| Author |
 Topic  |
|
Pac
200.000-klubben
22011 Posts |
 Posted - 2013/03/03 : 00:11:08
|
Ovanstående går inte att debattera, det är fakta. Men, ett påstående som "0,7 mm2 minimerar detta", det går att debattera!
Inträngningsdjupet är en logaritmisk funktion vilket gör att den enda ledare där påverkan av inträngningdjupet är Noll är den ledaren som inte har något djup alls, dvs den är oändligt tunn. Allt annat är approximationer. 
Vid vilken ledartjocklek som man anser att skinneffekten börjar upphöra är alltså helt upp till betraktaren. Vem sade att livet är enkelt?  |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
 |
|
|
Brandmästaren
Member
203 Posts |
Posted - 2013/03/03 : 00:27:06
|
Tillverkarna, på tex Elfa, har trevliga faktablad.
När jag tyckar att deras kurvor ser ok ut så räcker det gott.
Det jag blir lite konfunderad över är att kabel som är godkänd för störningsfri dataöverföring med extremt låga förluster
inte är tillräckligt bra att köra signal i hifi med.
//Figge.
Figge. |
Mitt system:
Yamaha RX-A3010 förstärkare 5.2 (11.2), Alto Macro 3.4PC filter och 2st Macro 2400 till subbarna.
DIY högtalare, 5st MTM med 8G40 och CP21 samt 4st subbar med SM115K.
HPD-dator, Technics CD och SL1200 med Ortofon MC-pickup. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2013/03/03 : 02:00:04
|
quote:
Nja, nu är ni inne på ett väldigt intressant område där fakta enkelt försvinner i approximationer om man inte håller tungan rätt i mun.
Fakta:
- Skinneffekt påverkar inträngningsdjup i en ledare.
- Inträngningdjupet påverkas av frekvens
- Inträngningsdjup påverkas inte av ledarens tjocklek.
- Inträngningdjupet mäts från ledarens ytterkant
Det finns några enkla slutledningar att dra av dessa fakta:
- Om jag har en supertunn ledare kommer skinneffekten knappt att påverka inträngningsdjupet så länge man håller på med audiofrekvenser.
- Om jag har en tjock ledare kommer skinneffekten att att påverka inträngningsdjupet ganska mycket så länge man håller på med audiofrekvenser.
Av de slutledningarna kan man konstatera att tunna ledare kommer inte att förändra sin impedans lika mycket som tjocka ledare inom audiofrekvensområdet.
Ser inget i detta som skulle stå i strid med det jag skrev i mitt inlägg. Ditt "nja" kanske var riktat till Adagio?
Om det var något som jag skrev som var oklart får jag försöka utveckla det. Vad jag menade var att en tjock ledare alltid har lägre motstånd oavsett frekvens, däremot får man som du mycket riktigt påstår väsentliga skillnader mellan låga och höga frekvenser. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2013/03/03 : 03:08:45
|
Till er som pratar "skin effect"...
Har ni läst några studier om hörbarhet i frekvensområdet 20-20kHz?
Har ni några bra länkar? |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2013/03/03 : 06:54:18
|
Hm det är jättebra att få nya eller snarare bättre definitioner av de olika aspekterna, jag tar nye illa upp, ni som har bättre teoretiska kunskaper än jag . Jag försöker bara fördjupa debatten lite så vi alla inser att det finns fysiska förklaringar till varför kablar av olika konstruktioner låter olika.
Allt inverkar, sen kan vi välja det vi tycker är viktigast att fokusera på.
Nästan allt jag läst om skinneffekt mm har varit på engelska så det känns ju skönt att få ta det med kunniga personer på svenska.
Nivån på debatten/ tråden är bra. Mer synpunkter emotages och efterlyses.
Ang hörbarhet 20 000hz - det är inte så mycket. Och påfallande litet information i musik som går särskilt högt alls. Men det som är intressant är headroom, varför då?
Jo om man analyserar musiken genom en spectrumanalyser så ser man alla övertoner och undertoner vilka bidrar högst märkbart till "den upplevda äktheten"
Man bör vara medveten om att höga frekvenser skapar undertoner och vice versa .
Nu kan man ju hävda att fanns dessa vid inspelningen så räcker det om de hörbara tonerna finns med inkl hörbara under och övertoner.
Det verkar inte vara så enkelt, lyssna på en telefon där stor del av bandbredden är filtrerad för att inte ta för mycket plats. Man kan känna igen en persons röst eller ett instrument men det är tack vare hjärnans fantastiska förmåga att känna igen och återskapa information genom att fylla i de saknade pusselbitarna.
Jag tror att ju mer information som skickas till öronen desto mindre behöver hjärnan processa och bearbeta, vilket gör att vi kan ta in informationen avslappnat och ohämmat.
Lite tankar från mig ang frekvens och huruvida olika inlägg var särskilt riktade till eller mot mig låter jag bero, bra att ni reagerar och skriver. Inga aggressiva påhopp bara utan saklig information på flera nivåer. Bra
|
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22011 Posts |
Posted - 2013/03/03 : 09:15:00
|
Rydberg, du har rätt, jag får förklara mig.(P.S. Kul att se att det går att föra sådana här diskussioner ihop nu för tiden! )
Låt mig först bara slå fast att jag menar absolut inget illa eller påhopp med "Njaet".
"Nja'et" kom av att jag uppfattade att det fanns en sammanblandning mellan rena fakta och de approximationerna som jag nämnde. Det är ganska viktigt att man inte är allt för oförsiktig med vad som är fakta och vad som är approxmationer när man diskuterar kablar, det blir lätt infekterat av sådant... 
Adagio skrev: "En kardeler på 0,7 mm² minimerade detta!" vilket tydligt signalerade att någon gjort en approximation.
Rydberg skrev då: "det är fel att säga att "0,7 mm2 minimerar detta"" vilket är ytterligare en approximation men uttryckt så tvärsäkert att man lätt misstar det för fakta. Man kan inte motbevisa en approximation med en annan, det behövs fakta för att förkasta en approximation.
Jag gick alltså in i diskussionen för att påvisa att man får hålla isär på tyckanden och fakta. Nu kan jag mycket väl ha missförstått alltihop  . I så fall ber jag om ursäkt.
Hoppas det blev tydligare hur jag uppfattade det och varför jag valde att delta i er trevliga diskussion.
Om ni tycker att jag är i vägen kliver jag ut direkt!
quote:
Det jag blir lite konfunderad över är att kabel som är godkänd för störningsfri dataöverföring med extremt låga förluster
inte är tillräckligt bra att köra signal i hifi med.
Den gamla myten att "en kabel är enbart två ledare" verkar vara riktigt svår att få bukt med. Det finns en ganska enkel förklaring till varför en datakabel inte alltid lämpar sig för audio, det är samma förklaring till varför vi inte kör med F1-däck i vardagstrafik. Svaret är helt enkelt att de är optimerade för olika användningsområden. Det finns massvis med uppsatser och fakta om ledningar och hur de optimeras på nätet.
Faktabladen är kanonbra, men se till att de innehåller hela det frekvensspektrat man skall jobba inom. Ofta anger tillverkarnas faktablad enbart hur kabeln beter sig för det den är optimerad för. Men om du hittar faktablad som anger data även i audioområdet så är det ju bara till att gå på det.
MarkusA du är en av de duktigaste teknikerna jag känner och jag diskuterar mer än gärna med dig. Vi har haft många fina fikastunder och en helt fantastisk rolig mät-stund ihop.
Men att föra in hörbarhetstester med all den osäkerhet som finns i de testmetoderna gör att jag checkar ut ur diskussionen. Vi är ruskigt oense om hur tillförlitliga hörbarhetstester är så det här krävs en hel kanna kaffe och en hel vetelängd för att vi skall komma någon vart över huvudtaget i det ämnet. På tal om det så var det längesedan du var på besök. När kommer du över igen |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2013/03/03 : 09:25:15
|
Någon form av förändring i tonkurvan kommer att skapa en proportionell förändring i fas, om man inte talar om FIR filter. Men jag är rätt säker på att RCL länkar fortfarande är minimum phase.
Jag skulle säga att en avrullning mot höga frekvenser inte är en nackdel så länge det inte ligger för nära bandbreddsområdet av intresse.
En minskande impedans i kabeln från tex en coax är egentligen ingen dum idé då man minskar UHF bös in i förstärkaren.
Jag läste en del om skin-effekten för länge sen men slutade bry mig då frekvenserna var långt utanför användningsområdet. Och ska man föra över data med hög bitrate finns det färdigräknade kablar för detta.
De flesta effekter som nämndes i tidigare inlägg är enligt min åsikt av obetydande art inom tänkt arbetsområde för ljud.
Dock så hindrar det inte förförstärkare och slutsteg mm från att ta med det hela i sin "överföringsfunktion". Titta bara på mängden "high end" förstärkare som självsvänger med fel kablar. Vad säger att förförstärkare inte kan göra desamma. Obemärkt dessutom. Och om man tittar på högtalarkabelsidan så har vi Class D med en betydande del switchfrekvens fortfarande kvar på utgången som kanske kan vara till problem.
Och tex TIM effekten ligger långt utanför hörbara området men det finns en rad artiklar om saken och vad man kan göra åt det. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2013/03/03 : 10:08:14
|
@Pac> Jag undrar om du inte har blandat ihop mig med någon annan nu men jag tittar gärna förbi på en kaffe (eller te) och lite hifi-tjöt. :)
Min poäng var lite sån att även om man hör skillnader så måste man tillskriva skillnaderna rätt orsaker.
Tittar man på amplitud och fas så verkar det från det lilla jag läst ha nästan ett omvänt förhållande till varandra.
Vi verkar vara känsligare för absolut amplitud än relativ amplitud och samtidigt känsligare för relativ fas än absolut fas.
Känsligast ser vi ut att vara för relativ fas i olika högtalarelement i förhållande till varandra då det kan medföra både tidsfel och amplitud modulationer.
Vid justering av fas så brukar man ibland använda LC-länkar.
En kabel kanske kan modelleras som en dylik länk?
Det intressanta är inte så mycket vad som kan mätas utan vad som är hörbart. Många pratar om saker man kan höra men inte mäta, jag pekar snarare på saker vi kan mäta men inte höra.
Då jag inte hört testet själv irl så kan jag ju omöjligt ha en åsikt om hur det låtit men det är alltid nyttigt med en nypa skepsis.
|
|
|
|
pix
200.000-klubben
4235 Posts |
Posted - 2013/03/03 : 10:56:54
|
En kabel låter inte i sig
Men elektroniken kopplad till kabeln påverkas av dess egenskaper
Alltså säger sig vissa höra skillnad på diverse kablar
Frågan är om det är kabeln eller elektroniken som bör diskuteras?
/Pix |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2013/03/03 : 12:40:25
|
Pac> Det är andra tider nu, du behöver inte "trippa på tå" för min skull :) Det är roligare att diskutera sakfrågan än bedriva skyttegravskrig!
quote:
Sen kan man inte säga att 0,7mm2 minimerar detta, det beror ju på var du vill i frekvens du vill ha ditt knä. Det må vara en hyggligt bra ledararea för audioområdet men det är fel att säga att "0,7 mm2 minimerar detta".
Som du ser stod inte mitt "det är fel" utan kontext. Det som efterlyses i meningen är just under vilka betingelser, som det står ser det ju ut som ett allmängiltigt fakta ( det är ju viss skillnad på 20kHz och 1MHz). Det är väl kanske det som är en anledningen till Adagios inlägg blir lite rörigt, fakta blandat med missuppfattade fakta och sedan funderingar kring optimeringar. Så mina kommentarer skrev jag mer för att vi ska kunna reda ut begreppen och det ska se begripligt ut för andra som läser tråden. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2013/03/03 : 13:15:21
|
| Kanske bäst att skapa en ny tråd? Spårat ut lite...:). |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22011 Posts |
Posted - 2013/03/03 : 13:20:43
|
Jag skriver som jag skriver för att vi skall undvika missförstånd.
Nog är det skillnad på 20kHz och 1Mhz alltid. En annan intressant sak är att våra kablar skall kunna återge ca 10Hz till ca 50Khz, bra många fler oktaver än vad tex datakablarna håller på med och därmed en väldigt mycket svårare optimeringsuppgift.
quote:
En kabel låter inte i sig
En kabels ekvivalenta krets innehåller en massa små kondensatorer, resistorer och induktorer. Alltså samma komponenter som ett filter. Huruvida man definierar det som att "låta" eller inte skall jag låta vara osagt. Men inte desto mindre har kabeln i sig ha en överföringskaraktäristik. Den skiljer mellan kablar och beror på hur de används. Så visst kan kabeln påverka sin omgivande elektronik OCH elektroniken kan påverka kabeln.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2013/03/03 : 13:30:21
|
En annan effekt som inte har med själva kabelns överföringskarakteristik att göra men som indirekt har med kabeln att göra är instrålad HF. Beroende på miljö kan det bli dramatiska effekter. Jag tror man göra sig själv en otjänst om man försöker förenkla för mycket eller åt andra hållet "mystifiera" för mycket.
Som tur är så är audioområdet hyggligt lätthanterat. Börjar vi snacka fasmatchade koaxialer i GHz-området blir det svettigare. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22011 Posts |
Posted - 2013/03/03 : 15:59:20
|
Äh, mystifiera skall vi inte hålla på med, men heller inte förenkla så att fysikaliska fakta förvanskas.
Det där med att radio/radar/(All annan vågutbredning än audio) är mycket mer komplext än audio har jag funderat en del på och jag är inte så säker på att det stämmer. Det är lätt att stirra sig blind på bandbredd istället för att titta på fysikaliska fakta. Jag menar, det måste ju vara mycket svårare att göra en vågledare för 2,4GHz området som skall ta hand om flera MHz variationer än en liten sketkabel som bara skall hantera 30-40KHz va? GHz kabeln hanterar säkert mer än 100ggr så mycket bandbredd!
Tyvärr är det inte bandbredden som bestämmer vågutbredningen, det är frekvensen. Att jobba i GHz-området betyder per automatik att bandbredden blir stor och därmed kan man jobba inom ett väldigt smalt frekvens-spektra. 24,4GHz +- några hundra MHz är ju bara bråkdelen av en oktav och därmed har man att göra med ett hyffsat homogent media jämfört med om man skulle jobba över flera oktaver.
Räknar man aningen vidlyftigt är det 10-11 oktaver inom audioområdet...
GHz överföringen ger dock en hel del andra utmaningar som audio inte har, tex så handlar det inte om att utbredningen sker inuti ledare längre, det är en TEM-våg. Och det är en helt ny "can of worms" som vi skall vara glada att vi slipper inom audio. Jag vet faktiskt inte om det överhuvudtaget finns på kartan att kunna hantera TEM-vågor med 10-11 oktavers bandbredd i ett och samma lednings-system? TEM-vågor är "svart magi" för mig så det ger jag mig inte in i.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2013/03/03 : 16:23:10
|
Well, i fallet fasmatchning blir det ohyggligt mycket svårare ju högre upp i frekvens man kommer, saker bli ju mindre/kortare vid höga frekvenser. Det är ingalunda några teoretiska resonemang utan praktiska. Har jobbat en del med signaler i denna domän och tillhörande kablar och det är lätt att göra bort sig. Det räcker att dra ett buntband för hårt runt vissa av dessa kablar sen är faskarakteristiken förstörd.
Sen har du helt rätt i det du säger, oktaverna är väldigt mycket smalare frekvensmässigt ju lägre man kommer i frekvens men det är ju bara enligt definitionen av vad oktav betyder, hur menar du det att det är "svårt" i audioområdet?
Jag kan inte säga att jag är någon expert inom området men rudimentära kunskaper besitter man väl. Jag vill minnas att om man nu ska överföra stort spektra av signaler så gäller det ju först o främst att kabeln har tillräcklig bandbredd. Sen när ledare börjar bli lång i förhållande till våglängden måste det vara noga impedansanpassat annars får man diverse "roliga" reflektionseffekter. Vad man praktiskt mer måste göra får gärna någon annan fylla i med för mycket mer kan jag inte med säkerhet minnas såhär rakt upp o ner. Är ju mer än 10 år sedan man läste detta nu. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2013/03/31 : 00:13:00
|
| Funderar på om jag ska satsa på Kimber eller NordOst vad gäller signalkablar, vilken är bäst? Någon som jämfört de bättre Kimber mot NordOst i samma prisklass? |
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2013/04/01 : 12:29:49
|
Kimber finns att köpa på löpmeter om du söker utomlands.
Med 2240 poster på forumet har du säkert läst en del diskussioner om kablar vid det här laget. ;) |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2013/04/01 : 16:03:34
|
| Ja men få verkar ha jämfört rakt av. |
|
|
|
adi6606
Member
550 Posts |
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2013/04/02 : 16:07:18
|
| Tack! |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2013/04/03 : 02:02:32
|
Jag tycker längden har stor betydelse. Om man inte kan komma undan att använda relativt långa digital (SPDIF)- och högtalarkablar kan det vara ganska tydligt hörbara skillnader mellan olika kablar.
Jämförelser jag varit med om har ibland kommit till koncensus att en viss digitalkabel respektive högtalarkabel av de som jämförts varit bäst i alla anläggningar de provats (bara 2 eller 3 olika iofs).
Vad händer hemma hos mig när man provar 2 m SPDIF-kabel för listpris 26'- ingen skillnad, i varje fall inte till det bättre, jämfört med 20 cm 75 ohms koax med bra kontakter som jag monterat själv.
Tre meter 16 kvadratmillimeters högtalarkablar delvis med silverkardeler som kostat multum gav heller ingen förbättring mot några decimeter långa teflonisolerade enkardeliga stumpar av högren koppar mellan högtalarterminalerna och monoblocken som står tätt intill. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
Figge
200.000-klubben
2175 Posts |
Posted - 2013/04/03 : 17:24:31
|
| Visst finns det skillnader i olika kablar testar just nu två kablar från samma tillverkare med en priskoeficient på 1:3. Det är hörbara skillnader i presentationen av ljudet. |
Meridian G08, Thorens 160 Super med SME III och Soundsmith Aida, Trilogy 907, Kimber KCTG, Music First Baby Reference, Pure Audio Reference 2, Vertere Pulse R XLR, Vertere Pulse B Rca,Chord Sarum T och Chord Sarum T jumpers.Verity Audio Rienzi med Cerabase. Nordost Vishnu, Kemp power strip 8 med Hi power cable.
Cerabase, Cerapuc och Ceraball. X-can V8, Hifiman HE-400i. Luxman T-12.
Lyssna på bra musik med god mat
Cykling och randoné på skidor.
|
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2013/04/03 : 22:47:29
|
| Hoppas du blir nöjd! |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2013/04/18 : 17:07:36
|
| Intressant tråd, även om jag själv inte sällar mig till de som lägger månadslöner på kablar. Jag har emellertid en kompis som svär att skillnaden blev avgrundsdjup, efter att ha bytt högtalarkablarna mot bromsrör i koppar, som är snyggt böjda och upplagda på små fina träklossar. |
|
|
|
Figge
200.000-klubben
2175 Posts |
Posted - 2013/04/18 : 18:07:20
|
Bromsar det inte musiken då |
Meridian G08, Thorens 160 Super med SME III och Soundsmith Aida, Trilogy 907, Kimber KCTG, Music First Baby Reference, Pure Audio Reference 2, Vertere Pulse R XLR, Vertere Pulse B Rca,Chord Sarum T och Chord Sarum T jumpers.Verity Audio Rienzi med Cerabase. Nordost Vishnu, Kemp power strip 8 med Hi power cable.
Cerabase, Cerapuc och Ceraball. X-can V8, Hifiman HE-400i. Luxman T-12.
Lyssna på bra musik med god mat
Cykling och randoné på skidor.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly