör jag (och andra) fladdermössens "pip-ljud", som sägs vara ultraljud och ligga omkring 100 kHz? Är det "blandtoner" jag hör? |
Edited by - xt3rm on 2002/10/28 18:14:01 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 18:16:01
|
Det finns en japansk grupp som studerar ultraljud och dess påverkan på vad vi hör (och på hjärnans respons). Det är inte så många som håller med dessa personer i forskningsvärlden, men det är ändå publicerat. De har gjort lyssningstest (blint) på nån sorts instrument som innehåller mycket övertoner. Samt mätt hjärnans aktivitet. De har testat att kapa registret över 22 kHz och haft tre ljudtester. Att de valt just 22 kHz, kan tänkas bero på att de supportas av något företag som vill att man ska ha hörbara effekter också över 22 khz. Men men....kanske ändå...
1. Hela registret
2. Kapat upp till 22 kHz.
3. Bara infot över 22 kHz.
Testdeltagarna reagerade inte på ljudet över 22 kHz.
De hörde en signifikant skillnad när de jämförde 22 kHz kapade mot "hela registret". Vad exakt det beror på kan man spekulera i.
Nedan kommer referens och abstract.
J Neurophysiol 2000 Jun;83(6):3548-58
Inaudible high-frequency sounds affect brain activity: hypersonic effect.
Oohashi T, Nishina E, Honda M, Yonekura Y, Fuwamoto Y, Kawai N, Maekawa T, Nakamura S, Fukuyama H, Shibasaki H.
Department of KANSEI Brain Science, ATR Human Information Processing Research Laboratories, Kyoto 619-0288, Japan.
Although it is generally accepted that humans cannot perceive sounds in the frequency range above 20 kHz, the question of whether the existence of such "inaudible" high-frequency components may affect the acoustic perception of audible sounds remains unanswered. In this study, we used noninvasive physiological measurements of brain responses to provide evidence that sounds containing high-frequency components (HFCs) above the audible range significantly affect the brain activity of listeners. We used the gamelan music of Bali, which is extremely rich in HFCs with a nonstationary structure, as a natural sound source, dividing it into two components: an audible low-frequency component (LFC) below 22 kHz and an HFC above 22 kHz. Brain electrical activity and regional cerebral blood flow (rCBF) were measured as markers of neuronal activity while subjects were exposed to sounds with various combinations of LFCs and HFCs. None of the subjects recognized the HFC as sound when it was presented alone. Nevertheless, the power spectra of the alpha frequency range of the spontaneous electroencephalogram (alpha-EEG) recorded from the occipital region increased with statistical significance when the subjects were exposed to sound containing both an HFC and an LFC, compared with an otherwise identical sound from which the HFC was removed (i.e., LFC alone). In contrast, compared with the baseline, no enhancement of alpha-EEG was evident when either an HFC or an LFC was presented separately. Positron emission tomography measurements revealed that, when an HFC and an LFC were presented together, the rCBF in the brain stem and the left thalamus increased significantly compared with a sound lacking the HFC above 22 kHz but that was otherwise identical. Simultaneous EEG measurements showed that the power of occipital alpha-EEGs correlated significantly with the rCBF in the left thalamus. Psychological evaluation indicated that the subjects felt the sound containing an HFC to be more pleasant than the same sound lacking an HFC. These results suggest the existence of a previously unrecognized response to complex sound containing particular types of high frequencies above the audible range. We term this phenomenon the "hypersonic effect."
|
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 18:23:09
|
quote:
Varför hör jag (och andra) fladdermössens "pip-ljud", som sägs vara ultraljud och ligga omkring 100 kHz? Är det "blandtoner" jag hör?
Därför att det även finns så läga frekvenser att vi kan höra dom med i deras pipande. Ljuden är bredbandiga och sträcker sig upp i ultraljudsområdet.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
xt3rm
Member
77 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 18:38:37
|
quote:
Originally posted by John Stalberg
quote:
Varför hör jag (och andra) fladdermössens "pip-ljud", som sägs vara ultraljud och ligga omkring 100 kHz? Är det "blandtoner" jag hör?
Därför att det även finns så läga frekvenser att vi kan höra dom med i deras pipande. Ljuden är bredbandiga och sträcker sig upp i ultraljudsområdet.
John
Så deras pip är egentligen brus? Eller kanske varierande toner? ehh?  |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 19:06:00
|
quote:
Så deras pip är egentligen brus? Eller kanske varierande toner? ehh?
Jag är ju ingen fladdermusexpert men det låter som om dom piper. Vi hör kanske bara grundton och reseten av deltonsserien ligger över det hörbara. Är du med på vad jag menar med deltonsserien?
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly