| Author |
 Topic  |
|
Hepcat
Member
1103 Posts |
 Posted - 2002/12/31 : 10:06:14
|
jag undrade också vad han fick magnetism ifrån det är ju som du sa frågan om olika dielektrikums egenskaper och det borde väl läsas redan på gym nivå det läste jag om när jag gick på el-tele/hemelektronik på AMU åtminstonde. ok den utbildningen erkänns ju inte som utbildning poängmässigt när man skall gå vidare men ändå det vesäntliga är ju samma som vanlig gym el-tele eller är vanliga gymnasiet sämre.
MVH Mikael |
www.selleri.de
|
 |
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2002/12/31 : 11:33:42
|
Allt det här med absorption och dissipation i en kabels isolering måste ju vara klart mätbart. Kan någon ge mig en referens om en vetenskaplig studie i ämnet? Hur mycket distorotion ger den här effekten och/eller hur många dB höjs "brusgolvet"?
Samma sak skulle vara intressant om lödningar också, Jorma. Sitter du bara och spekulerar vad dina lyssningserfarenheter beror på eller har du någon studie att visa? Detta måste ju vara ett jätteproblem för oss på Ericsson Radio med frekvenser i GHz-regionen och tiotusentals lödpunkter på en basstation. Kristallstrukturer som "jämnas ut" måste ju t.o.m. vara synbart rent fysikaliskt med röntgenkristallografi eller transmissionselektronmikroskopi, TEM.
Jag har ansträngt mig för att vara seriös i min frågeställning och därför betackar jag mig svar om LTS-rabatten och korståg mot ljudåtergivning som hobby.
"Tystnad är det enda beprövat fungerande substitutet för kunskap" |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2002/12/31 : 13:01:29
|
Conan:
"Tystnad är det enda beprövat fungerande substitutet för kunskap"
Kunskap och akademiska poäng är det mest missbrukade substitutet för ett verkligt liv.
No offence och gott nytt!
|
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/12/31 : 13:50:22
|
Som tekniker anser jag att objektiva förklaringar till fenomen är önskvärt. Allt blir så mycket enklare då.
Nu har jag hållit på med ljudkonstruktion i snart 30år och jag har lärt mig att acceptera det som är hörbart även om det ibland går stick i stäv med det som anses som beprövad vetenskap. Att det inte finns en accepterad vetenskaplig förklaring till det som är uppenbart innebär inte att fenomenet inte existerar utan är väl snarast ett incitament för forsatt forskning.
Nu finns det en hel del sk tweaks som jag inte tror på men jag har lärt mig att inte förneka något innan jag själv har provat. Jag har alltför många gånger tvingats ompröva mina ståndpunkter.
Sen tycker jag att det är bra att människor provar olika saker. Då och då kommer det faktist fram något som fungerar. |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2002/12/31 : 14:11:56
|
| Non taken, och Gott Nytt du med! |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2002/12/31 : 14:16:46
|
Molekylerna radar upp sig i samma riktning efter energi/magnetisk påverkan av signalen (vilket är vad som händer vid polarisation eller magnetisering av ett material) så att det på så sätt skulle leda signalen bättre. Ser ingen relevant poäng med någon annan tolkning, men ni får gärna förklara vad som försöker fås fram.
Viking: Skicka en länk eller förklara fenomenet för mig istället för att bara be mig läsa på. Uppenbarligen är det något helt solklart ni sitter och håller på.
Håller helt med Conan. Om det nu är ett eller några enkla fysikaliska fenomen som skapar inbränningen så borde det utan vidare gå att mäta skillnader mellan en ny och "inbränd" kabel. Och då snackar vi inte mätningar av välljud eller liknande, bara en enkel mätning av signaldistorsion över tiden.
Sen hoppas jag att ni aldrig stänger av era anläggningaar. Inbränningen försvinner ju då, enligt citatet. Eller ni kanske aldrig har hört just den fysikaliska effekten som beskrivs...? |
Edited by - Frux on 2002/12/31 14:29:50 |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2002/12/31 : 14:27:35
|
| Förstår dina funderingar, Frux, och håller med dig om att allt inte står rätt till. Tänk bara på att inte låta dig nöja med att få ett fysikaliskt fenomen beskrivet. "Minne" i dielektriska material existerar likaså gör skin-effekter och en hel massa andra saker. Kärnfrågan är om fenonenen kan inverka på ljudkvaliteten i sladdar och annat, eller kan katalogiseras under K för kvasi-vetenskapliga förklaringar i runda arkivet. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2002/12/31 : 14:39:14
|
quote:
Originally posted by Conan
Kärnfrågan är om fenonenen kan inverka på ljudkvaliteten i sladdar och annat, eller kan katalogiseras under K för kvasi-vetenskapliga förklaringar i runda arkivet.
Jo, så är det naturligtvis också. |
|
|
|
robban
Audio Concept
491 Posts |
Posted - 2002/12/31 : 15:09:12
|
Hej,
Till de två sista insändarna har jag i all enkelhet en fråga. Tror ni att välljud kan skapas utan mätningar?
/robban
|
Ansvarar för distribution och försäljning av HIFI produkter via,
 |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/12/31 : 15:28:54
|
"Att det inte finns en accepterad vetenskaplig förklaring till det som är uppenbart innebär inte att fenomenet inte existerar utan är väl snarast ett incitament för forsatt forskning."
Håller helt med. Problemet är väl snarare att avgöra om det till synes uppenbara verkligen är uppenbart. Det finns gott om exempel inom alla möjliga områden på diverse fenomen som enligt vissa är uppenbara, men som envist vägrar låta sig påvisas - och än mindre förklaras - av vetenskapen.
Någon skrev i ett tidigare inlägg att det är "otroligt stor skillnad mellan kablar." Vad man menar med otroligt stor skillnad är ju givetvis en definitionsfråga, men personligen tycker jag nog att skillnaden gärna får vara så pass stor att att inte diskussion uppstår över huruvida den verkligen finns överhuvudtaget. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/12/31 : 15:58:22
|
quote:
Originally posted by Conan
Allt det här med absorption och dissipation i en kabels isolering måste ju vara klart mätbart. Kan någon ge mig en referens om en vetenskaplig studie i ämnet? Hur mycket distorotion ger den här effekten och/eller hur många dB höjs "brusgolvet"?
Samma sak skulle vara intressant om lödningar också, Jorma. Sitter du bara och spekulerar vad dina lyssningserfarenheter beror på eller har du någon studie att visa? Detta måste ju vara ett jätteproblem för oss på Ericsson Radio med frekvenser i GHz-regionen och tiotusentals lödpunkter på en basstation. Kristallstrukturer som "jämnas ut" måste ju t.o.m. vara synbart rent fysikaliskt med röntgenkristallografi eller transmissionselektronmikroskopi, TEM.
Jag har ansträngt mig för att vara seriös i min frågeställning och därför betackar jag mig svar om LTS-rabatten och korståg mot ljudåtergivning som hobby.
"Tystnad är det enda beprövat fungerande substitutet för kunskap"
Jag har inte själv direkt tillgång till elektronmikroskop och annan utrustning som behövs för att påvisa att det är så, men det finns det andra som har, och som har kunnat visa att det är på det viset.
Och då tror jag på att det är så, då det är hörbara skillnader på tex. lödningar. Och att kristallstrukturen ändras mer eller mindre mycket i ett ledarmaterial när man kör ström igenom är helt klart också. I ytterlighetsfallet, så måste delar av en kabel som används i kraftöverföringar i ställverk och kraftstationer bytas ut pga. av att kablaget slits ut av strömmen, trots att dom är såpass dimensionerade att det är inte smältning som det handlar om. Så det kan bli för mycket av det goda också. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/12/31 : 20:18:07
|
Dr Mabuse, ditt inlägg är så bra att det förtjänar att upprepas.
quote:
Originally posted by DrMabuse
Som tekniker anser jag att objektiva förklaringar till fenomen är önskvärt. Allt blir så mycket enklare då.
Nu har jag hållit på med ljudkonstruktion i snart 30år och jag har lärt mig att acceptera det som är hörbart även om det ibland går stick i stäv med det som anses som beprövad vetenskap. Att det inte finns en accepterad vetenskaplig förklaring till det som är uppenbart innebär inte att fenomenet inte existerar utan är väl snarast ett incitament för forsatt forskning.
Nu finns det en hel del sk tweaks som jag inte tror på men jag har lärt mig att inte förneka något innan jag själv har provat. Jag har alltför många gånger tvingats ompröva mina ståndpunkter.
Sen tycker jag att det är bra att människor provar olika saker. Då och då kommer det faktist fram något som fungerar.
Jag själv är bara användare av produkter och tycker att jag egentligen inte behöver förstå något om hur de fungerar inuti lådan. Däremot uppskattar jag att konstruktörer förstår så mycket som möjligt av det de gör, förenat med en viss ödmjukhet att det finns saker som inte går att förstå (i alla fall än så länge).
Jag tycker att man som slutanvändare inte behöver kunna förklara varför det finns hörbara skillnader mellan kablar. Fast det är ändå intressant att förstå litet om hur och varför. Skulle också vara roligt att veta vad som anses som etablerad kunskap och finns beskrivet i vetenskapliga tidskrifter och "textbooks", t.ex. den dielektriska processen, skineffekten och betydelsen av ledarens molekylära struktur.
Av en tillfällighet hittade jag en text som förklarar dielektriska fenomen och ger uppgifter om den dielektriska konstanten för olika material, t.ex. Teflon 2.0 - 2.1, Polypropylen 2.1 och PVC 3.3 - 4.55 (om PVC åldras kommer antagligen siffran att öka ännu mer). Det ideala är 1 men finns bara i vacuum, annars interagerar ledaren och isolatorn.
http://www.audience-av.com/on_capacitor_dielectric_material.htm
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/12/31 : 23:42:01
|
Här är lite läsning om dielectricum och inbränning från Nordost:
http://www.nordost.com/download/lya.pdf
Och det finns andra typer av Teflon som egentligen bara är namnet på den typ som Dupont har patenterat. Reg. trade mark of Dupont.
Med olika typer och kvaliteter av mjukmedel. Och så finns det luftblåst, vilket innebär att en del av Teflonet är luft i kontaktytan. Det minskar också stabiliteten, och även isolationsförmågan. Men dielektricitetskonstanten blir lägre.
Och så kan man använda Teflon och andra isolermaterial på så vis att man sticker kabeln genom distanser av detta material och utanpå alltihop drar en isolering. På så vis kommer en stor del av isoleringen att ha luft som dielectricum. Men ledaren blir inte lika stabilt inhängd på det viset. Stabilitet verkar vara viktigt i kablar
och Nordost Valhalla har man använt en rund tunn teflontråd som är lagd i spiral runt en rund enkelledare. (kabeln består av 40 st ledare som ligger paralellt) . På så vis får man minimal kontaktyta och och dielectricitetskonstanten åker ned på låga 1,12
Och så finns teflonisolering i spunnen form. Det är en massa småtrådar som är spunna ihop. Och då är det en hel del luft i detta också. Men om det finns luft runt kopparledaren så kan det med tiden bildas kopparoxid på en kopparkabel. Och högre frekvenser löper på ytan av kabeln. Kopparoxid är en dålig ledare och distorderar ljudet, speciellt i diskanten. Därför lägger Nordost och en del andra tillverkare på ett tunt silverskikt på ytan. Silver oxiderar också, men silveroxid är en bra ledare, så det händer inget med ljudet.
Koppar som används i vanliga elkablar sägs var syrefri OFC idag, men det finns ingen koppar som är syrefri. Syre i en kopparledare oxiderar kopparn inuti ledaren och ger upphov till reducerat välljud.
(ORC) Oxygen Reduced Copper är riktigare benämning.
OFC har en syrehalt på ca. 200 till 250 ppm (parts per million).
OFHC är en bättre kvalitet som har en syrehalt på ca. 40 ppm.
Och det finns kopparkvaliteter som ligger under 1 ppm syre idag.
Likadant med silver som störs av föroreningar. Sterling silver är sämre i ljudsammanhang än en dålig kopparkvalitet. Det finns silver idag som har en renhet på 99,999999 %.
Dessa koppar och silverkvaliteter är dyra och kan vara svåra att få tag i, men dom bästa audiokablarna är byggda med dessa material. 
Gott Nytt Musikår på er allihop. Nu öppnar jag skumpan strax. 
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
Edited by - Jorma on 2002/12/31 23:45:25 |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2002/12/31 : 23:58:16
|
Hej!
Jag har lånat en lärobok i elektronik från min brorsa som läst tekniska kurser på universitetet (själv är jag humanist).
I boken Introductory Circuit analysis finns följande att läsa om dielektriska material:
"For every dielectric there is a potential that if applied across the dielectric will break the bonds within the dielectric and cause current to flow. The voltage required per unit length (electric field intensity) to establish conduction in a dielectric is an indication of its dielectric strength and is called breakdown voltage".
Det innebär starka laddningar innan det händer någonting med dielektrumet. Detta kan vara viktigt för den som håller på med kondensatorer.
Småströmmar borde följdaktligen inte kunna påverka dielektrumet. Eller?
Längre ner på sidan 349 närmare bestämt finns en lista: luft har värdet 1 eller 75 volts/Mil. Teflon kommer en bra bit längre ner och har jämförelsevärdet 2 eller 1500 volts/Mil.
Blixten tas upp som exempel där luft kan bli dielektriskt ledande.
Gott nytt År! |
Hifiarkeologen |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/01/01 : 00:14:58
|
| Men vad jag förstår är det energikonstanten e som för teflon är 2 som är väsentlig i sammanhanget. På nästa sida står det om läkage strömmar. Hmm kanske ännu intressantare. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
hsivp
Gissa vad min förkortning betyder!
623 Posts |
Posted - 2003/01/01 : 00:43:44
|
HMS (gran finale) har ett dialekrikum värde på 1.6 och i kopparen är det mindre än 6ppm när det gäller ferromagnetiska particlar.
Vilket som ska ha större betydelse för ljudet än hur ren kopparen är ifrån syret.
naturligtvis så är detta inte allt då konstruktionen av koppartråden också är väldigt viktig.
/A
quote:
Originally posted by Jorma
Här är lite läsning om dielectricum och inbränning från Nordost:
http://www.nordost.com/download/lya.pdf
Och det finns andra typer av Teflon som egentligen bara är namnet på den typ som Dupont har patenterat. Reg. trade mark of Dupont.
Med olika typer och kvaliteter av mjukmedel. Och så finns det luftblåst, vilket innebär att en del av Teflonet är luft i kontaktytan. Det minskar också stabiliteten, och även isolationsförmågan. Men dielektricitetskonstanten blir lägre.
Och så kan man använda Teflon och andra isolermaterial på så vis att man sticker kabeln genom distanser av detta material och utanpå alltihop drar en isolering. På så vis kommer en stor del av isoleringen att ha luft som dielectricum. Men ledaren blir inte lika stabilt inhängd på det viset. Stabilitet verkar vara viktigt i kablar
och Nordost Valhalla har man använt en rund tunn teflontråd som är lagd i spiral runt en rund enkelledare. (kabeln består av 40 st ledare som ligger paralellt) . På så vis får man minimal kontaktyta och och dielectricitetskonstanten åker ned på låga 1,12
Och så finns teflonisolering i spunnen form. Det är en massa småtrådar som är spunna ihop. Och då är det en hel del luft i detta också. Men om det finns luft runt kopparledaren så kan det med tiden bildas kopparoxid på en kopparkabel. Och högre frekvenser löper på ytan av kabeln. Kopparoxid är en dålig ledare och distorderar ljudet, speciellt i diskanten. Därför lägger Nordost och en del andra tillverkare på ett tunt silverskikt på ytan. Silver oxiderar också, men silveroxid är en bra ledare, så det händer inget med ljudet.
Koppar som används i vanliga elkablar sägs var syrefri OFC idag, men det finns ingen koppar som är syrefri. Syre i en kopparledare oxiderar kopparn inuti ledaren och ger upphov till reducerat välljud.
(ORC) Oxygen Reduced Copper är riktigare benämning.
OFC har en syrehalt på ca. 200 till 250 ppm (parts per million).
OFHC är en bättre kvalitet som har en syrehalt på ca. 40 ppm.
Och det finns kopparkvaliteter som ligger under 1 ppm syre idag.
Likadant med silver som störs av föroreningar. Sterling silver är sämre i ljudsammanhang än en dålig kopparkvalitet. Det finns silver idag som har en renhet på 99,999999 %.
Dessa koppar och silverkvaliteter är dyra och kan vara svåra att få tag i, men dom bästa audiokablarna är byggda med dessa material.
Gott Nytt Musikår på er allihop. Nu öppnar jag skumpan strax.
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/01/01 : 01:13:44
|
quote:
Originally posted by hsivp
HMS (gran finale) har ett dialekrikum värde på 1.6 och i kopparen är det mindre än 6ppm när det gäller ferromagnetiska particlar.
Vilket som ska ha större betydelse för ljudet än hur ren kopparen är ifrån syret.
naturligtvis så är detta inte allt då konstruktionen av koppartråden också är väldigt viktig.
/A
Nej, det är inte allt. det är mer komplicerat än så. Kabelgeometrin har också stor betydelse. Jag använder en fintrådig kopparledare.
Det är ca. 200 ledare på 1 mm2. Och varje ledare ligger individuellt i en spiral runt en teflonkärna utan att korsas på något ställe.
Och deessutom ska denna mångtrådiga ledare i sin túr dras på ett speciellt sätt i kabeln där det dgår åt flera av dessa ledare.
Och det har stor betydelse hur detta ordnas i den slutliga kabeln.
Många tester har det blivit, men slutresultatet är jag klart nöjd med. Och många märkeskablar har jag haft som referenser.
Din HMS Grand Finale tillhör en av dom bättre i sällskapet.
Men, men, jag säger inget mer så har jag inget sagt.
Jag är ju partisk. Men jag tror att du får höra mer från andra.
Vi syns på Stockholmsmässan hoppas jag.
God fortsättning på det nya året.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2003/01/01 : 01:58:04
|
En tråd blev stängd och nu fortsätter den här....
Kanske inte för att det marknadsfördes kablar, men jag tycker nog att vissa kablar fått tillräckligt med reklam i ett publicforum ???
Nu tillåme sagt att dom skall kanske vara på sthlm:s mässan.
Jag undrar hur det skulle vara om det varit runt 50pers här som ville få ut att dom tillverkade kablar och andra saker ???
//jonas |
Mer effekt åt folket!!! |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/01/01 : 11:55:02
|
Intressant fråga; kan man skapa välljud utan att mäta. Hade våra hjärnor varit bra på att objektivt kunna särskilja en verklig förändring i ljudet från en inbillad hade det räckt alldeles utmärkt med att lyssna på t.ex. en kabel och säga "jepp, den här var bra" eller "nej, den här var tråkig i klangen". Man FÅR dock inte glömma bort att självsuggessionen ÄR en stor faktor för hur vi uppfattar ljudåtergivningen. Jag tog själv upp exemplet med A4-papper i tidningar där hjärnan luras att tro att det vart bättre med en icke-befintlig förändring. Andra har t.ex. "lurat" hifi-folk med att skicka runt exakt likadana förstärnare med enda skillnaden att ena exemplaret hade blankare frontpanel och en större volymknapp. Om det var alla vet jag inte, men i alla fall den överväldigande majoriteten föredrog det blankare och finare exemplaret för sina ljudliga företräden.
Inom medicinen är det allmänt känt att det mycket svårt att undersöka effekten av mediciner ämnade för barn. Effekten av placebot är så överväldigande att medicinens effekt drunknar fullständigt. Försökspersonerna blir bättre även av sockerpillren bara för att någon bryr sig om deras åkomma och sätter in en "bot". Jag misstänker att det är ett liknande fenomen på gång inom kabel- och tweaks-världen.
Kabelfantaster brukar i allmänhet vara mycket ovilliga att ställa upp med sina guldöron i blindtester av kablar. När dom väl sedan "luras" att ställa upp skyller man sedan ofta på den stessiga situationen att utfallet inte blev som man hade trott. Det finns t.o.m. en grupp "objektivister" i USA som erbjuder 2,500 dollar rakt av om någon kan skilja en audiofil supersladd från en grov lampsladd i ett nivåmatchat dubbelblindtest. Ingen har cashat in stålarna även fast "prissumman" funnits där nåt år nu.
Man kan få ett väldigt fint välljud hemma i lägenheten/villan utan att mäta annat än med öronen. Man behöver inte bry sig så mycket om dielektricitetskonstanter och sånt utan njuta av muskiken istället. Tänk bara på effekten av självsuggession innan ni sätter igång att smörja in proppskåpet eller slantar upp för nyaste supersladden.
God fortsättning på er! |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/01/01 : 12:08:15
|
Tänk även på att det finns fullt med människor där ute som säger sig dela en hobby men egentligen har fullt upp med att försöka bevisa hur duktiga DE är alternativt de grejer de säljer.
I alla de test där de sk "guldöronen" varit med har de fått epitetet av mätmaffian. Det räcker som regel att gå in i en dubbel blindtest och vara kritisk till fenomenet (eller vara kabelförespråkare)så - vips - är du ett sk "guldöra". För det låter så roligt och passar den dryga attityd som anti-hififörespråkarna har gentemot sin - ack så lurade eller efterblivna -omvärld.
Om du är stark och står på dig och - hu! - tjänar en slant på det du gör kan de jaga dig med blåslampa tills livet är konfetti, du blir för alltid hånad som den som sålde "ormolja" eller som smorde in det beryktade PROPPSKÅPET (har någon någonsin sett detta med egna ögon, hört några effekter i så fall eller är det en populär vandringsmyt bland tvångsneurotiska ingenjörer?)
Pojkar,. Glöm inte att väga smöret innan det åker på mackan.
Någon ORDNING får det ju vara.
Man kan ju så lätt TRO att det går bra ändå. Se bara på medicinen, placebo är viktigt. Alltså märker du inte att det är utbordarfett på mackan, haha!....... Och det har ju en HELT annan densitet än smör...
Och så var det den blanka fronten med den stora gyllene ratten. Så kul. För 50:e gången på 3 års forumdiskussioner 
Kolla idioterna, de går på vad som helst?
DET kallar jag en annorlunda hobby. |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/01/01 : 13:43:18
|
quote:
Originally posted by n00b
En tråd blev stängd och nu fortsätter den här....
Kanske inte för att det marknadsfördes kablar, men jag tycker nog att vissa kablar fått tillräckligt med reklam i ett publicforum ???
Nu tillåme sagt att dom skall kanske vara på sthlm:s mässan.
Jag undrar hur det skulle vara om det varit runt 50pers här som ville få ut att dom tillverkade kablar och andra saker ???
//jonas
Jag skrev att jag kanske kommer på Stockholmsmässan.
Det är inte detsamma som att kablar finns på mässan.
Det har jag inte sagt. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/01/01 : 13:49:02
|
| Jaja, nu gör vi ett uppehåll för reklam boys, det är ju årets första dag när allt kommer omkring. |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly