| Author |
 Topic  |
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
 Posted - 2009/03/17 : 21:20:04
|
Jag satt och funderade kring detta med stereoåtergivning och om den någonsin kan bli lika verkligheten.
Frekvensåtergivning tex, kanske kan åstadkommas med hyfsat god realism. Säkert en del andra parametrar också.
Men: betrakta de här skisserna jag har gjort:
Den vänstra skall illustrera fem sångare som står i ett rum om 5x8 meter och sjunger för en lyssnare.
Den högra skissen skall illustrera dessa fem sångare återgivna av två stereohögtalare (cirklarna) i samma rum.
Med lite skicklighet i mickningen och en hyfsad anläggning, så går det att återge sångarnas positioner någorlunda lika verkligheten. De två högtalarna ger en fantombild av de fem sångarnas positioner i rummet.
I verkligheten så är varje sångare en enskild ljudkälla i rummet, som skapar sina egna reflexmönster i rummet.
Återgivet via högtalarna så låter det som fem sångare i rummet. Men reflexmönstret i rummet skapas inte av fem ljudkällor utan av endast två.
Att detta betyder ett fel jämfört med originalet tycker jag är ganska uppenbart. Men jag har ingen aning om hur mycket detta fel påverkar illusionen av realism i stereoåtergivningen.
Men det kanske man kan reflektera över?
[URL=http://img11.imageshack.us/my.php?image=reflexer.jpg] [/URL]
/Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2009/03/17 : 21:53:49
|
Nja det blir inte nödvändigtvis fel med bara två högtalare. det beror nog mer på hur dessa sångare är mickade. Använder man Blumlein teknik så blir de placerade på ett helt korrekt sätt vill jag minnas likaså om man använder samma teknik som Bertil Alving.
Man spelar alltså in de skillnader i tid som signalerna kommer till micken och spelar upp de likadant genom två högtalare. Då blir det bra. Det är inte så att sångarna måste spelas upp i ett system som lägger till samma typ av reflexer (men fel i förhållande till hur det var i inspelningslokalen) som på inspelningen för att det skall låta naturtroget.
Det blir problem om du istället jämför med samma röster inspelade separat och med artificiell efterklang (som alla popinspelningar) och där högtalarnas reflexer lägger till t. ex. djup som inte finns på inspelningen. De går visserligen att enkelt dämpa bort men få gör ju det
Blev det tydligt?
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
 |
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2009/03/17 : 22:07:43
|
Jag brukar oftast säga "tror jag" eller "tycker jag" när vi hamnar i frågeställningar, men nu är vi inne på ett område där jag vet och har många års erfarenhet.
Om vi tänker oss att dina fem sångare spelas in för att bibehålla rummets akustik så användes två mikrofoner, placerade någonstans där din tänkta lyssningsplats är, fast mycket högre, minst 2 meter över golvet. Nu har vi spelat in sången med alla de tidiga reflexer Du ritat in i bild1.
Om vi vill höra inspelningen med originalakustik eller "ambiens" (det vill jag) så måste vi använda högtalare som spelar rakt på oss så att vi endast hör direktljudet, vilket innehåller alla inspelade reflexer och vi får en god replika av originalakustiken.
Om vi har högtalare som är bredspridande, t.ex med dome-diskanter så uppträder det fenomen du visar på bild två, ett nytt reflexmönster som läggs till det redan inspelade och den akustiska bilden blir totalt förändrad. OBS! Inga åsikter om det ena låter bättre än det andra men fakta är att endast genom att lyssna på direktljud kan man få den ursprungliga, inspelade akustiken.
Nu är det ju ett begränsatantal inspelningar som är så välgjorda att detta är så extremt viktigt. ( Lägger in ett tror jag här ändå, för sakens skull )
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2009/03/17 : 22:19:00
|
quote:
Blev det tydligt?
Nä.
Det är väldigt få inspelningar som görs med Blumlein teknik för den har faktiskt också nackdelar. En av nackdelarna är att mikrofonparet eller en stereomikrofon med korsade kapslar måste stå väldigt nära musikerna vilket är problem om det är många. Sedan får man mycket överbredd på hela ljudbilden och ljudet kommer att låta tunt Det är ju oftast audiofila inspelningar som görs på det här sättet för att man vill åstadkomma stor stereoverkan om än lite basfattigt och utan närbild. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22011 Posts |
Posted - 2009/03/17 : 22:21:17
|
Det brister lite i dina skisser. Fundera en sväng till på det Ingvar nämner här ovan så skall du se att det klarnar.
Med hjälp av de två inspelningspunkterna går det att återskapa vågmönstrena i rummet när man spelar upp det som träffat mikrofonerna från samma punkter i rummet. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2009/03/17 : 22:42:38
|
Kan ju också vara värt att understrycka att det är ytterst få inspelningar som görs i "verklig stereo" på detta sätt. Det normala i så gott som alla studiosammanhang är ju att man spelar ett helt gäng monokanaler som sedan "placeras ut" i stereobilden av den som mixar. Ett typexempel är ex. inspelningar av trummor där ju "normalsättningen" är något i stil med 7 (ofta mer) olika mikrofoner av olika slag som sedan panoreras runt i de olika kanalerna vid mixning.
Stereomikrofoner (ofta två vanliga mikrofoner som används som ett par) förekommer men används till ganska specialiserade tillämpningar (ex. ibland vid inspelning av akustiskt gitarr).
Vidare så är det ju också ganska vanligt att all (eller i alla fall det mesta) av "rumsinformationen" i inspelningen är konstgjord, dvs. man spelar in i ett "dött" rum och sedan läggs eko, eq. etc på i de två kanalerna för att skapa ett "rum".
Min poäng är att i de flesta fall är "idealet" helt enkelt en stereoåtergivning som liknar den som de som mixtade/mastrade avsåg; dvs. den "perfekta anläggningen" skulle vara en kopia av deras monitorsystem uppställt på exakt samma sätt som i studion.
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/03/17 : 22:51:31
|
Det är nog inte i första hand tidsaspekten på reflexionerna jag tänker på, tror jag. Utan på att hörseln är riktningskänslig.
Refexerna når örat från skilda riktningar i de två exemplen.
/Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2009/03/17 : 23:28:44
|
Fakta kvarstår. Det finns inget sätt att återge inspelningens eventuella akustik, eller ambiens, äkta eller artificiell, utom att lyssna på rent direktljud. Närfältsmonitorerna i studion kom just därför, teknikerns enda möjlighet att höra bara vad som finns på tejpen, inget annat.
Riktningskänsligheten i den mänskliga hörseln är för övrigt mycket frekvensberoende och ganska medioker, 8khz t.ex kan vi inte avgöra alls från vilket håll det kommer, inte ens upp eller ner.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/03/18 : 05:16:14
|
Näe,
och det är kanske just är det jag egentligen ville komma till? (Vet inte, men kanske...)
Det går inte att ens komma i närheten av ofärgad återgivning.
...
/Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2009/03/18 05:17:00 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22011 Posts |
Posted - 2009/03/18 : 06:58:06
|
quote:
Det går inte att ens komma i närheten av ofärgad återgivning.
Jodå, det går om man har kontroll på det rummet man spelar upp i. Vadan dessa funderingar och försök till att motivera att man inte kan höra det som finns i inspelningen? |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/03/18 : 07:25:27
|
Till allt detta blandar sig också hjärnans sätt att reda ut problem
i saken.
En person som lyssnat mycket på livemusik hör inte samma saker som
en som bara lyssnat på inspelad musik. När de uppsammlade signalerna
går in i hjärnan filteras dessa sannolikt av ett "erfarenhetsfilter"
som plockar bort det som rummet lägger till i varierande grad. Jag
har tom hört folk som, i hjärnan, återskapar en tänkt ljudbild där
musiken spelats in med endast en mikrofon eller spelar upp med en
högtalare i mono.
Samma personer har inga svårigheter med att koppla bort sitt inre
"filter" för att lyssna på fel i återgivningen.
Stig Carlsson hade en annan lösning på reflexproblemet där han hävdade
att det bla är tidiga reflexer som förstör ljudbilden men att det
därefter bara är nyttigt med rumsreflexer. Jag återger säkert hans
syn lite fel här men det finns ett dokument att läsa över hans principer
för de som vill veta exakt.
Det finns också ute på internet att läsa om hur hörseln fungerar.
Efter ingående undersökningar har man kommit fram till att reflexer
som ligger nära varandra i tid inte kan uppfattas av hjärnan som två
skilda signaler utan hjärnan lägger ihop signalerna till en med högre
nivå än de två skilda signalerna. Det hanldar om signaler med under 50 ms
avstånd från varandra. Man kan ju räkna avståndet mellan högtalaren och
örat och dra bort det avståndet från avståndet mellan högtalrena reflexerande
vägg och örat. De flesta signalerna här hamnar under 50msek. Rummet förstör
verkligheten men inte i den grad man först tror. Med lite tanke skulle man
kunna bygga upp ett rum så det låter ganska likt verkligheten men inte helt
likt. När man byggt färdigt med lite tanke bakom upptäcker man att resultatet
faktiskt liknar ett vanligt vardagsrum i hög grad.
Alltså jag håller med Pac !
Jag tror tom att ett överdrivet jobb med rummet bara gör saken värre
medan att gå och lyssna på verkligheten gör saken bättre.
Jag tar mig friheten att länka till min egen hemsida där jag
sammanfatt det där om tidiga reflexer. På nätet finns mycket mer att
läsa. man får sig en hel del aha-upplevelser när man läser om sådana
ting.
http://www.kensonpro.com/linnaraudio/horbarhetensgranser/reflexer/tidigareflexer/tidigareflexer.htm
EDIT:
Örat är otroligt känslig för signalernas riktning. En människa har
inga som helst problem att lokalisera riktningen till ett ljud
där skillnaden är så liten som 1 msek. Man kan tom höra ett ljud i
sömnen för att snabbt vakna upp och exakt peka ut varifrån ljudet
kommer. En överlevnadsstrategi alltså. 1ms är 34cm eller ungefär
avståndet mellan trummhinnorna.
|
Edited by - linnar on 2009/03/18 07:40:01 |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2009/03/18 : 08:33:56
|
Om vi antar att speglingen i motsatta väggen är lättast att uppfatta och riktar uppmärksamheten mot den (den tidiga reflektionen är bara störande). Den bakre blå gubben klappar ihop sina händer i en inspelning utan rumsinformation. Vi hör direktljudet som om gubben står där gubben är utritad.
Reflektionen kommer att ge en tidsmässigt likformig spegling. Det skuggljudet (ekot) ger en skuggubbe på samma djup men på vänstersida. Hjärnan har dock ingen nytta av att uppfatta skuggubben utan använder säkert informationen från ekot till att mer exakt definiera djupet i första klappet.
Därför tror jag på Stig Carlssons åsikt att långa reflexer är nyttiga vid vissa inspelningar. Jag har dock inte läst hans eventuella förklaring.
Edit: Det stämmer med mina egna stereo-editeringar av enskilda ljud. Ljudet flyttar längre bak i ljudbilden om den millisekundlångsamma kanalen har en högre volym.
|
Edited by - Sundström on 2009/03/18 08:59:50 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/03/18 : 09:05:36
|
Skillnaden mellan direktljudet och reflexen i exemplet här ovan kanske
är max 2m. Ljudet rör sig med 340m/s 2/340= 0,0059sek eller 6 ms. tidsskiland
på 50ms hör man inte. Det man hör är en nivåökning av de frekvenser som
reflexeras. Nivåökningen i sig stör naturligtvis ljudbilden mot ordinarie bild.
Däremot uppfattar man mycket tydligt 6 ms som en styrning av riktningen.
Jag tror att tidsskillnaden i reflexer inte stör klangen så som man tror men
att den däremot kan störa riktningen till källan eller grumla fantomen som
man brukar säga. Om man däremot skickar ut en hel drös av reflexer så att de
mer eller mindre tar ut varandra riktningsmässigt så blir det lättare att
hitta fantomen på rätt ställe förutsatt att man dämpar bort tidiga refexer.
Han var inte dum han, Stig, alltså (och då pratar jag inte om ICA).
Ingvar.Ahlberg skriver här ovan om en annan lösning med direktljud. Det går
att åstadkomma också med kanske ännu bättre effekt på fantomen men en sådan
lösning är inte helt lätt att realisera i ett vanligt vardagsrum utan att
det ser ut som en studio. Om man använder stora dipoler som kortsluter tidiga
reflexer och där den strålande ytan är stor (stor baffel) så kan man bygga upp
ett sådant system i ett vanligt vardagsrum. Men alla vill inte ha dominerande
ljudväggar i rummet. En annan olägenhet (för en del) är att man inte kan sitta
var som helst och lyssna i rummet.
|
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2009/03/18 : 09:14:30
|
Linnar: Det kanske inte var mej, du skrev om. Jag använder ett handklapp och riktar in mej på attacken som tydligt uppfattas med tidsskillnaden till höger respektive vänster öra.
Edit: Jag läste igen. Jo, det är nog min text du menar  . Jag tror dock att vi lärt oss ta hjälp av väggreflexer (attackskugga efter 5ms typ) för att mer exakt höra riktning och avstånd. Vilka väggavstånd som funkar måste jag nog göra en tidsödande djupforskning om innan jag svarar . Jag tycket att det är svårt att höra näravstånd utomhus (men jag kan ha fel i min teori, det kanske är bak eller framväggen som ger djupinformationen). |
Edited by - Sundström on 2009/03/18 10:05:17 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2009/03/18 : 09:42:59
|
quote:
Fakta kvarstår. Det finns inget sätt att återge inspelningens eventuella akustik, eller ambiens, äkta eller artificiell, utom att lyssna på rent direktljud. Närfältsmonitorerna i studion kom just därför, teknikerns enda möjlighet att höra bara vad som finns på tejpen, inget annat.
Riktningskänsligheten i den mänskliga hörseln är för övrigt mycket frekvensberoende och ganska medioker, 8khz t.ex kan vi inte avgöra alls från vilket håll det kommer, inte ens upp eller ner.
Jag tror att det snarare var så att man från början ville ha små högtalare för kunna kontrollera hur musiken låter i en mindre typ hemstereo. Det är väldigt stor skillnad mellan stora och små högtalare. I början av 70-talet började många att bygga sina kontrollrum med akustikreglering(East & Westlake är ett exempel)och med stora i väggen inbyggda högtalare. Jag ser att anledningen till att man idag har små närfältare hel enkelt beror på att man inte har platsen för 5.1 och det blir ju också billigare med mindre högtalare. Det här vet jag efter minst 40års erfarenhet i studio. Jag gjorde i natt test med stereomusik där jag lyssnade på musiken som fanns kvar över 8KHz. Jag pannade musiken hit och dit i mono och jag hade inga som helst problem att höra vilken punkt musiken kom ifrån mellan högtalarna. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/03/18 : 10:13:16
|
quote:
Det här vet jag efter minst 40års erfarenhet i studio.
Imponerande!!
quote:
Jag gjorde i natt test med stereomusik där jag lyssnade på musiken som fanns kvar över 8KHz.
Det är som Ingvar.Ahlberg skriver om att förmågan att peka ut riktningen minskar med ökad frekvens. Gränsen ligger kanske inte strikt vid 8kh. Man får inte heller glömma att med en ton på ex.vis 8khz kan över och undertoner följa med. Dessa undertoner kan man mycket väl avgöra om man kan peka ut riktningen för en 8khz ton.
Nu är ju inte musik bara en ton, den är ju alltid mer komplex än så. Därför är detta med just 8khz mer av akademisk betydelse.
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2009/03/18 : 11:11:13
|
quote:
Fakta kvarstår. Det finns inget sätt att återge inspelningens eventuella akustik, eller ambiens, äkta eller artificiell, utom att lyssna på rent direktljud.
Har du i denna fakta vägt in vad/hur hjärnan och hörseln funkar eller är det baserat på en teoretisk modell?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2009/03/18 : 11:41:25
|
Det är riktigt att Auratonerna och liknande stod på VU-rampen för att man skulle höra hur det lät i en transistorradio eller bilstereo.
Jag menar riktiga närfältsmonitorer för kvalitetskontroll, t.ex Genelec eller liknande.
Sedan att tekniken i studiovärlden har skiftat lika mycket med modet som hifi världen är ju riktigt, även i pro-sammanhang finns det ett flertal skolor eller "sanningar"
Ang 8khz så uttryckte jag mig, som oftast, lite korkat. Detta är psykoakustik och även minnesrester från kunskap inhämtad under utbildningstiden (inbillningstiden?) på Norra Real strax efter Dackefejden.
Men ett exempel är en ren 8khz ton, som man inte kan avgöra var den kommer ifrån om man inte vet var ljudkällan är. Detta är vältestat och dokumenterat. Minns ej längre hur stora individuella variationer som finns, men det går säkert att leta upp det här på lämpligt högskolebibliotek ett ganska intressant ämne.
Återigen, jag lägger inte in kvalitetsaspekter på det här med att återge eventuell ambiens på källmaterialet korrekt utan bara att den metoden fungerar .
Jag hade även förmånen att träffa Stig Carlsson och fått hans filosofier och ideer demonstrerade, jag tänker inte säga emot.
Ingvar
|
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
Edited by - Ingvar.Ahlberg on 2009/03/18 11:42:22 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/03/18 : 11:50:31
|
| Stig Carlsson ideer är egentligen bara en variant av "lyssna på direktljud enbart". Han såg till att ta hand om de tidiga reflexerna i sina konstruktioner så att de inte nådde örat som direktstuds och såg sedan till att reflexerna som nådde örat var slumpmässiga i riktning och styrka. Detta brukar kallas efterklang och är inte störande för riktningsbestämning utan kan ses som ett akustiskt brus. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/03/18 : 12:51:31
|
MatsT:
Du beskrev det bättre än jag.
Fördelen med Stig metod är att direktljudet kan avlyssnas
över ett bredare fält än en stor dipol.
Stig's tidigare konstruktione var direkljudet mindre än på
de senare verionerna. Det beror på att de tidigare var från
början avsedda att avnjutas i mono. Det gäller fram till OA5/OA6.
Modellerna som kom efter OA5/OA6 (kommer inte ihåg nr) var i
stort sett samma typ men avsett för stereo.
Jag har hört att Stig själv lyssnade på sina konstruktioner enbart
i mono ända fram till 73-74.
|
Edited by - linnar on 2009/03/18 12:56:11 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/03/18 : 12:58:44
|
| Fördelen med Stig Carlssons design är nog snarare att de är lättplacerade och kräver små ingrepp i rumsakustiken. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2009/03/18 : 13:03:59
|
| Fördelen för de flesta på 50-70-talet med Stig Carlsson högtalare var just att flera kunde sitta och lyssna utan något krav på en swetspoot. Man ska förstå att högtalarna togs fram under en tid då de flesta satt i ganska trånga lägenheter och att musik inte var särskilt prioriterat i en familj. Tanken var ju att man skulle ta tillvara helst då godartade reflexerna som uppstod i en vanligt icke akustikbehandlat vardagsrum och att man skulle kunna sitta och lyssna lite som man vill och ändå få en stor ljudbild. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/03/19 : 20:03:17
|
Nj-pfrrph....
Jag vet sjutton inte varför jag kom att fundera på detta.
Jag bara är sån: Kommer på saker att fundera på, utan att ha nån somhelst syfte med funderingen.
Jag vill inte bevisa någonting, eller dra nån slutsats eller så.
Utan bara reflektera och se om man kan komma vidare i tankebanorna.
Liksom. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly