| Author |
 Topic  |
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
 Posted - 2003/02/21 : 08:22:39
|
quote:
Originally posted by matson
Här är priserna:
DaaD2 2140:-/styck (120Hz)
DaaD3 3060:-/styck (70Hz)
DaaD4 3980:-/styck (50Hz)
Sen finns ju denna bild på en annan sida om tubetraps:
Nu kanske MD´s är bättre, men om man är så misstänksam som jag är så tror man att dom hade visat det....
Sabins är amerikanska varianten av absorptionsyta baserat på kvadratfötter, vi använder kvadratmeter som enhet.
1 sabine är alltså en kvadratfot stort svart hål som slukar allt ljud som träffar hålet.
|
 |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/02/21 : 11:05:39
|
quote:
Originally posted by Björn-Ola
quote:
Originally posted by matson
Här är priserna:
DaaD2 2140:-/styck (120Hz)
DaaD3 3060:-/styck (70Hz)
DaaD4 3980:-/styck (50Hz)
Sen finns ju denna bild på en annan sida om tubetraps:
Nu kanske MD´s är bättre, men om man är så misstänksam som jag är så tror man att dom hade visat det....
Sabins är amerikanska varianten av absorptionsyta baserat på kvadratfötter, vi använder kvadratmeter som enhet.
1 sabine är alltså en kvadratfot stort svart hål som slukar allt ljud som träffar hålet.
Hej Björn-Ola!
Ja de specar väldigt konstig dessa amerikaner. Det är som du skriver.
Sedan kan jag lägga till att i skalan på Y-axeln så står det "Sabins/ft", vilket är förvirrande. Med det så menas antal Sabin ("kvadratfotssabin") per längd av absorbent. Alltså kan man enkelt bara mäta antalet löpfot av Tube Traps man kommer att använda. Eller så kan man räkna baklänges och räkna ut det antal Tube Traps man behöver för att nå en viss efterklangstid.
Jag får alltid för mig att jag skrivit precis samma svar för något halvår sedan, fler gånger t o m. Hm...
Johan.
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/21 : 11:38:30
|
Jorma,
Jag är inte ute efter att smutskasta Mårten Design och har inga dålda avsikter. Blev bara frustrerad av att jag inte fick fram någon info. Har den senaste versionen av Explorer med uppdaterade säkerhetsfunktioner men när den ibland inte funkar går det nästan alltid med Opera. Dock bara delvis här. Att det är problem med hemsidan innebär dock inte att produkterna är dåliga! Kanske jag blir en av de få som köper deras tube traps.
Knoppen,
Jag förstår inte riktigt måttet Sabines. Med all respekt för dina kunskaper, men du har antagligen utelämnat något som kanske är självklart för de initierade. Men jag är nybörjare på området. Hur skall jag tolka kurvorna? De verkar dock nästan perfekta för mina problem, om man tolkar dem intuitivt. Dvs att dämpningen är maximal vid 200 - 300 Hz. Men vad betyder värdena kring 5 på den övre kurvan och värden kring 20 på den nedre.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2003/02/21 : 13:24:08
|
Sabine är ett mått på absorptionsarean i kvadratfötter.
Absorptionsarea är absorbentens area gånger absorptionsfaktorn.
För en LF90 på en kvadratmeter blir absorptionsarean 0,7 x 1m2= 0,7m2.
Detta värde kan sedan adderas till andra absobenters absorptionsarea.
När man sedan har den totala absorptionsarean för rummet kan man räkna fram
rumsdämpningen och efterklangstiden.
Så du använder diagrammet för att räkna ut hur många kvadratfötter absorptionsarea du får vid en viss längd av tubetrapen, omvandlar det till kvadratmeter, och sedan kan du räkna ut efterklangstiden.
|
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/21 : 13:45:58
|
Börjar förstå och tackar för denna förklaring men då måste man väl ha en sådan formel för beräkning. Cara har skolat in mig i ett annat tänkesätt där man gör en exakt beskrivning av rummet, vad det är för väggar, tak, mattor och möbler och ev. absorbenter. Om man skall införa ett nytt objekt i ställer för standardobjekt som vanliga typer av väggmaterial eller mattor, t.ex. en Svanå måste man lägga in absorptionskoefficineterna i objektdefinitionen och sedan storleken när man lägger in det i CAD programmet. Beräkningarna görs sedan efter den rumsbeskrvning man lagt in i CAD programmet.
|
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/21 : 13:49:56
|
Matson,
"Nu kanske MD´s är bättre, men om man är så misstänksam som jag är så tror man att dom hade visat det...."
Blir liter förvirrad. Betyder det att kurvorna du visade inte gäller Acustica Aplicata hos Mårten Design utan något annat fabrikat?
Edit: vilket URL är det för kurvorna du lade in, alltså internetadress.
|
Edited by - Anders47 on 2003/02/21 13:54:40 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/02/21 : 14:16:54
|
quote:
Originally posted by Anders47
...
Knoppen,
Jag förstår inte riktigt måttet Sabines. Med all respekt för dina kunskaper, men du har antagligen utelämnat något som kanske är självklart för de initierade. Men jag är nybörjare på området. Hur skall jag tolka kurvorna? De verkar dock nästan perfekta för mina problem, om man tolkar dem intuitivt. Dvs att dämpningen är maximal vid 200 - 300 Hz. Men vad betyder värdena kring 5 på den övre kurvan och värden kring 20 på den nedre.
Det kanske blev lite kryptiskt!
Så har ligger det till:
Absorptionsyta = Absorptionskoefficient * Area
(A = alfa * S)
Egentligen har absorptionsyta bara enheten kvadratmeter [m^2] men när det handlar om en absorptionsyta brukar skriva enheten "kvadratmeter Sabine" [m^2S] för att man ska förstå att det handlar om absorptionsyta och inte vanlig yta.
Absorptionsytan A ingår i formler för att beräkna efterklangstiden som ser ut så här: (den enklaste formeln)
T = 0,16 * V / A,
där T är efterklangstiden (den tid det tar för ljudet att minska 60 dB), V är rummets volym i kubikmeter, A är absorptionytan.
Med formeln kan du enkelt räkna ut önskade parametrar.
Obs! På det nedre diagrammet är max värde 2,5, inte 25. Kolla noga så ser du pyttesmå decimaltecken och t ex att det står en nolla framför femman (0,5), skulle det stå 5 skulle det inte finnas någon nolla framför.
By the way, när du räknat med Cara och fått fram att du har för lång efterklangstid i nedre mellanregistret, så känner jag inte igen detta från alla de mätningar av efterklangstid jag gjort i mängder av rum i vanliga hem. Efterklangstiden brukar vara lika lång vid alla frekvenser utom de lägre (< ca 125 Hz) där efterklangstiden brukar öka med lägre frekvens. Vid låga frekvenser är egentligen inte efterklangstid definierad då ljudvågfältet egentligen måste vara diffust vilket det inte är vid låga frekvenser. Risk för mätfel föreligger alltså. Det blir då mycket svårare att mäta korrekt. Försök att undersöka hur Caraprogrammet räknar genom att välja enkla rum och enkla absorbenter på olika vis för att se om det eventuellt räknar felaktigt vid vissa tillfällen.
hälsar Johan
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2003/02/21 : 14:25:14
|
quote:
Originally posted by Anders47
Börjar förstå och tackar för denna förklaring men då måste man väl ha en sådan formel för beräkning. Cara har skolat in mig i ett annat tänkesätt där man gör en exakt beskrivning av rummet, vad det är för väggar, tak, mattor och möbler och ev. absorbenter. Om man skall införa ett nytt objekt i ställer för standardobjekt som vanliga typer av väggmaterial eller mattor, t.ex. en Svanå måste man lägga in absorptionskoefficineterna i objektdefinitionen och sedan storleken när man lägger in det i CAD programmet. Beräkningarna görs sedan efter den rumsbeskrvning man lagt in i CAD programmet.
När du räknat fram absorptionsarean för absorbenten så skriver du in arean i programmet med absorptionskoefficient = 1. |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/02/21 : 15:09:46
|
Anders47: Jag testade precis att få fram info (d v s prisdito) hos MD för absorbenterna och det fungerade utmärkt med Mozilla 1.2.1, Opera 6.05 sv och IE 6.0.2800* med sp1.028nånting.
Kan vara någon inställning hos dig som gör att det inte funkar. |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/21 : 15:11:37
|
Tackar för fomeln. Sedan är det näst intill omöjligt att bedöma hur bra Cara räknar utan att göra jämförande mätningar med instrument. De hävdar inte att resultatet är den absoluta sanningen, utan snarare ett bra utgångsvärde som man kan optimera genom att t.ex. flytta högtalarna någon decimeter.
Jag blev dock överraskad av Cara. Lyssningspositionen och den ena högtalaren var nästan precis så som jag hade placerat dem. Den andra högtalaren skulle inte placeras på samma avstånd från bakväggen, vilket jag aldrig hade kunnat komma på själv. Flyttade dock efter resultaten i Cara, inte exakt men ungefär 75 procent efter Cara. Med någon tanke att Cara kanske räknade fel eller litet överdivet. Men visst blev det bättre vilket gjorde att jag blev imponerad av Cara. Egentligen inte så svårt att förstå att högtalarna skall stå på litet olika avstånd från bakväggen om man har ett asymmetriskt valv på andra kortsidan. Helt enkelt att den ena högtalaren "upplever" ett större rum än den andra.
Jag har en del erfarenhet av mjukvara och Cara imponerar. Man kan i stort sett lägga in alla parametrar angående rummets och högtalarns egenskaper. Men hur rätt det räknar kan jag inte uttala mig om utan att göra kontrollmätningar.
Mina resultat tyder inte på att efterklangstiden är oberoende av frekvens. Jag får ungefär 0.6 vid 250 Hz och under 0.3 över 2000 Hz. Men detta är inte ett helt normlat kvadratiskt rum. Har dock svårt aff förstå att det skulle bli bättre i ett kvadratiskt rum. Så jag har en hypotes om att efterklangstider ofta är ett problem runt om 250 Hz. Och naturligvis högre upp i kalt möblerade rum.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2003/02/21 : 15:21:54
|
| Efterklangstiden är ju beroende av rumsdämpningen och den varierar i frekvens. Generellt är det lättare att dämpa högfrekvent ljud och svårt att dämpa lågfrekvent. Därför brukar dom högre frekvensbanden vara mer dämpade än dom låga i ett normalt rum, vilket leder till att efterklangstiden blir längre i dom låga frekvensbanden, och därmed blir basen bumlig. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/02/21 : 15:30:46
|
Ni som inte kan se Mårten Designs hemsidor kan ladda ned ett tillägg till era Browsers från Macromedia. Det är en hel del sidor på internet idag som använder deras Flashtillägg.
Det tar bara ett par minuter att ladda ned tillägget.
Klicka på Macromedia Flash Player i rutan till vänster och följ anvisningarna.
http://www.macromedia.com/downloads/ |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/21 : 15:39:46
|
Björn-Ola,
Precis vad jag också kommit fram till. Men jag är nybörjare på området och det verkade som om Knoppen har en annan uppfattning.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2003/02/21 : 15:50:02
|
Knoppen skrev att efterklangstiden börjar öka från 125Hz och nedåt enligt dom mätningar han gjort.
Jag har ingen praktisk erfarenhet men jag antar att det kan variera en hel del beroende på möbler och om man har skivväggar eller inte. |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/21 : 20:45:57
|
Jorma, jag är litet skeptisk till dessa tillägg från Macromedia, Microsoft, Real Audio etc. Oftast får man bara litet flashar som inte ger något, ungefär som att titta på TV-reklam i ställer för att läsa specifikationer eller recensioner. När man har laddat ner dem måste de ofta uppdateras varannan månad för att funka.
I värsta fall får men ett spyware program på köpet. Ett spionprogram som öppnar datorn för intrång och loggar alla sidor man besöker. Jag hävdar dock inte att så är fallet med Macromedia, som säkert är för seriösa för sådant. Men massor av pengar investerat i internet och katastofalt dålig lönsamhet tycks ha fått en del aktörer att agera omoraliskt.
Man skall väl kunna gå in på en hemsida utan att behöva installera en massa tilläggsprogram. Mårten Design hör faktiskt till de få som inte fungerar. Och jag har blivit väldigt trött på att ständigt behöva ha olika versioner av bläddrare och tilläggsprogram installerade.
|
|
|
|
Magnus L
Starting Member
31 Posts |
Posted - 2003/03/04 : 09:21:16
|
Hello,
Efter att ha läst Morgan Andreassons artikel och en hel del här på forumet om rumsakustik, tändes en gnista hopp hos mig. Har tidigare trott att jag skulle vara tvungen att leva med de rumsresonanser som mina Twin Towers (Infinity Kappa 9.2ii, frekvensomfång 27 Hz - 35 kHz +/- 2 dB) gärna exciterar, mitt rum är 5,4 x 3,8 x 2,5 m. Vilket ger egenfrekvenserna; 31, 45, 55, 63, 68, 75, 77, 81, 87, 89, 93, 94, 95 Hz. Betongväggar, parkettgolv (1/4 – 1/3 täckt med mattor) och ganska välfyllt med möbler
Var nere hos den lokale bilstereo försäljaren och tänkte köpa en test CD med frekvenssvep på men det var tydligen länge sedan det var poppis, hupp. Planen var väl annars att höra hur mycket och vilka egenfrekvenser som påverkade mest (har inte tillgång till några mätinstrument).
Bumligheten märks mest med ”syntetisk musik” med mycket och djup bas men även elbas kan låta väldigt diffus. Det kan variera väldigt, på samma skiva kan ett spår låta bra och hoppar man till nästa låter det som Tor släppt lös åskan. Ex på ”bummel låtar”; ”Enjoy the Silence” med Depeche Mode och ”1979” med Smashing Pumkins (så låter de inte med mina Stax lurar).
Tyvärr tror jag inte min hyresvärd skulle uppskatt om jag byggde en hel dämpvägg. Så planen var att placera två Tube Traps på varandra i ett av hörnen bakom högtalarna och bygga eller köpa (Svanå LF 50-100) Helmholtz absorbenter från golv till tak i det andra hörnet (även det bakom högtalarna). Ev komplettera med diffusor bakom lyssningspositionen i framtiden. Så nu har jag beställt två Paroc rörskålar 1745 med ytterdiameter 436 mm, längd 1000 mm och tjocklek 40 mm. Dessa kostade 220 kr / st så det är ju ingen jättekostnad att bygga egna Tube Traps (se länk nedan). Ett frågetecken här är densiteten hos dessa rörskålar 100 kg/m^3, risken är väl att strömningsmotståndet blir för högt. Förhoppningen är att de skall dämpa neråt 100 Hz, dämpar de lägre får väl det ses som en bonus. De lägre registren får nog punktmarkeras med Helmholtz absorbenter.
I Johnny Anderssons ”Akustik & buller” finns formler för beräkning/dimensionering av membran och Helmholtz absorbenter. En enligt denna bok rekommenderas att kammaren i en Helmholtz absorbent fylls med högporös mineralull och ett tunt tyg monteras på baksidan av resonatorns hals, detta för att göra absorbenten mindre selektiv. Detta ger att den verksamma frekvensbredden blir +/- 20 Hz från avstämningsfrekvensen. I och med detta bör man kunna täcka frekvensområdet 30-100 Hz med 3-4 avstämningsfrekvenser, gäller bara hitta plats för absorbenterna. Det kan m.a.o. vara väl värt ett besök hos biblioteket och kolla vad som finns i hyllorna, ty Svanås absorbenter var inte speciellt billiga.
Har lite mer konkreta frågor också (har beställt några gamla nr av MoLt, med en tredelad artikelserie om akustik, möjligt att svaren finns där):
1. Är lite osäker vad Ingvar Öhman menar med rumselipsen. ”Se till att både högtalarna och du själv hamnar på rumselipsen. Alltså där rimlig klanglig balans råder. ”
2. Hur tunt ska tyget vara som monters på baksidan av resonatorns hals, som frontyget på en högtalare eller tjockare?
3. Materialval till Helmholtz absorbenten, spånskiva eller plywood?
4. Hur långt på sidoväggarna ska man dämpa (framför högtalarna), förmodar att detta beror på avstånd till sidovägg och högtalarens spridningsegenskaper, har ca 0,8m till närmaste sidovägg?
http://ic.net/~jtgale/diy2.htm
http://www.teresaudio.com/haven/traps/traps.html
http://www.sonicdesign.se/oeint9.html
Med vänliga hälsningar Magnus
Hör: Johnny Cashs tolkning av Nine Inch Nails ”Hurt”.
Se: www.rejsa.nu
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly