HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Mångfaldens forum
 HiFi-diskussion
 musikaliska apparater...
 New Topic  Topic Locked
 Printer Friendly
Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 3

yoko
Member

420 Posts

Posted - 2003/02/24 :  22:05:58  Show Profile Send yoko a Private Message
Vi borde eliminera begreppet "musikalisk". Begreppet har applicerats på vitt skilda områden och egenskaper i hifivärden, detta försvårar diskussionerna avsevärt på forumet och många trådar slutar i ren rappakalja pga. problematiken kring definitionen av ordet. Än så länge har man faktiskt inte lyckats gjöra tillräckligt komplexa apparater och datorer för att återskapa någon slags syntetisk musikalitet som kan jämföras med den musikaliteten som begreppet är myntat för. En musikalisk apparat ska kunna ha en sådan "intelligens" att den kan åteskapa känsla och samtidigt hålla reda på alla variabler som ger en känsla av musikalitet ( tonhöjd samt tidsintervallet samt den faktorn som är svårast; den komplexa personliga "färgningen"). Bättre begrepp att tala om i hifivärlden är t.ex. ett vettigt utformat filter som en bra tonkurva.....en relativt ofärgande förstärkare...osv. Ni har säkert bättre definitioner, använd förgudsskull inte definitionen musikalisk igen, vi har nog med dumma disussioner om ingenting. Kommentera detta om ni vill.

ekman
Member

270 Posts

Posted - 2003/02/24 :  22:07:59  Show Profile Send ekman a Private Message
deal om vi kan ta bort transparent och ofärgande också...
Go to Top of Page

yoko
Member

420 Posts

Posted - 2003/02/24 :  22:10:37  Show Profile Send yoko a Private Message
förslag på nya definitioner eller är det bara så att herr ekman inte klara av att ta min ståndpunkt vad gäller hifi-ideal?!
Go to Top of Page

ekman
Member

270 Posts

Posted - 2003/02/24 :  22:12:37  Show Profile Send ekman a Private Message
musikalisk-flum eller vetenskapligt-flum är precis lika illa
och luddiga ord som musikalisk eller ofärgande är också precis lika illa och borde undvikas och inte ens tas i med tång
Go to Top of Page

sound4pleasure
Member

180 Posts

Posted - 2003/02/24 :  22:18:34  Show Profile Send sound4pleasure a Private Message
VAFALLS!

Begreppet musikalsk finns visst, stavas.....

Vox + Fender


- Just Another Foolish Stringbender -
Go to Top of Page

Jadde
Member

1166 Posts

Posted - 2003/02/24 :  22:19:43  Show Profile Send Jadde a Private Message
Nja, vet inte riktigt. Naturligtvis är det alltid svårt att beskriva hur en apparat låter. Med musikalisk menar nog många att den kommer så nära "verkligheten" som möjligt (om den nu finns... ) alt. sina egna preferenser om välljud. Förresten, vad menas med torr bas eller luftig diskant? Luddigt värre Eller utmejslad? (HiFi&Musiks favorit citat)

Edited by - Jadde on 2003/02/24 22:20:49
Go to Top of Page

ekman
Member

270 Posts

Posted - 2003/02/24 :  22:22:25  Show Profile Send ekman a Private Message
torr bas och luftig diskant beskriver iallafall någonting och är visserlige subjektivt men inte lika grymt subjektivt som till exempel ofärgad eller musikalisk =)
Go to Top of Page

yoko
Member

420 Posts

Posted - 2003/02/24 :  22:27:09  Show Profile Send yoko a Private Message
jaha...använd då istället mkt. verklighetstrogen...OK?! Det retar iallafall inte gallfeber på en musiker...
Go to Top of Page

Johansson
var e mitt Pass?

606 Posts

Posted - 2003/02/24 :  22:28:35  Show Profile Send Johansson a Private Message
Några företagsamma personer med erkänt gott omdömme borde sätta igång ett mastodontprojekt med att trycka etiketter till alla nu kända hifiprodukter. Dessa etiketter kommer sedan att förvandlas till en absolut sanning genom hård lagstiftning.

Till exempel på den nya cdspelaren "Värsta snurren" från TBJ (TokBraLjud) så sitter en liten grön lapp med texten "Lätt dragning mot vassa cymbaler, annars bra".

Tänk vad det skulle bespara folk massa bekymmer, inte behöver dom sitta och försöka se utvärderande ut i butiken. Det är ju bara att läsa på lappen, för någon annan åsikt får man inte ha.

Det kan förstås uppstå problem om man kombinerar "Lätt dragning mot vassa cymbaler, annars bra" med förstärkaren "Måttligt tryck i trumpeten" och högtalarna "fullt ös på halvgas, kräver kraftiga kablar". Vad ska man då tro?

Jo, den finulige hifi-diggaren ser till att ha laddat ner tabeller på olika kombinationer som kan uppstå, och med hjälp av sin gamla formelsamling räknar han snabbt ut hur det låter. I detta fallet blir det "Lätt trumpet, ös i kabeln".



Jag är trött...

//Johansson

Bättre tiga och tas för idiot än tala och undanröja alla tvivel...
Go to Top of Page

yoko
Member

420 Posts

Posted - 2003/02/24 :  22:33:10  Show Profile Send yoko a Private Message
bra idé..lite guldöron på fat till folket.....e oxå trött
Go to Top of Page

Jakob_S
Member

665 Posts

Posted - 2003/02/24 :  22:38:35  Show Profile Send Jakob_S a Private Message
istället för musikalisk kan man väl säga att apparaten får en att stampa takten? och på det viset använda sig av en stampa-takten-faktor som kan variera mellan 1-10?

istället för transparant & ofärgande kan man skriva billigt skräp från hifiklubben? (alternativt "förhållandevis neutral i jämförelse med mycket annat kopplat till cerwin vega"?)



//Jakob

Hifi handlar inte om att veta - det handlar om att känna.
Go to Top of Page

marens
Member

3368 Posts

Posted - 2003/02/24 :  22:43:32  Show Profile Send marens a Private Message
Är det bara jag som vill ha omusikaliska apparater? Såna som skiter fullständigt i vad som spelas utan bara förmedlar det utan att påverka eller ens ifrågasätta något. Det är mitt idéal iaf. Om man t.ex. ska återge en lastbil så naturligt som möjligt borde det funka väldigt dåligt om högtalarna är musikaliska, eller hur? Eller hemska tanke, att nån började bygga in autotuners i förstärkare (vocoder, harmonizer) så att allt hamnar i ett musikaliskt tonläge!
Go to Top of Page

Anders47
Member

1060 Posts

Posted - 2003/02/24 :  22:53:14  Show Profile Send Anders47 a Private Message
Jag hade själv inte reflekterat djupare över detta begrepp förrän John Stålberg utförligt argumenterade mot det. Och jag insåg att det är ytterst problematiskt.
Vi använder ord för att beskriva upplevelsen av en utrustning. De är vaga och metaforiska. Man kan med träning i lyssning och ansträngningar om precisare begrepp uppnå bättre beskrivningar som kan kommmunicera upplevelsen så att andra får en hyfsad uppfattning. Stereophile har definitioner på några dussin av de vanligast begreppen. Om olika personer använder samma ord med olika menig blir det problem!
Om man ser till de allsta grövsta nivåerna handlar det om skit eller skitbra. Men det ger inte mycket vägledning för mig som inte hört komponenten. Det finns många saker som beskrivits som skit eller skitbra men det finns oerhörda skillnader mellan dem.
Musikalisk blir lätt en positiv beskrivning av sådant man upplever som skitbra, men utan att beskriva styrkorna i ljudåtergivningen.
På ett litet djupare plan är inte apparater musikaliska. Det är musiker som skapar musik. Apparaterna kan återge mer eller mindre av denna musik, men det handlar då om ljudåtergivningen och inte om musik. Det kan låta musikaliskt häftigt från min bordsradio i köket (på de flesta musikstycken är den alltför begränsad). Men när den låter häftigt musikalisk beror det på att den trots sina kraftiga begränsningar i återgivningskvalitet lyckas förmedla det som finns i musiken.
I värsta fall kan beskrivningen musikalisk när det gäller apparater innebära att den ger en trevlig färgning som man gillar.
Transparent och ofärgad är inte heller utan problem men innebär dock att man gör en karaktäristik av ljudåtergivningen.

Go to Top of Page

Mattias
Member

1671 Posts

Posted - 2003/02/24 :  23:04:01  Show Profile Send Mattias a Private Message
Har använt begreppet musikalisk i mina beskrivningar emellanåt och då har jag verkligen menat det oxå. Vill inte gå in på detaljer här.

Sen kan man göra sig tydligare, använda vettigare begrepp. Får väl lägga lite energi i frågan, då jag anser det behövs

Vänligen Mattias
Go to Top of Page

DasIch
Starting Member

36 Posts

Posted - 2003/02/24 :  23:10:00  Show Profile Send DasIch a Private Message
Problemet är inte begreppet musikalisk i sig utan det faktum att få verkligen definierar det. De flesta talar ju om att den apparaten är musikalisk medan någon annan inte är det, helt utan att förklara vad de menar.
För att hitta en bra definition på begreppet måste man först ta reda på vad man egentligen talar om.
Som det påpekats i huvudinlägget kan inte en apparat vara musikalisk i samma bemärkelse som en duktig artist. Det är inte apparaten som spelar musiken, utan den har redan blivit spelad av någon som bär på ett visst mått av musikalitet. Så vad begreppet handlar om i hifisamanhang är återskapande av musik. Hur återges musiken?
För att svara på den frågan måste man veta vad musik är. Som tur är kan vi fråga de gamla grekerna om hjälp.
Jag minns inte vem som kom på det, men det sägs att musik består av tre element:

Melodi
Harmoni
Takt

Det är en enormt bra definition som skiljer musik från oväsen, som exempelvis trafikbuller. En musikalisk anläggning skall alltså kunna förmedla melodi, harmoni och takt på ett bra sätt. Tyvär säger inte det speciellt mycket. Jag menar, vad tusan innebär det i praktiken? En ganska svår fråga tycker jag, men det här tycker jag låter rimligast:

När det är lätt att följa med i en melodi, då den förmedlas med stor tydlighet så att man kan uppfatta olika nyanser och enskilda detaljer som bygger upp melodin - och hela musiken i sig. Då är anläggningen melodisk.

Harmonin kommer av att de olika elementen i musiken passar ihop som de skall. Ingenting låter lösryckt ur sitt sammanhang, så att exempelvis gitarrspelet och sången i en låt hör ihop.

Takten ges av timing och tempo. Anslagen på alla instrument i en låt skall komma i precis rätt ögonblick och anläggningen skall klara av att förmedla olika tempon. En snabb låt skall inte upplevas som sövande och trist, precis som en lugn låt inte skall vara stressande.

Det tycker jag är kriterierna för en musikalisk anläggning. Den skall helt enkelt klara av att återge själva elementen i musiken.
Jag tycker detta borde vara en grund för diskussioner som handlar om hur musikalisk en viss pryl är. Det ger en rätt god måttstock. Dock finns det både goda och dåliga bedömmare, så alla kommer knappast vara överens om en viss pryls musikalitet. Fast visst vore det tråkigt om alla vore rörande överens hela tiden.

Objektivist
Go to Top of Page

Zalve
Nerikes Audiofiler

18938 Posts

Posted - 2003/02/25 :  09:04:30  Show Profile  Visit Zalve's Homepage Send Zalve a Private Message
quote:
För att svara på den frågan måste man veta vad musik är. Som tur är kan vi fråga de gamla grekerna om hjälp.
Jag minns inte vem som kom på det, men det sägs att musik består av tre element:

Melodi
Harmoni
Takt

Det är en enormt bra definition som skiljer musik från oväsen, som exempelvis trafikbuller. En musikalisk anläggning skall alltså kunna förmedla melodi, harmoni och takt på ett bra sätt. Tyvär säger inte det speciellt mycket. Jag menar, vad tusan innebär det i praktiken? En ganska svår fråga tycker jag, men det här tycker jag låter rimligast:

När det är lätt att följa med i en melodi, då den förmedlas med stor tydlighet så att man kan uppfatta olika nyanser och enskilda detaljer som bygger upp melodin - och hela musiken i sig. Då är anläggningen melodisk.

Harmonin kommer av att de olika elementen i musiken passar ihop som de skall. Ingenting låter lösryckt ur sitt sammanhang, så att exempelvis gitarrspelet och sången i en låt hör ihop.

Takten ges av timing och tempo. Anslagen på alla instrument i en låt skall komma i precis rätt ögonblick och anläggningen skall klara av att förmedla olika tempon. En snabb låt skall inte upplevas som sövande och trist, precis som en lugn låt inte skall vara stressande.

Det tycker jag är kriterierna för en musikalisk anläggning. Den skall helt enkelt klara av att återge själva elementen i musiken.
Jag tycker detta borde vara en grund för diskussioner som handlar om hur musikalisk en viss pryl är. Det ger en rätt god måttstock. Dock finns det både goda och dåliga bedömmare, så alla kommer knappast vara överens om en viss pryls musikalitet. Fast visst vore det tråkigt om alla vore rörande överens hela tiden.



Jag skulle vilja säga att det saknas en STOR sak, som grekerna verkar ha glömt.

KÄNSLA

Är jag ensam om att tycka ett det skall finnas en känsla i musken ?
Tycker personligen att det är SÅ tråkigt att lyssna på musik, oavsett inspelade eller live, som saknar känslan. Har hört världsartisten "riva" av en låt, bara för att de var tvungna, för min del hade de lika gärna låtit bli.

Så länge musik är en upplevelse, som mestadels tas upp av våra personliga öron, så kommer intrycket alltid vara personligt. Dagen då en mätnig talar om hur musik skall låta, kan jag lika gärna vara döv.

"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd"
Go to Top of Page

brumel
Member

2568 Posts

Posted - 2003/02/25 :  09:34:43  Show Profile Send brumel a Private Message
Hej!
Jag ska berätta om skillnaden mellan musikaliskt och musik. Jo det hände sig att jag var på konsert. Dom spelade Mendelsohn och Shostakowich (Sjostakovitj). Det lät inte musikaliskt i den mening jag tror hifiskribenter och branchfolk använder uttrycket dvs mjukt och varmt med rund bas (något liknande rörljud). Det lät ganska hårt, vasst och kompakt.
Det fanns ingen luft mellan musikerna (vilket inte är så konstigt då dom satt nära intill varandra. När violinerna vräkte på överröstade dom violor och celli.
Ändå var det lätt att följa med i musiken och bli engagerad. När man lyssnar på nån dyr anläggning så får man ofta intrycket att den är lite inställsam. Det kan också mycket väl ha att göra med dynamiken och inspelningen.

mvh Johan

Hifiarkeologen
Go to Top of Page

Dan Brickman
Member

1179 Posts

Posted - 2003/02/25 :  09:42:58  Show Profile Send Dan Brickman a Private Message
Svårt det här...mycket svårt.

Känner mig ibland lika frustrerad över beskrivningar av apparater som "musikaliska" eller inte "musikaliska".

Något inlägg talar om "känsla"...

Ungefär som Harley-Davidssons motocyklar kanske? Snygga JA Låter fränt JA men är dom egentligen bättre hojar än en Sukiyamakawahonda???? NEJ

Det är nog mer riktigt att försöka beskriva vad det är man hör och eventuellt gillar/ogillar hos en produkt och hur man berörs med mer beskrivande ord. Som sagt, detta är inte lätt och som vanligt finns ingen absolut sanning utom möjligen i Naims eller Linns eller Krells produktbeskrivningar

"My mistress eyes is nothing like the sun
Go to Top of Page

Per Berger
Member

563 Posts

Posted - 2003/02/25 :  09:52:13  Show Profile  Visit Per Berger's Homepage Send Per Berger a Private Message
Tycker DasIch beskriver det hela ganska bra, m a o ska anläggningen kunna förmedla den musikalitet som musikerna under inspelningen vill förmedla till mig som lyssnare. Och, om anläggningen kan göra det, så infinner sig även känslan per automatik...

/P
Go to Top of Page

jojje_guitar
Member

701 Posts

Posted - 2003/02/25 :  09:58:45  Show Profile Send jojje_guitar a Private Message
Trådens huvudämne är inte särskilt svårt... EN ANLÄGGNING/APPARAT KAN INTE VARA MUSIKALISK!!! ETT DÖTT TING HAR INTE MÖJLIGHET ATT BESITTA SÅDANA EGENSKAPER!!!

En del som (enligt min tolkning) har förespråkat att det visst går att använda musikalitet om en apparat har i samma veva åxå nämnt återgivning, vilket jag, liksom många, anser vara den rätta termen... Så använd då den istället... Eller säg att apparat****** på ett mycket bra sätt ÅTERGER musikerns MUSIKALITET men säg för ******* inte att apparaten är musikalisk!!!

Något som däremot är mycket, mycket svårt (och som åxå nämndes ovan) är frågan: Vad är musik? Men eftersom detta är ett hififorum så ska jag inte ta upp den diskussionen här, utan är hänvisad annorstädes...

Vanligen och vänligen
/Georg

P.S. Jag är hobbymusiker, därav min kraftiga reaktion, hoppas ingen tar illa upp. D.S.

"How about some thinking, before you blow the chessboard clean?" - Roine Stolt, Wallstreet Voodoo
Go to Top of Page

DasIch
Starting Member

36 Posts

Posted - 2003/02/25 :  13:33:50  Show Profile Send DasIch a Private Message
quote:
Jag skulle vilja säga att det saknas en STOR sak, som grekerna verkar ha glömt.

KÄNSLA

Är jag ensam om att tycka ett det skall finnas en känsla i musken ?
Tycker personligen att det är SÅ tråkigt att lyssna på musik, oavsett inspelade eller live, som saknar känslan. Har hört världsartisten "riva" av en låt, bara för att de var tvungna, för min del hade de lika gärna låtit bli.

Så länge musik är en upplevelse, som mestadels tas upp av våra personliga öron, så kommer intrycket alltid vara personligt. Dagen då en mätnig talar om hur musik skall låta, kan jag lika gärna vara döv.

Känslan är inte någon elementär beståndsdel av musik. Tar du bort den är det fortfarande musik, även om det säkert upplevs som tråkig sådan.
Dessutom förmedlas känslan i musiken genom just melodi, harmoni och takt. Det är genom dessa element som musikern kommunicerar med lyssnarna. Precis som en målare kommunicerar genom vad han avbildar med färg på sin lilla duk.

Objektivist
Go to Top of Page

s.m.f
Member

1003 Posts

Posted - 2003/02/25 :  14:22:11  Show Profile Send s.m.f a Private Message
Vad jag tycker är problematiskt i det här hela bortsett från att luftig diskant osv inte säger särskilt mycket alls är att det varierar från person till person. Jag håller kanske inte alls med person a om att denna återgivning är neutral eller att basen är fast och det beror dels på tycke och smak, men även på vilka refeneser och erfarenheter man har.

Pro-ject RPM 5.1/Oppo bdp 105/Yamaha CX-A 5000/ Primare A30.7/XTZ 2x12.18Ice/Avanti A100DC
s.m.f forever
Go to Top of Page

Zalve
Nerikes Audiofiler

18938 Posts

Posted - 2003/02/25 :  14:28:53  Show Profile  Visit Zalve's Homepage Send Zalve a Private Message
quote:
quote:

Jag skulle vilja säga att det saknas en STOR sak, som grekerna verkar ha glömt.

KÄNSLA

Är jag ensam om att tycka ett det skall finnas en känsla i musken ?
Tycker personligen att det är SÅ tråkigt att lyssna på musik, oavsett inspelade eller live, som saknar känslan. Har hört världsartisten "riva" av en låt, bara för att de var tvungna, för min del hade de lika gärna låtit bli.

Så länge musik är en upplevelse, som mestadels tas upp av våra personliga öron, så kommer intrycket alltid vara personligt. Dagen då en mätnig talar om hur musik skall låta, kan jag lika gärna vara döv.




Känslan är inte någon elementär beståndsdel av musik. Tar du bort den är det fortfarande musik, även om det säkert upplevs som tråkig sådan.


Beroende på vad man betecknar som elementär beståndsdel. Jag tycker att det är Känslan som gör det till musik. En Harley som står på tomgång har; melodi, takt och lite harmoni, fast jag tycker inte att det är musik (även om vissa MC åkare säkert tycker det )

quote:

Dessutom förmedlas känslan i musiken genom just melodi, harmoni och takt. Det är genom dessa element som musikern kommunicerar med lyssnarna. Precis som en målare kommunicerar genom vad han avbildar med färg på sin lilla duk.


OM du inte får med känslan i musiken, så har musikern misslyckats, även fast han har de andra elementen
Musik är något som är som skall uppfattas som "levande" - utan känsla, är det som att läsa ett notpartitur. (Intressant för de som kan, men inte för resten)

"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd"
Go to Top of Page

peder47
Member

587 Posts

Posted - 2003/02/25 :  14:35:34  Show Profile Send peder47 a Private Message
DasIch beskriver och reder ut begreppen mycket bra i sitt första inlägg.....OBS,läs det inlägget med eftertanke

Melodi, Harmoni, Takt ......
Instämmer helt med det du skrev DasIch,enligt mig....mkt bra sammanfattat

Peder

Våga vara *openminded*
Go to Top of Page

DasIch
Starting Member

36 Posts

Posted - 2003/02/25 :  14:49:20  Show Profile Send DasIch a Private Message
quote:
Beroende på vad man betecknar som elementär beståndsdel. Jag tycker att det är Känslan som gör det till musik. En Harley som står på tomgång har; melodi, takt och lite harmoni, fast jag tycker inte att det är musik (även om vissa MC åkare säkert tycker det )


Jag kan då endast uppfatta viss takt hos en HD-motor. Någon melodi eller harmoni har jag aldrig hört. Det är endast buller med andra ord. Förvisso ett häftigt sådant.

quote:
OM du inte får med känslan i musiken, så har musikern misslyckats, även fast han har de andra elementen
Musik är något som är som skall uppfattas som "levande" - utan känsla, är det som att läsa ett notpartitur. (Intressant för de som kan, men inte för resten)

Varför jag sätter melodi, harmoni och takt som elementära beståndsdelar är för att musikern kan inte bortse från dessa när han skapar musiken. De används just till att förmedla den önskade känslan.
Nu kanske vi inte syftar till samma sak när vi talar om känsla, men jag kan hålla med om att det inte går att skapa musik utan det.
Känslan förutsätter nämligen att det finns en tanke bakom musikstycket, och utan en tanke kommer musikern inte skapa någonting.
Precis som målaren måste fråga sig "vad skall jag måla?" måste musikern fråga sig "vad vill jag förmedla med musiken?".
Känslan i musiken kommer av det musikern vill förmedla.

I hifi-sammanhang spelar dokc inte detta någon roll. Melodi, harmoni och takt är ju musikerns verktyg, så återges dessa på ett bra sätt av anläggningen kommer vi höra det musikern velat förmedla.

Ps. Tackar så mycket Peder!

Objektivist

Edited by - DasIch on 2003/02/25 14:50:15
Go to Top of Page

yoko
Member

420 Posts

Posted - 2003/02/25 :  17:56:30  Show Profile Send yoko a Private Message
Som musiker måste jag gjöra ett inlägg i dasich´s inlägg,vad gäller harmoni...du gav en lite skev beskrivning där. Med harmoni brukar vi musiker främst syfta på klanger och klangfärger, men visst har du rätt i resterande delen av inlägget!

Brummel:"Jag ska berätta om skillnaden mellan musikaliskt och musik. Jo det hände sig att jag var på konsert. Dom spelade Mendelsohn och Shostakowich (Sjostakovitj). Det lät inte musikaliskt i den mening jag tror hifiskribenter och branchfolk använder uttrycket dvs mjukt och varmt med rund bas (något liknande rörljud). Det lät ganska hårt, vasst och kompakt." osv osv...
--Brummel, jag tycker inte att det verkar som om du främst talar om musikaliteten, utan snarare om klangen och ljudet....så kom vi tillbaks till problematiken med att vi inte använder oss av samma definition....
Go to Top of Page
Page: of 3 Previous Topic Topic Next Topic  
Next Page
 New Topic  Topic Locked
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.55 sekunder. Snitz Forums 2000