HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Specialintressen
 Teknik och DIY
 Hornresp eller tänka själv ang. Hypex bashorn?
 New Topic  Topic Locked
 Printer Friendly
Author Previous Topic Topic Next Topic  

reVintage
Medlem i AÖ

3445 Posts

Posted - 2008/03/16 :  17:51:43  Show Profile Send reVintage a Private Message
Den senaste veckan har jag ängnat åt att läsa patent och AES-papers av bl.a. Leach, Keele(Klipsch), Thuras(Bell) och Salmon(Jensen).

Då Hornresp ibland kan tyckas vilseledande om man vill optimera ett Hypex-horn bl.a. avseende "reactance annulling", hornlängd och "m" har jag istället gjort ett Excelblad för detta ändamål. Matematiken är mycket enkel. Jag har självklart dubbelcheckat mot MLUtil och Hornresp. Med en lite annan metodik än den man påtvingas i Hornresp kan man snabbt få fram optimal dimensionering (enl. Leach).

Följande villkor bör enligt mitt förmenade uppfyllas för ett aktivt delat Hypex (edit)subbashorn:

"m" större än 0,55 och mindre än 0,7
Hornlängd min. 1/4 våglängd
Kompression max. 2:1
Reactance annulling, FL=F0
FH min. 2x delningsfrekvensen (edit)samt helst 3 oktavers omfång.

Då FH inte har någon större betydelse för ett (edit)subbashorn så länge den inte läggs lägre än 2x delningsfrekvensen kan denna parameter användas för att optimera FL=F0.

När optimeringen är klar kan det självklart vara smidigt att lägga in data i Hornresp för vidare behandling.

När hornet byggts färdigt är det viktigt att bakkammarens volym kan förändras så att villkoret FL=F0 också uppfylls IRL.





mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ!

Edited by - reVintage on 2008/03/17 07:50:41

PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben

5803 Posts

Posted - 2008/03/16 :  18:48:39  Show Profile  Visit PetterPersson's Homepage Send PetterPersson a Private Message
Kan du vara snäll och förklara

* Reactance annulling
* FL
* F0
* FH

för en okunnig
Go to Top of Page

reVintage
Medlem i AÖ

3445 Posts

Posted - 2008/03/16 :  20:59:26  Show Profile Send reVintage a Private Message
Här finns i stort sett allt man behöver veta:

http://users.ece.gatech.edu/~mleach/papers/HornPaper/HornPaper.pdf"

Missa inte "comments" eftersom det var där Leach hajat att Hypex får bitarna att ramla på plats.



mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ!

Edited by - reVintage on 2008/03/16 21:38:16
Go to Top of Page

PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben

5803 Posts

Posted - 2008/03/17 :  20:37:21  Show Profile  Visit PetterPersson's Homepage Send PetterPersson a Private Message
Nu har jag tagit mig igenom dokumentet och det var myket nytt för en
som bara experimenterat sig fram tidigare.

Jag tycker att ditt tillvägagångssätt med att designa själv först
och sedan kontrollera i hornresp verkar mycket klokt. Så gjorde jag
när jag designade mina nya midbashorn. Fast där tyckte jag att 500
cm2 throatarea ver "lagom" och resten föll ut genom en vald undre
gränsfrekens ock rymd de ska spela i.

Har också sett att hornresp ofta ger en för liten throat area.
Mellan 1 och 0.5 ggr sd "känns" bra.

Förklara gärna varför just mellan 0.55 och 0.7 som m bör ligga,
lyckades inte själv få ut det ur texten.

Hornlängden brukar väl ge sig själv, om allt annat stämmer, det är
väl bara för tractrix man kan få problm med för korta horn? Men jag
håller helt klart med om resonemanget.

Om Front chamber hålls tillräckligt liten så brukar inte
frekvensomfånget vara något problem. Hög massa¨på elementet, hög le
är andra saker som effektivt förstör högfrekvensegenskaper., vilket
du säkert märkt.

Go to Top of Page

linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare

3623 Posts

Posted - 2008/03/17 :  21:04:28  Show Profile Send linnar a Private Message

Intressant dokument!
Jag använder HornResp nästan uteslutande för att simulera
redan färdiga horn som egen konstruerade eller andras.

Kurvorna man får fram är intressanta teoretiska kurvor för
icke krökta horn. En krökning och gämförelsen börjar halta.
Det jag märkt är att det finns mer bas lite djupare ner än
vad HornResp visar.

Ändå är det suveränt att en kille sitter och jobbar med att
uppdatera detta program år efter år. Han jobbar i Visual Basic
av äldre årgång. Om man är elak kan man dekompilera koden för
att se hur han kodat programmet eller för att se vad för formler
som använts.

Go to Top of Page

reVintage
Medlem i AÖ

3445 Posts

Posted - 2008/03/17 :  21:25:14  Show Profile Send reVintage a Private Message
Jag tycker att Hornresp är suveränt när man väl gjort optimeringen. Det är också bra när man vill gå baklänges för att analysera en redan gjord konstruktion. Heder åt David McBean som hela tiden uppdaterar programmet.

De stickprov jag gjort visar att det i grunden bygger på Leach papper. Leach har ju också gjort en spicemodell av horn och jag kan tänka mig att Hornresp till vissa delar använder sig av de erfarenheterna. Vad jag inte lyckats klura ut är varför det ibland blir lite tossiga FL och FH värden som föreslås i "System Design". Det händer dessutom mysko saker när man parallellkopplar två element. Säkerligen finns en bra förklaring. Måste nog skicka en fråga via diyaudio.com för att stilla nyfikenheten.

Elementdata-inmatningen i Hornresp ställer dessvärre till problem då det med automatik görs beräkningar som rör till det. Iofs är det kanske snarare felaktiga fabrikantdata som är orsaken. För grundoptimering behövs faktiskt bara Sd, Fs, Vas och Qes.

Så mitt förslag är att grundoptimera kring ett befintligt element(där man mätt upp S/T-parametrarna själv) med ex.vis MLUtil och sedan använda Hornresp för att slutföra. Jag kan självklart lägga ut mitt simpla lilla Excelark om det är intressant.

Observera att jag bara diskuterar aktivt delad subbas här!

Frontchamber är i detta sammanhang i stort sett ointressant.

Ang. m 0,5 till 0,7 så finns svaret i Salmons patent, där 0,6 verkar vara det optimala för att få en jämn och nedåt utsträckt impedanskurva för hornets "throat area", men det finns också åskådliggjort med en bild från patentet uppe till höger på sid 524 i Leach svar på kommentaren.


Hornlängden ger sig dessvärre inte själv eftersom man, om man använder element med stora konareor lätt får horn som är kortare än 1/4 våglängd.

EDIT: Bifogar Excelblad. Spara en kopia i egen dator, exemplen är låsta.

www.eflatjump.se/subbashorn.xls

Och se upp, det är inte omöjligt att det finns någon logisk piruett i "tänket".

mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ!

Edited by - reVintage on 2008/03/18 11:51:15
Go to Top of Page

linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare

3623 Posts

Posted - 2008/03/18 :  06:20:47  Show Profile Send linnar a Private Message
reVintage:

Håller med, har samma erfarenheter!

Tack för excelarket!
Skall studera det när jag kommer hem.


Edited by - linnar on 2008/03/18 06:21:51
Go to Top of Page

reVintage
Medlem i AÖ

3445 Posts

Posted - 2008/03/18 :  16:23:13  Show Profile Send reVintage a Private Message
Har snyggat till filen litegrann! Spara ner på egna datorn och testa.

www.eflatjump.se/subbashorn.xls

EDIT: Lagt till hornutformning samt lite färg!

EDIT2: Lagt till Radd som kan utgöras av Zout från förstärkare, Rdc i filterspolar etc. pga att dessa påverkar Qes.

mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ!

Edited by - reVintage on 2008/03/19 13:43:04
Go to Top of Page

PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben

5803 Posts

Posted - 2008/03/19 :  15:55:33  Show Profile  Visit PetterPersson's Homepage Send PetterPersson a Private Message
Jag har inte excel på denna dator (är ju borta och bygger...) men
när jag kommer hem igen ska jag ta och ladda ner arket, verkar ju
hur bra som helst. Tack
Go to Top of Page

linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare

3623 Posts

Posted - 2008/03/19 :  19:44:37  Show Profile Send linnar a Private Message
reVintage:

Jag har knåpat ihop ett enkelt program som räknar på
formler ur Leach's pdf-fil.
Det är en formel som jag inte får att stämma med pdf-filens
exempel. Det gäller nr (39) a=(wc/ws)^2-1 i pdf-filexemplet.
ws fås fram genom 2*Pi*fs.
I exemplet skall det bli 6,9 men jag får det till 0,8. Om jag
däremot sätter ws=fc då får jag 6,9 som det också skall bli.
Efter att studerat din excel-fil har jag kommit fram till att
du gjort så här a=((H10/C4)^2)-1. H10 är då fc och C4 är fs.
När jag ändrar formeln i mitt program efter din uppställning
stämmer det dvs så som jag testade tidigare (ws=fc) och fick rätt
värde.
Kan det vara fel i Leach's formler eller är det jag som läser
fel i pdf-filen?
Irriterande när något man gör EXAKT samma som ett exempel och
får ett helt annat värde!




Edited by - linnar on 2008/03/19 20:08:00
Go to Top of Page

reVintage
Medlem i AÖ

3445 Posts

Posted - 2008/03/19 :  21:49:47  Show Profile Send reVintage a Private Message
Linnar: Formel 39 stämmer till 100%. Du har antagligen missat parenteserna kring 2PiFs resp. 2PiFc i formeln. Iaf funkar det så i Excel där formeln blir alfa=((2*Pi()*126,5)/(2*Pi()*45))^2-1=6,9. Vad jag gjorde i mitt blad var att förkorta bort 2pi på båda sidor om strecket i divisionen, så det förändrar ingenting.

Behöver du verkligen sitta och slösa bort tiden på att göra en programsnutt? MLUtil gör ju exakt samma sak. Att jag gjorde det hela öppet i Excel var för att få den ev. användaren (och mig själv) att begripa varifrån resultaten i MLUtil och Hornresp kom ifrån.

Du verkar ju ha koll på horn i praktiken. Skulle inte du kunna knåpa ihop ett program för "horn-folding" istället? Hittar inget riktigt bra och informativt på nätet om detta. Tycker att det borde finnas plats för något sådant utan att behöva ta hjälp av AutoCad.

På så sätt skulle det bli samarbete istf dubbelarbete!

mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ!

Edited by - reVintage on 2008/03/19 21:55:11
Go to Top of Page

linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare

3623 Posts

Posted - 2008/03/20 :  06:42:37  Show Profile Send linnar a Private Message
reVintage:
Jag kodar detta därför att jag har ett annat program som
använder flera av formlerna i dokumentet men för att plocka
ur andra svar. Jag får inte samma resultat som i pdf-filen men
ändå stämmer programmet i verkligheten. Jag vill bara komma på
varför det blir olika resultat för ett kommande program.

"Du har antagligen missat parenteserna kring 2PiFs resp. 2PiFc i formeln"

Nej jag har inte missat parenteserna.
WC får man fram ur översta formlen här nedan och den stämmer.
wS får man fram genom 3 formeln uppifrån. Men i dina formler så
används inte formlen på rad 3 här nedan. Du får då rätt värde.
Jag får också rätt värde när jag inte använder den utan sätter wS= fs
precis som i din formel.
Gör jag på "rätt" sätt blir värdet av (2*Pi)*fs= 282,6. För att få rätt
värde (6,9) ur formel ((wC/wS)*(wC/wS))-1 måste wS bli 45 inte 282,6.
2*Pi= 6,28*45= 282,6

wC= sqrt(wL*wH);
Qtc= wC/(wL+wH);
wS=(2*Pi)*fs;
a=((wC/wS)*(wC/wS))-1;
Vb= Vas/a;
Qec= sqrt(a+1)*Qes;
Qmc= 10;
Qlc= (1/Qtc)-(1/Qec)-(1/Qmc);
Qlc= 1/Qlc;

Om jag använder din formel i mitt program "alfa=((2*Pi()*126,5)/(2*Pi()*45))^2-1=6,9."
får jag inte värde 6,9 utan -1,0004.
För att räta ut frågetecknet "bokstaverar" jag igenom din uppställning av formeln:
(2*Pi()*126,5)= 2*Pi= 6,28*126,5= 794,42
(2*Pi()*45)= 2*Pi= 6,28*45= 282,6
794,42/282,6= 2,81
2,81*2,81= 7,9
7,9-1= 6,9

Svaret blir 6,9 som också är rätt svar.

När jag sätter in exakt samma formel i mitt program
får jag -1,0004
Märkligt!!

Jag får testa vidare för detta mystiska problem måste lösas, något annat finns inte!

EDIT:
Din uppställning blir nu 6,9 i mitt program.
Jag hade glömt ändra "," till "." i programmet. I "C" använder man
punkt i stället för komma.
Men uppställningen enligt pdf-filen blir fortfarande fel!
Jag fortsätter leta fel.


Edited by - linnar on 2008/03/20 06:49:22
Go to Top of Page

linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare

3623 Posts

Posted - 2008/03/20 :  07:40:00  Show Profile Send linnar a Private Message
reVintage:

Jag har nu "nagelfarit" alla formler och de
ger exakt rätt svar utan nedanstående:
(a simulerar ett alfa-tecken)

wC= sqrt(wL*wH); (= kvadratroten ur (wL*wH))
wC ger svaret = 126.49 RÄTT!

wS=(2*Pi)*fs;
wS ger svaret = 282.6 RÄTT!

a=((wC/wS)*(wC/wS))-1;
a ger svaret = -0.8 FEL skall vara 6.9!
wC och wS som ingår i formeln ger rätt svar, var och
en för sig, så felet måste alltså ligga i denna formel.

Felet är alltså uppställningen "a=((wC/wS)*(wC/wS))-1"!

Så här ser samma formel ut i pdf-filen= a= (wC/wS)2-1 eller "wC delat med wS i kvadrat minus ett" vilket
är samma som a=((wC/wS)*(wC/wS))-1 eller precis så som jag ställt upp det.

Om man sätter in siffrorna i klartext blir det:
a=((126.49/282.6)*(126.49/282.6))-1

Förkortat blir det:
a=((0.448)*(0.448))-1

Ytterligare förkortat blir det:
a=(0.238)-1

Svaret är alltså:
a= -0.76 eller -0.8 med färre decimaler i formeln.

Svaret skall vara 6.9 ???

Skall jag göra som i din formel skall jag ändra:
a=((wC/wS)*(wC/wS))-1

till:
a=(((2*Pi()*wC)/(2*Pi()*wS))*((2*Pi()*wC)/(2*Pi()*wS)))-1
Svaret för denna formel insatt i programmet blir också -0.8

Om jag ändrar wS till 45 som i din formel så blir svaret rätt= 6.9
Men då använder jag inte formeln enligt pdf-filens
wS= (2*Pi)*fs;
mot
wS= 45

Jag kan alltså fortfarande inte hitta felet!

(Jag slösar inte bort min tid eftersom jag gör detta på
"lediga" stunder på mitt ordinarie jobb").
Skall kanske tillägga att programmering är min ordinarie
hobby medan konstruera högtalare är en syssla bredvid min hobby
som jag gör i mån av tid. Min programmeringshobby är såpass
avancerad att jag sedan 1992 har ett företag som tagit fram olika
program för andra företag. Företaget jobbar jag med på kvällstid.
På dagarna jobbar på och med helt andra saker i mitt ordinarie jobb.





Edited by - linnar on 2008/03/20 07:48:30
Go to Top of Page

reVintage
Medlem i AÖ

3445 Posts

Posted - 2008/03/20 :  09:50:23  Show Profile Send reVintage a Private Message
När man kört huvudet i väggen så är det bara att använda facit, eller hur? Formeln har ett fel trots att jag sa annat tidigare. Svaren finns i Leach paper men det är inget fel att läsa in sig på Keele samt.....

***Daniel J. Plach (Jensen Co) "Design Factors in Horn-Type Speakers".*** Där finns mycket matnyttigt som inte framgår ur Salmons patent när det gäller Hypex. För den vetgirige finns det att köpa för 20USD(5USD för members) hos AES.

Ang. "slösa tid" så finns det ju redan flera program/Excel-applikationer som bygger på Leach. Det borde väl vara en större utmaning att göra något som ingen gjort tidigare som ex.vis ett "hornfolding"-program där man lätt fram rätt längd.


mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ!

Edited by - reVintage on 2008/03/20 09:53:01
Go to Top of Page

linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare

3623 Posts

Posted - 2008/03/20 :  10:24:10  Show Profile Send linnar a Private Message
reVintage:

Gött att höra!
Då lägger vi det till handlingarna.

Jo, det finns överflöd av excelark mm. Men i mitt bakuvud
någonstans gror ett litet frö till ett eget simulering- o mät-program
för högtalare. Tanken är att den skall vara helt komplett för alla
typer av högtalare där det också ingår automatiskt framtagande av
lådor med mått mm.
Det är bara på idéstatiet ännu. Först skall jag nog försöka ersätta
Speaker Workshop med ett eget mätprogram för Mätro. Innan jag kommit
så långt har jag några miljoner andra idéer att sätta i sjön...

Go to Top of Page

reVintage
Medlem i AÖ

3445 Posts

Posted - 2008/03/20 :  11:45:53  Show Profile Send reVintage a Private Message
Låter spännande med det tänkta programmet.

EDIT:Var nog väldigt trött i morse. Formeln är trots allt rätt. Men jag hittade ditt fel här:

"Jag har nu "nagelfarit" alla formler och de
ger exakt rätt svar utan nedanstående:
(a simulerar ett alfa-tecken)

wC= sqrt(wL*wH); (= kvadratroten ur (wL*wH))
wC ger svaret = 126.49 RÄTT!"

wC är 794.77 och Fc är 126,49!

mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ!

Edited by - reVintage on 2008/03/20 12:54:51
Go to Top of Page

reVintage
Medlem i AÖ

3445 Posts

Posted - 2008/03/22 :  16:31:36  Show Profile Send reVintage a Private Message
Så här trevlig frekvensgång indikerar Hornresp med 2st 2204H när man optimerar för subwooferbruk(aktiv delning 80-90Hz) i Excelbladet:



Och så här ser det ut när Hornresp får ta hand om optimeringen:




mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ!

Edited by - reVintage on 2008/03/22 16:38:40
Go to Top of Page

linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare

3623 Posts

Posted - 2008/03/22 :  18:20:59  Show Profile Send linnar a Private Message
reVintage:
Din förklaring till det jag tycker är fel i dokumentet
kan jag inte kontrollera på ett tag då jag är på
semester hemma medan formlerna ligger på mitt jobb.

Du har helt rätt om HornResp!
Jag såg rätt tidigt problemen med den så kallad optimeringen.

Jag konstruerar grundragen först och kollar genom HornResp
om det blev bra.
HornResp är outstanding vad det gäller att simulera horn
men mindre bra på att optimera horn.

Ditt Excel-ark kan vara ett mycket bra redskap för att få
fram sitt Nirvan ur ett horn.

Go to Top of Page
  Previous Topic Topic Next Topic  
 New Topic  Topic Locked
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.66 sekunder. Snitz Forums 2000