| Author |
 Topic  |
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
 Posted - 2009/03/19 : 18:11:41
|
MatsT, Goldfinger:
Där kom sammanfattningen tycker jag!
Bra, kort och så himla rätt från båda två!
|
 |
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/03/19 : 18:28:54
|
... och man ska kanske vara försiktig med vad och hur man säger saker och ting. Det är trots allt en skillnad på att säga "Alla vet ju vid det här laget att man hör/kan inte höra skillnad på olika säkringar" och "Man kan kan höra/kan inte höra skillnad på olika säkringar" och "Jag kan höra/kan inte höra skillnad på olika säkringar" och "Jag anser mig höra/inte höra skillnad på olika säkringar".
Sedan är det ju en annan sak (eller samma sak) att hävda en åsikt om den är väl underbyggd av massa fakta och oändligt med vetenskapliga experiment. |
Edited by - soundbrigade on 2009/03/19 18:36:12 |
|
|
|
TomasF
Medlem i AÖ
265 Posts |
Posted - 2009/03/19 : 19:34:22
|
Fötterna uppe.
Barnen sover med stängd dörr.
Mörkt. Tyst.
Lamino.
Gullin - Audionet - piiiiiP.
Kanske jag har många bekymmer.
En lyssnarstund är inte en av dem.
(fritt D Walcott)
|
musikälskare
|
Edited by - TomasF on 2009/03/19 19:35:21 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2009/03/19 : 21:47:55
|
quote:
Nu är det väl inte upp till mig att avgöra vad tråden handlar om men som jag ser det gäller frågan inte om inbillning finns utan om all lyssningsbedömning är mer eller mindre meningslös pga att inbillning förekommer.
Signaturen "peetwa" skriver på ett grannforum:
Jag sitter och förseker lista ut vad som är nästa steg i arbetet med mina delningsfilter. Jag bestämde mig för att EQ-lite för att få en en fingervisnig. Jo, genom att sänke 1,5 dB mellan 1000 - 3000 Hz så blev ljudet behagligare. Dock ska man inte höja 125 Hz för då blir det lite svullet.. men va oj EQ:t var inte på. Jag har gjort en liknande manöver med en sub en gång. Man lyssnar noga förändrar försiktigt, lyssnar igen vrider tillbaka något, sen upptäcker man att man sitter och vrider på en ratt som inte har någon som helst inverkan på ljudet, allt var bara någon form av "självsuggesion".
Källa:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=29183
Detta är något som händer hela tiden, ibland upptäcks det. Varför skulle det inte hända när man lyssnar på kablar och apparater där skillnaderna är små både mätmässigt och i blindtest?
Det betyder inte att lyssningstest ska ogiltigförklaras som metod. Det det betyder är att man behöver ta hänsyn till att vi inbillar oss saker hela tiden när vi försöker lyssna efter små skillnader förutsatt att vi är intresserade av att lära oss mer av oss själva och hur verkligheten ser ut. Om det inte spelar någon roll så kan man alltså sluta läsa här.
Om man dock är intresserad av att få en bättre bild av verkligheten så behöver man någon form av realitycheck med jämna mellanrum. Man behöver få kvitton på vad det var man hörde. Det kan ske på olika sätt men det duger alltså inte att bara kolla, "jaha apparaten/kabeln var inkopplad". Det är inte ett kvitto på skillnaden man hörde utan på sin höjd vad man projicerat sin upplevda skillnad på. Det kan ju lika görna vara så att apparaten inte var inkopplad och då är det ett kvitto på att man inbillat sig. Det i sig är en realitycheck.
Ett kvitto kan vara ett litet blindtest. En snabb omkoppling mellan testobjekten. En mätning som förklarar det man upplevde.
Man kan ju sätta i system att undvika alla former av realitychecks så att det aldrig upptäcks ifall man inbillat sig. Det kan vara omedvetet men även medvetet för att man väljer att det inte ska spela någon roll om det är på riktigt eller inte. Man vill ha sig belöning i form av ständig upplevd förbättring och det är viktigare än att komma framåt. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/03/20 : 06:55:36
|
För alla som bygger själv måste "realitychecks" vara extra viktigt.
Njuta kan man göra när man är klar, till dess är det verkligt ljud
som gäller. Om inte, så kan ju ett bygge dra iväg mot vilket håll som
helst.
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22009 Posts |
Posted - 2009/03/20 : 08:05:41
|
För att gå tillbaks till grundfrågeställningen quote:
Är lyssningsbedömning till största delen inbillning?
så; Nej, lyssningsbedömning är inte inbillning. Men man får vara försiktig för att inte lura sig själv. Man skall inte hålla på och byta, byta, byta,... utan göra ett byta och lyssna in sig på det. Om man "flipprar" fram och tillbaks tappar man bort sig i den stora informationsvolymen som skall analyseras.
Att ta en riktig reality check, dvs lyssna på live musik, behövs det också. Om man sitter uppkrupen framför anläggningen bytandes prylar dagarna i ända får man möjligtvis en anläggning som låter som man vill, men det ger inte en anläggning som återger det som sker i verkligheten.
För att nå dit måste man lyssna på verkligheten och ta sin reality check där och inte framför sin anläggning...
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22009 Posts |
Posted - 2009/03/20 : 08:07:41
|
p.s. quote:
För alla som bygger själv måste "realitychecks" vara extra viktigt.
Det gäller väl inte bara självbyggare? Det gäller väl för alla som inte köper en komplett konceptanläggning?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2009/03/20 : 11:08:46
|
Goldfinger,
Du skriver:
quote:
Blindtest är ju ett bra komplement när man börjar svikta och blir osäker på vad man hör. (Alltså vid mycket små skillnader eller ingen skillnad alls). ...
Men är det inte tvärtom? alltså att det är de stora skillnader som är viktiga att konfirmeras med BT? För tänk den hemska tanken om de plötsligt försvinner?
undrar och hälsar
Dimitri |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2009/03/20 : 11:23:41
|
Skräcken för att göra något som inte har full bäring i "verkligheten" är så stor att man ger upp, abdikerar och blåser upp små triviala misstag alla gjort. Sådant man normalt lär sig av utan att ge upp och kräva kvitton på att man är människa på planeten jorden...
Lära sig och växa eller kasta in handduken och misstro det som inte är hårdfakta?
I det senare fallet tenderar man dessutom att välja metoder som ger minst utslag, helst blindtest. Det ger minst utgifter och mest cred i många grupper.
Marens: ett sådant djur som ett litet blindtest finns inte. De är omständliga, tålamodskrävande procedurer där någon i sista änden alltid hittar något statistik- eller formaliafel.
En gammal myt jag då och då blir påmind om är ett blindtest jag själv iscensatte. Jag vet precis hur mycket arbete det kräver och hur lätt det är för både de som är för och de som är emot modellen att hämta "bevis" ur resultatet alternativt helt förkasta det. Myten bygger på att jag skulle deltagit, inte hört skillnad men säljer kablar dyrt ändå. Sprids med jämna mellanrum på annat forum.
(för den som säljer hifi är trovärdighet och ärlighet ganska viktiga saker och för alla eventualiteter bestrider jag återigen myten, så var det inte, så gick det inte till och min slutsats är en annan. Och ja - självklart hör jag skillnad på kablar)
Om inbillning: Naturligtvis förekommer inbillning. På alla områden. Frågan är hur man hanterar den risken.
mvh
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2009/03/20 : 11:39:32
|
Som jag ser det så finns det två utgångspunkter för synen på lyssningsintryck
Det ena är att jag hör det eller jag hör det inte - och sedan litar man på det intrycket i tryggheten och bedömningen i hur väl man anser att man har kontroll över sina sinnesintryck.
Det andra är att man inte litar på sina hörselintryck som en perfekt representation av det ljud som faktiskt lämnade högtalaren, utan tänker sig att andra faktorer spelar in - tex förväntningar, värderingar, kunskap och erfarenhet. Det vill säga, någonstans på vägen påverkar vi det hörda med oss själva.
Problemet med variant två är att det inte bara blir omöjligt att lita på det vi tror att vi hör, utan att vi inte kan lita på det vi inte hör. Dvs att vi faktiskt kan påverka oss själva till att inte höra skillnader i tex ett blindtest fast de kanske egentligen fanns där. |
Min anläggningstråd |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2009/03/20 : 12:08:26
|
Ja, du har rätt (guy_gadbois). Men i fallet där man hör enorma eller stora skillnader öppet, torde det inte vara några svårigheter att höra dem blint också, om de verkligen finns. Behovet eller viljan att inte höra skillnader blint finns liksom inte då. Eller hur?
Jag själv litar inte på min hörsel när saliven rinner vid åsynen av en vacker, imponerande apparat som jämförs med en oansenlig en. Den imponerande apparaten har alltid låtit mycket bättre i mina öron vid öppen lyssning. Sen kan man kalla det att jag abdikerat (från vad?). Ja, det har jag gjort i så fall och det har besparat mig många penningar. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/03/20 : 12:57:12
|
quote:
p.s.
quote:
För alla som bygger själv måste "realitychecks" vara extra viktigt.
Det gäller väl inte bara självbyggare? Det gäller väl för alla som inte köper en komplett konceptanläggning?
Självklart! Jag snöade inne på det jag gör själv.
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2009/03/20 : 12:59:00
|
Hificonsult: Det finns som jag ser det inget motsatsförhållande mellan att lita på sig själv och att inse sina begränsningar och egenskaper hos hörselsinnet och ta medveten hänsyn till dem. Det är väl snarare tvärtom att de som inte vill inse sina begränsningar inte riktigt litar på sig själva. De vill/vågar inte lära känna sig själva och hur man fungerar.
Andra kvitton och realitychecks förutom små blindtest, snabba växlingar och mätningar kan tex vara att man går tillbaka till något gammalt och kollar hur väl den bilden man hade över förändringen över tid stämmer överens. En annan sak kan vara att provocera fram ljudskillnader och testa marginalerna genom att koppla in långa kablar, låta en förstärkare jobba nära nollgenomgången eller klippning eller styra ut D/A-omvandlare väldigt lågt osv. Då får man relativa uppfattningar som är en slags kvitto på att man inte är ute och cyklar i sina slutsatser. |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/03/20 : 17:05:13
|
quote:
Men är det inte tvärtom? alltså att det är de stora skillnader som är viktiga att konfirmeras med BT? För tänk den hemska tanken om de plötsligt försvinner?
undrar och hälsar
Dimitri
Tvärtom vet jag inte, men visst, för den som inte ens tror på STORA upplevda skillnader kan väl använda sig av metoden då med, själv tycker jag att jag känner mig så pass väl att jag har skaplig koll på när det skulle kunna tänkas vara inbillning och inte. Sådant där tycker jag man får en viss känsla för med tiden också, när det kan löna sig med BT. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2009/03/20 : 17:47:29
|
Det lönar sig alltid med blindtest. I plånboken alltså!
Allvarligt talat, Marens, du ger återigen prov på den där dubbla varianten av homo sapiens:
Hificonsult: Det finns som jag ser det inget motsatsförhållande mellan att lita på sig själv och att inse sina begränsningar och egenskaper hos hörselsinnet och ta medveten hänsyn till dem.
Vi är väldigt överens. Man lär av sina misstag, blir duktigare lyssnare och vet att det finns en faktor att räkna med som heter inbillning, bling-bling eller vad det nu kan handla om.
Det är väl snarare tvärtom att de som inte vill inse sina begränsningar inte riktigt litar på sig själva. De vill/vågar inte lära känna sig själva och hur man fungerar.
Nu begrep jag ingenting. Antingen skrev du fel eller så är jag oerhört trög. Alternativt menar du att det finns de som lever i en egen värld som inte vet sitt bästa? Och då är vi ju på extremistkanten igen...
mvh
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/03/20 : 18:50:46
|
Hi Fi Consult:
Vi kan utrycka oss på olika sätt och det skall inte användas
till att skapa en subdebatt om hur man utrycker sig, som du
för övrigt verkar vara överraskande intresserad av.
"Och då är vi ju på extremistkanten igen"
- När var vi där senast?
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2009/03/20 : 19:41:39
|
Linnar: Vi var vid extremismen senast ganska långt ned på sid 3 i tråden i mitt inlägg till dig och marens.
Vi kan utrycka oss på olika sätt och det skall inte användas
till att skapa en subdebatt om hur man utrycker sig, som du
för övrigt verkar vara överraskande intresserad av.
Du får anse vad du vill men det är ju en smula tröttsamt att detta om vad man får skriva och inte, det kan du lägga ned, jag skriver vad jag vill så länge det håller sig till tråden och i övrigt följer forumets regler.
Jag tycker dock att det är intressant. Det är en STOR skillnad på det marens skrev, dvs det jag först håller med om och så det som jag inte köper alls. Vi har ju här ett forum för att vrida och vända på erfarenheter, göra sin röst hörd men också förstå andra.
Ibland kan nog marens och undertecknad vara ganska trötta på varandra men det finns förmodligen också en vilja att förstå den andre och jag undrar ärligt hur han tänker ibland.
Det får du orka med
mvh
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2009/03/20 : 20:26:06
|
Ett exempel på en sådan person, väldigt generaliserat, kan vara någon som mest fokuserar på testobjekt som de lyssnar på och projicerar det mesta som de upplever att de hör på men aldrig testar sig själv (med olika former av realitychecks) att man drog rätt slutsatser. Hur man kom fram till något hamnar i skymundan och kanske i många fall ses som totalt ointressant.
Ett sådant testobjektfokus där man skärmar av allt skeende runtomkring leder lätt till att man projicerar allt möjligt upplevt på just det man för tillfället tänker på. Om man har en period i sitt hifiliv där man tänker väldigt mycket på kablar tex. Så mycket upplevelser man får från musiken man lyssnar på och skillnader i dessa upplevelser tillskrivs kanske kablar eller något annat.
Angående extremism:
Det är många som anser audiofiler vara extremister. Jag vet inte vad det gör mig vilket borde vara totalt oväsentligt i frågan. Jag tycker du gärna får sluta blanda in mig som person i diskussionerna, jag vet inte om du märker att jag undviker respons på sådana från sakfrågan vända insinuationer som dessutom är omöjliga att bemöta utan meningslöst tjafs. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/03/20 : 20:43:41
|
marens:
Håller med!
Vill tillägga att inbillning eller placebo troligvis förstärks om
man tidigare ansett att ex.vis kablar låter tydligt olika. Vad jag
vill säga är att man liksom redan får början har satt målet med
lyssnandet även om man inte är riktigt medveten om det. Det gäller
säkert långt ifrån alla.
"jag vet inte om du märker att jag undviker respons på sådana"
- Jag har också börjat med samma. Gjorde ett litet försök
till undantag av min egen princip och då sk*t det sig direkt.
Så jag kör nu vidare utan att ta notis av sådan insinuationer.
Sakfrågan i sig är intressant nog att diskutera.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/03/20 : 20:54:43
|
Hi Fi Consult:
jag är inte "sne" på dig, tycker inte heller att du är en terrorist
mera då en elefant som kommit lite fel. Kabeltråden finns en trappa
bort.
Slut på OT!
|
Edited by - linnar on 2009/03/20 20:55:10 |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2009/03/20 : 21:01:09
|
Visst kan vi sluta tala till eller med varandra.
Jag kan ju låtsas att jag bemöter en åsikt som inte har avsändare och tillskriva någon med sådan åsikt som varande extremist. Eller beskriva åsikten som sådan som extremistisk.
Om nu det gör det hela mindre larvigt...
Skorpor till téet någon? |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
24U
Member
883 Posts |
Posted - 2009/04/20 : 11:53:51
|
Jag tycker om att slå ett slag för den goda inbillningen; den som innebär att jag vill bli förförd, inte har problem med att det kostar lite extra pengar eller vill ha mellanuppdateringar att se fram emot innan det är dags för ex v ny CD.
Det är som så riktigt sagts ovan, att bling, pris och annat påverkar hur jag personligen upplever ljudet. Upplevelsen är alltså styrd av så många fler sinnesintryck än bara hörseln och jag älskar det.
Jag tycker det är underbart att det finns människor som går igång på blindtester, A-B-jämförelser och allt annat som plockar isär och spaltar upp vad som beror på vad, kategoriserar och nyktert proklamerar att guds gåva till hifi'n är lägsta distortion och rakaste möjliga frekvensgång. Jag tror nämligen det också är en god inbillning. Det är det jag tyckt varit så häftigt med denna hobbyn, att det finns plats för alla.
Det som börjar bli tungt är att gång efter gång iaktta att dessa båda (kanske otillåtet generaliserade) grupper har så svårt att gärna med humor beskriva sin förhållning till upplevelsen.
Ingen, och jag menar ingen, kan ta upplevelsen ifrån den andra. Att sedan inte upplevelsen kan beskrivas på ett korrekt sätt, saknar stöd i vetenskapen (åt ena hållet) eller (åt andra) bara innehåller mätvärden och glömmer mer romantiserande epitet, saknar relevans. Förhoppningvis gillar vi musik. Hur vi gillar den är oväsentligt. Vilken också. Vi får plats allihop...
Nu fattar vi varandras händer och sjunger "we shall overcome"... *skrattar* |
https://www.facebook.com/stefanstudio |
|
|
|
Obizzz
Member
76 Posts |
Posted - 2009/05/13 : 17:46:28
|
quote:
Ang. kablar så var jag en smula skeptiskt för ett tag sedan men det föll sig så att jag och en kompis (också hifi intresserad) var hemma hos en tredje kompis och lyssnade på musik och drack kaffe. Naturen kallade och när jag kom tillbaka så lät det annorlunda, mer öppet detaljerat och med "renare" bas. De hade bytt signalkablage utan att jag visste detta och efter denna erfarenhet vet jag att kablar kan göra skillnad.
Kan ju lika gärna ha varit så att du inte längre var kissnödig och slappnade av och då lät det bättre ;) |
|
|
|
Stefanolo
fd. Stogi
396 Posts |
Posted - 2009/05/14 : 21:30:39
|
@esl:
Vilken intressant och läsvärd artikel du länkade till. Tack för den. Ingen doktorsavhandling men lättläst och pedagogisk nog för att de flesta ska kunna förstå innehållet. Till Dina frågor:
1. Är lyssningsbedömning till största delen inbillning?
Mitt svar:
Vet inte om det till största delen är inbillning men jag har ibland inbillat mig att jag har hört skillnader som jag sen inte kunnat bekräfta med ögonen förbundna. Har testat vid ett fåtal tillfällen med början i slutet av 80-talet när jag och kompisen skulle kolla skillnaden mellan mitt HK-kassettdäck och cd-spelaren. Skoj och lärorikt! Eftersom HiFi för mig är ett intresse som handlar om hur jag når mitt mål, naturligt klingande och verklighetstroget återgiven musik, så är Dina frågor intressanta. Vi befinner ju oss faktiskt på ett hifi-forum där vi byter kunskaper och erfarenheter om hur vi kan nå den musikaliska njutning vi/jag är ute efter. Musikintresset är ju gemensamt för oss alla, tror jag. Det finns ju annars de som är helt ointresserade av hifi och är fullt nöjda med att lyssna på radio eller en "paket-anläggning".
2. Hur lyssnar Du?
Om jag vore konstruktör så skulle jag inte komma långt utan kunskaper i fysik och andra relevanta discipliner och kunskap om vad jag ska lyssna efter/hur jag ska lyssna. Är jag någon som testar för att rekommendera produkter med så liten förvrängning av musiksignalen som möjligt kan det vara bra att kombinera relevanta mätningar (och kunskap om vad mätresultaten verkligen säger) med ett genomtänkt lyssningsförfarande (som lämnar så lite utrymme som möjligt för inbillning). Är jag "vanlig" hifi-entusiast utan djupare kunskaper (som jag själv) om det tekniska och relevanta mätningar så kan jag lyssna på rekommendationer från personer som jag tror/vet har koll på det de sysslar med i kombination med att lyssna själv. På så vis behöver jag inte famla i mörkret bland massor av apparater utan kan koncentrera mig på ett fåtal utvalda objekt. Jag är numera mer fakta-/kunskapsstyrd än jag var de första 25 åren i hifi-träsket, när jag väljer vilka objekt jag ska lägga lyssningstid på.
Jag lyssnar blint om jag behöver välja. Vill inte bli distraherad av ovidkommande yttre egenskaper. Det viktiga för mig är att jag inte fastnar för mycket vid "skillnaderna" utan att återgivningen stämmer med min inre referens. Har musicerat själv och går på konserter för att påminna mig om hur det låter live (och för att njuta av riktig live-musik).
mvh
/stefan
edit: fyra sista meningarna kom inte med vid första postningen. |
Edited by - Stefanolo on 2009/05/14 21:55:55 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly