| Author |
 Topic  |
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
 Posted - 2014/10/10 : 21:07:45
|
Om 50Hz inte hörs/märks ut i högtalaren(som ändå är den huvudsakliga komponenten i en nätkabel), hur skulle skillnader magnituder lägre göra det.
Ju bättre grejer desto mer jobb läggs det ofta ner med att omvandla oanvändbar 50Hz till störningsfri DC som sedan går att jobba med.
Något som inte är utan svårigheter och problem. Eller konsekvenser för den delen.
Spänningen är inte så jätteintressant att kolla på i detta läget, utan här är det strömmen som lever sitt eget liv.
Likriktad sinusvåg in i kondingar med låg ESR drar inte direkt en sinusformad strömkurva från vägguttaget. Lägg till lite induktans, kapacitans och diod händer det roliga grejer.
Om det är nåt som hifiprylar har så är det hög gain, och avsaknad av skyddskretsar och stabilitetsgaranti. (har varit på demo där ett hififöretag i övre klassen lyckades bränna en diskant för att högtalarkabeln hade fel längd).
Det är inte en omöjlighet att kabelbyte, nätkabel eller andra kablar förändrar karakteristiken av små oscillationer som triggas av tex switchningen hos dioden (vilken är en anledning till att soft recovery dioder rekommenderas. vilket är tvärt emot vad vissa gör där dioderna skulle vara så snabba som möjligt för några år sen).
Hos Class D kan man få roliga fenomen där två närliggande moduler som delar PSU är klockade nästan lika, låser klockcykel och sen sliter ifrån varandra med diverse ljudliga fenomen, däribland brus.
Enligt min filosofi ska en korrekt konstruerad pryl inte bry sig det minsta om vilken nätkabel som används.
Rent praktiskt är strömförsörjning något av det svårare att få till "bra", speciellt om man ska ta hänsyn till intilliggande apparater. Skärmning och konstruktion är viktiga aspekter och beroende på utrustning kan det göra skillnad.
Men här skulle jag vända mig till de som håller på med RF och inte "hifi" då det är svårt att veta vad som bara är dyrt och vad som är välkonstruerat. Just kablar är som bekant ganska infekterat och med stor möjlig vinstmarginal kan det vara svårt att veta vad man kan lita på. Datablad med relevant fakta och som har all data man kan förvänta sig är en bra början.
Sen har vi jordning som är ett kapitel för sig. Även om uttaget är jordat så är det inte "jordat" vid högre frekvenser. Om man nu kan kalla det jordat ens vid DC. Uppgiften är ju framför allt personskydd, inte hifi.
Ingen aning om vad jag försöker säga, eller om jag ens borde skriva. Så ät lite salt vid sidan om. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
 |
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2014/10/10 : 21:18:22
|
| Tack för ett gott inlägg Erik A, det fick mig att skratta gott idag. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
|
|
anli
Member
254 Posts |
Posted - 2014/10/10 : 22:50:50
|
Den här lite homeopatiska icke vetenskapliga kulturen inom HIFI som dök upp på 90-talet har jag faktiskt numer insett att det är... ja, hokus pokus.
Jag blev lite lurad en stund av "varma och "kyliga" kablar. Till och med min fru :-D
Tyvärr så tycker jag det är nonsens. Det är ett ställningstagande mot all "fake science"
Min numera pragmatiska approach känns mycket mer givande:
"en anläggning som får mig att stampa takten och njuta av min lp-samling ,samt att jag kan ha den tills jag trillar av pinn"
Edit: det är inte fel om strömkablarna ser snygga ut. Det tycker frugan
|
Cigarr, Bourbon och grammofon. Det blir inte bättre än så! |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2014/10/11 : 09:02:50
|
Det här är inte ett inlägg om kablars vara eller icke utan mer en (väldigt ödmjuk  ) fundering:
Ur perspektivet att det kanske finns en och annan (trådskaparen tex) som vill diskutera sina upplevelser med andra som också upplever saker i hifivärldens periferi (tex nätkablage eller kontaktdon) utan att få se sin tråd förvandlas till ett slags slagfält om för och emot, så kan jag tycka att det skulle bli ett bredare och mer öppet HiFiForum?
Idag har de flesta forum-rävar lärt sig vilka ämnen som inte är lönt att diskutera, vilket innebär att man styr bort från sådana diskussioner eller låter helt enkelt bli att posta. Jag tycker det är lite synd och jag tror att det tar udden av hobbyn för de som tycker just sådant är jätteintressant att prata om.
Hur skall vi göra för att respektera dessa hifientusiasters entusiasm?
/M |
|
|
|
anli
Member
254 Posts |
Posted - 2014/10/11 : 10:28:44
|
| Sant och jag backar! |
Cigarr, Bourbon och grammofon. Det blir inte bättre än så! |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2014/10/11 : 13:43:54
|
Väl skrivet Rannagarden, jag tycker dock det är mycket intressant att man man i vissa setuper ihop med vissa förstärker märker sådan skillnad så den är noterbar för att man byter nätkabeln.
Jag är också lika facinerad över att människan kan höra skillnad på olika tillverkare av violiner i toppskiktet. Har själv spelat saxofon i många år och här finns en hel uppsjö av märken, rörtillverkare ( den lilla träbiten) som låter olika och munstycken som gör sitt till olika märken av saxar.
Dock har jag tyvärr inte själv märkt någon skillnad mellan olika nätsladdar. Kan bero på att de stegen jag använder inte är så känsliga eller att jag redan har "finström" i vägguttaget?
Det enda logiska kring kablar är som sagt i andra trådar oavsett signal, högtalarkablar eller nätkablar, att de kan inte tillföra något utan bara begränsa på olika sätt. |
Edited by - Stormen on 2014/10/11 13:44:34 |
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2014/10/11 : 19:24:18
|
Jag har nog inte varit med tillräckligt länge för att ha lärt mig när det är dags att hålla tyst.... Jag kan inte yttra mig om personliga upplevelser eller tala om vad man "ska tycka", men däremot tycker jag det kan vara väsentligt att försöka lägga en teknisk grund att ha till hands när man ska bedöma någon form av anordning som ska påverka ljudet. Just kraftkablar (och kontakter) är tacksamt att granska, eftersom en del påståenden från marknadsförare är fullständigt hemmahörande i nåt annat universum. Jag kan inte hjälpa att jag tycker det borde kunna vara lite värt besväret att göra lite bakgrundsundersökningar om man ska lägga ut seriösa pengar på sitt intresse. Om man jämför med cykel- eller skid-, golf-, fiske-, etc -entusiaster så kanske det blir lite klarare vad jag menar. Ingen cykelentusiast skulle väl köpa en cykel för femsiffrigt belopp utan att försöka förstå och granska växlar, bromsar etc med avseende på hur de funkar. Man behöver inte kunna räkna på nätaggregat eller kunna en massa ellära för att greppa konceptet med att signalkretsarna inte löper genom (nät)kraftkablarna eller deras kontakter. En högtalarkrets består av högtalaren, kablar och kontakter, samt slutsteget. Slutsteget samverkar visserligen med förstärkarens kraftaggregat, men bara med INSIDAN av detta aggregat; den sida som 230 V kommer in på är inte med i den kretsen alls. Det finns säkert nån exotisk konstruktion som motsäger detta, men knappast nåt med HiFi-relation. Därav känns det -för mig- som att man logiskt kan dra slutsatsen att nätkraftkablage och kontakter inte påverkar signalen. Att högkvalitativa (och ofta kraftiga) grejer behöver bra kvalitet i alla anslutningar känns som en annan sak; kvalitet är aldrig fel. Att påstå att en textilisolerad nätkraftkabel påverkar klangfärgen (eller liknande) är dock någonting som finns på ett annat plan än att påstå att "det är bra med kvalitetskontakter" eller liknande.
Om man har problem eller upplever att ljudet ändras när man mixtrar med sina kraftkablar, så tycker jag man måste börja med att se efter om det finns jordloopar (oväntade slingor pga skydds- och signaljord...) eller att det sker växling av fas och nolla när man byter kabel (vissa apparater är känsliga som tusan för det, särskilt om det finns switchade nätaggregat i anläggningen). |
|
|
|
atle
Semesterfirare
120 Posts |
Posted - 2014/10/13 : 17:31:37
|
Jag tycker att det som Rannagarden skriver i ett inlägg ovan är viktigt. Det måste vara möjligt att uttrycka en subjektiv åsikt om något man tycke sig ha upp upplevt utan att känna att man blir påhoppad av människor.
Samtidigt måste jag säga att jag tycker att det inlägg som lampuradio skrev är viktigt. Det är en hel del medlemmar på det här forumet som lägger ned tid på att på ett hyggligt pedagogiskt sätt förklara tekniska detaljer omkring det som diskuteras och dom förtjänar respekt för det arbete dom gör. Det betyder inte att man måste tycka precis om dom men är man intresserad av HIFI så bör man, precis som lampuradio skriver, också försöka att skaffa sig en grundläggande förståelse för hur tekniken fungerar. Man bör komma ihåg att dom som lägger tid på att förklara hur saker fungerar inte tjänar några pengar på sitt engagemang. Det gör däremot dom som marknadsför tveksamma produkter.
Till sist några länka till några blindtester av fioler, gamla och nya. Syftet är inte att använda dessa tester för att "slå någon i huvudet" utan för att visa på problematiken kring frågor av det slag som tagits upp i denna tråd.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1012&artikel=4889611
http://thestrad.com/latest/news/blind-tested-soloists-unable-to-tell-stradivarius-violins-from-modern-instruments
|
Edited by - atle on 2014/10/13 17:32:39 |
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 21:49:56
|
Tyvärr så fungerar det så att mätinfanteriet bara har rätt och fel i sitt resonemang, binärt. Lyssningsinfanteriet har en annan palett, det går inte att samtala däremellan. Mätinfanteristen blir förolämpad av något som är tycks vara bättre, men det går inte att förklara med U=RxI, P=UxI eller kirchoffs första och andra strömlagar, Lyssningsinfanteristen blir förolämpad när Mätinfanteristen säger att de har fel.
Men tillbaka till nätspänningen, i ett klass A/B steg så lyssnar vi på modulerad liktriktad nätspänning. Din signalström kommer verkligen inte ut i högtalarna, det är det som förstärkning betyder, den lilla strömmen/spänningen/kraften styr den stora.
Jag tycker rent logiskt att nätkablar verkligen inte borde göra skillnad, men när jag lyssnar hör jag skillnad. Då är det skillnad för mig i alla fall. Jag menar, vi förstår inte hörseln fullt ut direkt, vi vet inte heller om vi kan mäta allt som påverkar örat/hjärnan. Så lite ödmjuk får man nog vara även om man är mätglad.
Jag läste nyligen om att kablas påverkan på ljud kan förklaras av att energitransporten i en kabel sker runt kabeln, en radie som går utanför kabelns hölje. Där sker själva kraftöverföringen. Då blir det lite mer logiskt att kablar påverkar. |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 23:23:38
|
Du får gå upp i betydligt högre frekvenser om du ska ut i höljet (eller snarare isolatorn).
Det som är ett faktum är att hjärnans uppfattning går att påverka och man kan höra saker som inte finns bara för att man förväntar sig det. Så lite ödmjuk får man nog vara även om man är lyssningsglad(?).
Är man intresserad finns en hel del att hämta inom RF.
Och om man nu ska kunna höra saker som inte är mätbara. Hur skulle tex en förstärkare kunna återge/förmedla/förstärka något om det inte går att upptäcka med mätinstrument. För att inte tala om en så rudimentär (dålig reproducerare av) enhet som en högtalare. För vi kan väl enas om att det är en bit kvar till en "perfekt" högtalare.
Jag ser inga problem med att det är svårt att mäta och "rita upp" resultatet för en tredimensionell upplevelse som lyssnare i rum är.
Dock är det inte svårt att mäta ett tvådimensionellt beteende hos tex en förstärkare lååååångt under hörbara nivåer. (önskar jag hade den utrustningen)
Sen är ju sångaren själv inspelad med mikrofon, lagrad med förhållandevis låg upplösning, avkodad och sedan matad till utgången på källan. När fick sångaren mindre betydelse än omätbara skillnader i en nätkabel. (iom att omätbart nämndes förutsätter jag att det inte går att mäta i detta scenariot).
Eftersom det inte finns någon absolut referens till händelsen som spelades in (om man ser det så), vilken typ av störning skulle kabeln i sig kunna skapa som ger en uppfattning att det låter fel, eller om man jämför, att den ena låter bättre än den andra?
Jag kan tänka mig två saker(generellt), antingen signalberoende modulering, tex brusande som varierar med signa, klippning eller liknande som slew-rate limit. Eller periodisk störning som knappt hörs men som hjärnan plockar upp. Som exempel ett sample som avviker något var 250e sample. Ser inte så mycket ut men låter illa.
(ta allt med en skopa salt då jag inte borde skriva på designerad sovtid, mer "tankar kring" än något annat) |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 23:41:25
|
Jag tar avstånd ifrån påståenden om att mätnörden säger att nån har fel om en ljudupplevelse, åtminstone om mätnörden är jag. En upplevelse är personlig och kan i princip inte vara "rätt" eller "fel". Däremot skulle mätnörden önska att den aktuella ljudupplevelsen inte förklarades med helt orimliga tekniska förhållanden, dvs sådana som inte fysiken (som kommit rätt långt i dagens läge) kan definiera eller beskriva. Exempelvis påståenden om att energitransporten sker i ett hölje utanför kabeln i fråga.... Då borde man ju inte behöva alla dessa kvadratmillimeter koppar till högtalarna, exempelvis! Vidare resonemang om hur klass A, AB, B etc steg agerar rent teoretiskt kan bli hur långa som helst (det finns läroböcker på flera hundra sidor), men grundläggande är att slutsteget agerar som en generator av signalströmmen. Kraftmatningen (på kraftnätsidan, 230 V) ingår inte i signalbanan, den bara levererar de spänningar som slutsteget behöver för att kunna vara just en signalgenerator. Denna generator driver högtalarna. Självklart kommer kraften från elnätet, men det är olika kretsar *ur signalsynpunkt*.
Nu låter detta som någon form av påhopp på inlägg ovan, men det är inte avsikten. Jag önskar alla ljudglada människor möjligheten att experimentera och testa och skaffa sig sin egen uppfattning, oavsett mätdata. |
Edited by - lampuradio on 2014/10/14 23:44:29 |
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 23:48:37
|
Jag tycker mäta är bra, men det jag hör det hör jag. :) Så jag försöker vara lite mittemellan.
Men tänk hur utgångsteget ser ut så tycker i alla fall jag att du lyssnar på likriktad och modulerad nätspänning, right? Plus och minus rail är den likriktade nätspänningen, signalen modulerar "motstånden" mellan plus minus vilket ger upphov till den förstärkta signalen. |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7358 Posts |
Posted - 2014/10/14 : 23:53:23
|
quote:
Nej för fan CH! Du har helt missförstått, går det inte att mäta så föreligger ingen upplevelse! Alls...!
quote:
Hur skall vi göra för att respektera dessa hifientusiasters entusiasm?
Alla får göra som de vill, inget konstigt i det. Frågan är bara hur man ska kunna få en del att låta andra bli nöjda och glada över sina val utan sågningar av valen...
|
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2014/10/15 : 07:16:56
|
| Kom ihåg att det relativt sett inte var så länge sedan jorden var platt och en atom var den minsta beståndsdelen. |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2014/10/15 : 09:51:19
|
| @ Claes_Ireland: Vi tycker nog inte så olika... Jag håller med om din beskrivning av ett utgångssteg, MEN min kärnpunkt är att den växelströmskomponent som uppstår när utgångssteget arbetar (man lyssnar på musik), dvs själva signalen, går INTE genom matningssidan (230 V). Det finns en signalloop såklart, men den går bara genom nätaggregatets "insida". Signalen kommer aldrig att flyta genom kraftkabeln. Nätaggregatet, som mycket riktigt likriktar nätspänningen håller inkommande kraft galvaniskt isolerad (ingen metallisk kontakt) från likströmssidan (signalsidan). Ett korrekt konstruerat nätaggregat är så att säga helt kortslutet för växelström på likspänningssidan; tänk bara på de gigantiska kondensatorer som brukar ingå i sådana aggregat... De är inkopplade mellan + och - och är effektiva kortslutare av signalströmmen. Den kommer aldrig ut på 230 V -sidan. Och då kan kabeln inte göra mycket till eller från är min åsikt. |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2014/10/15 : 10:13:12
|
Den här frågan har väl stötts och blötts hur många gånger som helst. Själv tillhör jag nog mätnissarna men man får inte heller glömma bort att hur mycket man än mäter så måste man mäta rätt med rätt mätmetod.
Det kan ju vara så att om man inte hittar några mätskillnader kan det bero på att det är fel metod. Det är inte ens säkert att metoden finns. Kommer ihåg när TIM dök upp på 1980- talet. En distorsion som inte fanns för den kunde inte mätas och därmed inte höras.
Även örat är en mätmetod, tyvärr utan utskrift i siffror.
quote:
Nätaggregatet, som mycket riktigt likriktar nätspänningen håller inkommande kraft galvaniskt isolerad (ingen metallisk kontakt) från likströmssidan (signalsidan).
Hur hanterar man de elektromagnetiska fält som finns utanför ledarna? |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
atle
Semesterfirare
120 Posts |
Posted - 2014/10/15 : 10:45:58
|
| Dom som är "motståndare" till mätningar antyder ofta att "mätnissar" aldrig lyssnar på sina hifi-komponenter, men det gör dom med all säkerhet. Men om man inte kan hitta något i en mätning eller i en lyssningstest (ABX-test) som påverkar ljudet - vad är det då som gör skillnad? |
Edited by - atle on 2014/10/15 10:46:28 |
|
|
|
Junepe
100.000-klubben
614 Posts |
Posted - 2014/10/15 : 10:46:06
|
quote:
Vox
Kom ihåg att det relativt sett inte var så länge sedan jorden var platt och en atom var den minsta beståndsdelen.
Ungefär detta tänker jag ofta när jag läser av mina egna dogmer.
Själv längtar jag efter när vi kan göra en kabel/elektronik som är levande, baserad på mina egna nervimpulser där alla de olika elektrokemiska fenomenen i min kropp tweakas med diverse minneskort som överförs med avvägning efter det psykiska eller fysiska tillstånd jag befinner mig i, så att min varseblivning levererar välljud.
Min varseblivning förstärks och till det omedvetna kan man välja olika grader av hur medvetandet ska kontrollera det det inte vill kontrollera.
Lite som ett det omedvetna medvetandets treble, bass and midrange 
Men tänk om mitt DNA inte är välljudande?
Tänk att i framtiden till exempel surfa in på en hifi butik så finns det en avdelning även för välljudande synapser! Kanske till och med vintage från personer man visste alltid upplevde välljud.
Eller varför inte en påse av den eviga skeptikers synapser?
Båda lika viktiga.
Själv satt jag här om dagen och fantiserade om att till exempel lyssna på Dark Side of the Moon genom Oculus Rift VR inställt på mode: drömsömn.
"Turn on, tune in, drop out" |
¿?¿ JUNEPE ¿?¿ |
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2014/10/15 : 11:04:47
|
| @ Rolf-san: De elektromagnetiska fälten kring kraftkablarna hanteras oftast inte alls, på annat sätt än att det är vanligt att man lägger signalkablar på rejält avstånd från dem, eller, där de tvingas vara nära varandra, korsar i rät vinkel. Sedan skärmar man lågnivåkablar (mot elektriska fält). Enda sättet att begränsa elektromagnetiska fält är med skärmning med magnetiskt mjukt material (mymetall e.d.), men det är inte vanligt att man faktiskt gör det... Bland annat eftersom kablar i väggarna i bostaden i alla fall normalt inte är skärmade utan bara ligger i nån sorts plaströr i bästa fall. Man kan iofs minska magnetfälten runt en "sladd" om ledarna tvinnas runt varandra (alltså fram- och återledare i samma krets), tekniken används i tele- och nätverkskablar (tvinnade par) och av seriösa byggare när de drar glödströmsledare (om man inte använder likström). Elektromagnetiska fält runt kraftkablar är ju dock uteslutande sådana som skapas av drivströmmen (50 Hz + div övertoner och skräp). |
Edited by - lampuradio on 2014/10/15 11:08:48 |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2014/10/15 : 13:02:30
|
Hmmm...
1. "Smutsig el", dvs med transienter, övertoner och annat "skräp" kan störa lyssningen rent generellt, eftersom dessa störningar i olyckliga fall kan komma över i signalkretsarna; i värsta fall skada nätaggregatet. Ett nätfilter är en utmärkt idé i de flesta känsliga sammanhang.
2. Skärmning av nätkablar (kraftkablar) är säkert inte fel, men det är viktigare att skärma signalkablarna. Särskilt som man inte har nåt inflytande över grannens kablar eller de kablar som går fram till vägguttagen. Den sista metern är inte hela problemet, liksom.... Man måste också komma ihåg att skyddsjord absolut inte är bra som signaljord eller signalskärm; det finns massor med störningar i skyddsjord och nolla.
3. Högtalarkabler ingår i signalkretsarna och där kan olika utförande definitivt påverka ljudupplevelsen. Det finns många intressanta metoder med tvinnade och flätade kablar med flera ledare som sägs påverka resultatet, särskilt om man har lite långd på kablarna. |
|
|
|
bebop
Member
226 Posts |
Posted - 2014/10/18 : 15:26:51
|
Jag kan förstå att en konstruktör och utvecklare utgår ifrån någon form av teori och utför mätningar för att nå uppställda mål och/eller få bekräftelse för sin idé. För mig som konsument är det betydligt enklare. Jag behöver bara lyssna och ta beslut utifrån en upplevelse. Och en upplevelsen är en funktion av en massa saker där det man verkligen hör är enbart en av variablerna i funktionen. Mat smakar bättre om den är vackert upplagd och i en mysig miljö - trots att rätten kan vara exakt den samma som serveras under primitiva former.
En anläggning som placeras med finess, med kablar som matchar utseendemässigt, känslan av att ha "erkänt" bra kablar, kablar som fått bra tester, kablar som t ex Fremer gillar eller vad det nu kan vare. Det är exempel som kan påverka en upplevelse utöver det som faktiskt hörs. Att tro att världen och sinnena är så enkla att de kan förklaras med en sketen mätning är både naivt, okunnigt och resulterar ibland i uttalanden som är mästrande och ibland ger sig uttryck i missunsamhet mot vad vi känner och upplever. Hur handlar ni t ex jeans? Köper ni bara jeans som har bra värden? Eller enbart billiga modeller från Ullared? De skyddar lika bra mot kyla som de från "fina gatan". Även här finns flera variabler för en upplevelse.
Lite ödmjukhet är alltid klädsamt. |
"Fantasi är viktigare än kunskap" - A. Einstein |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/18 : 15:48:27
|
Sorry för svår off topic!!!
Jag såg detta: quote:
Lite ödmjukhet är alltid klädsamt
Och tänkte för mig själv "att då är jag visst nudist!"
Nu åter till nätkablar. |
Edited by - Circlomanen on 2014/10/18 15:48:59 |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2014/10/18 : 16:32:01
|
quote:
Köper ni bara jeans som har bra värden?
Yes!
Speciellt vidden och längden. Dessa parametrar tycker jag är superviktiga.
Sorry |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly