| Author |
 Topic  |
|
HPW
Member
370 Posts |
 Posted - 2003/02/25 : 19:01:07
|
Jag tycker att man kan likna med vinprovning där man likriktar begrepp genom att referera till att det stall löv jord lukt och smak & syn.
Problemet vi har i hifi har det är svårt att likrikta begrepp runt ljudupplevelser speciellt då vi har hört samma apparater / högtalare under olika betingelser och tillfällen försöker diskutera detta över nätet. Jag menar dock inta att vi ska låta bli men det är svårare
|
Rundgång & Omgång |
 |
|
|
DasIch
Starting Member
36 Posts |
Posted - 2003/02/25 : 19:08:13
|
quote:
Som musiker måste jag gjöra ett inlägg i dasich´s inlägg,vad gäller harmoni...du gav en lite skev beskrivning där. Med harmoni brukar vi musiker främst syfta på klanger och klangfärger, men visst har du rätt i resterande delen av inlägget!
Allright, det visste jag faktiskt inte. Jag är trots allt inte musiker själv, utan endast en lyssnare. 
Jag tror dock båda definitionerna kan användas när det gäller hifi. Det skulle isåfall innebära ett ofärgat ljud, samt min tolkning av begreppet vilket innebär att musiken lyfts fram som en enhet(hmm, undrar om det var ett bra ord?). Alltså att alla olika instrument och ljud i musiken är upplevs samspelta(om nu musiken man lyssnar på är sådan, givetvis).
Nåväl, nu skall jag inte sväva ut allt för mycket här.  |
Objektivist |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/25 : 19:27:16
|
Brumels observation är intressant. Att det inte lät "musikaliskt" i en ofta använd mening av detta ord (mjukt och varmt med rund bas) vid ett koncertframträdande. Yoko har helt rätt i att detta handlar om klangfärg, transientförlopp med mm. Men det hela tyder på många som talar om "musikaliskt ljud" tänker på något som snarare låter avslappnande och förföriskt som Wienermusik. Inget fel i denna eufoniska preferens så länge man inte hävdar att det är "musikaliskt".
Jag blev litet bekymrad när en hifihandlare hävdade att det nästan alltid låter bättre med hifi än liveframträdanden för att det är dålig akustik i spellokalerna, banden har dålig utrustning etc.
Jag är inte musiker men har aldrig fått ens en kortvarig illusion av att det sitter någon riktig musiker i rummet när jag lyssnat i denna affär.
|
|
|
|
LCohen
Ej medlem längre
304 Posts |
Posted - 2003/02/25 : 19:28:23
|
Precis som Peder47 säger, Dasich har skrivit ett kanoninlägg som beskriver det hela nästan "by the book"....hade inte kunnat säga det bättre själv.
Vidare Brumel också slagit huvet på spiken. Finner det inte särskilt svårt (yoko) att se att han försöker beskriva att en livekonsert faktiskt ljudmässigt inte alls kanske tilltalar hifientusiasten med häftig bredd,höjd osv....utan kanske till och med tvärtom. Vad man däremot får är lättfattlighet, tydlighet och samtidighet....precis de ord "vi" använder när vi beskriver bättre stereo. Och precis vad "ni" sällan bryr er om.... eller har jag fel? |
"Everybody knows that the naked man and woman, are just a shining artifact of the past |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/02/25 : 19:34:04
|
Visst kan apparater vara musikaliska, men då i den meningen att apparaten trycker fram nått speciellt som gör att upplevelsen blir mer musikalisk.
Om de tre ovan nämda elementen med takt, harmoni och nån mer är 100% rätt går jag inte in på, men en förstärkare skulle kunna få till ett mer stampa-takten-vänligt sound som gör att en annars torr och tråkig återgivning blir "mer musikalisk"...
Men är inte detta för mkt akademinskt definitionsflum? "Vi måste sitta ner och definiera vad det och det är"...
// Pär E
*) det ÄR viktigt med definitioner osv. Att trådar slutar illa ibland, må bero på definitionsproblem, men ett grundläggande fel som räddar hela situationen är att putta ifrån sig tangentbordet och uppleva lite musik ett par timmar istället, och se om man VERKLIGEN måste svara igen...
;-) |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/25 : 19:39:25
|
ekpeng, du har någ inte förstått så mycket av diskussionen här.Kalla den akademisk om du vill men det väsentliga är att använda ord på ett sätt så att vi kan kommunicera med varandra. Om du pratar om en musikalisk apparat har du säkert en upplevelse som är positiv men den måste också kunna kommuniceras till andra.
|
|
|
|
tompa
Member
328 Posts |
Posted - 2003/02/25 : 20:30:12
|
Måste vi eftersträva sådan noggrannhet och sådan längtan efter enhetlig vokabulär? Jag tycker det är trevligt med lite personliga utflykter bland adjektiv och adverb. Skulle vi inte direkt förstå ett ord, kan vi ev fråga den som yttrade det hela, åtminstone här på forumet. När människor läser skönlitteratur, i synnerhet lyrik, finns oftast författarens personliga vokabulär, som det kanske tar tid att förstå, men desto roligare när man väl gör det(eller tror sig göra det). Jag tycker musikaliska apparater är en ganska hyfsad beskrivning - inbillar mig faktiskt att jag begriper vad som menas.
Det där med omdömen liknande vinprovarens är ganska intressant. Jag förutsätter att vi alla upplever viner olika, men med lite erfarenhet förstår vi vad som menas med stall, bärig, petroleum etc i vinbeskrivningarna och då kan vi förmodligen också känna oss ganska säkra på om vi gillar vinet ifråga eller inte. Borde vara samma sak med HiFi-prylar.
tompa |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/02/25 : 20:32:34
|
Hejsan Anders47:
jag medger gärna att jag läst igenom det hela slarvigt.
Visst är det viktigt att vi förstår varandra. Det är skitviktigt (eller "mycket viktigt", så att vi inte får krockar mellan negativa och positiva ord...)!
Som jag skriver i min A-inspererade *, så är det självklart viktigt med definitioner.
Jag tycker istället att man kan vara "månordig", istället för att ta fram ett regelverk för vilka ord som "får användas".
Om jag säger att apparat A är musikalisk, så FINE! Hur många går å köper den då? Hur många blir intresserade? Nån som bryr sig? Svaren är i ordningen; ingen, ett fåtal, troligen inte.
Om jag fyller ut "musikalisk" genom att belysa med exempel (vilken musik), sätta det i en kontaxt (i vilket system), berätta om upplevelser som subjektivt är nära besläktade ("det som tidigare uppfattades som ZXY, är nu ABC"), ja då tror jag inte att bruset är så stort, dvs många, eller iaf flera, förstår vad jag beskriver.
Ioma jag dessutom tycker att hifi är nått man i slutändan bör testa själv, får man väl se till att just göra det?
Att trådar blir långa och skutar i "krasch" har mer att göra med attityd, inställning samt en rad andra faktorer.
Förstår man inte ordet "musikalisk" när det används i nån tråd, kan väl bara fråga författaren om det, och sen inse "aha, du menar så" eller "åå, du menar si"?
What's da problem?
// Epppppppppkpeng |
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/25 : 21:00:40
|
Hej ekpeng,
Vi är nog inte så hemskt oeniga. Den första frågan är om det är ett bra sätt att använda ordet musikalisk för att beskriva apparater. Jag tycker att det finns en hel del problem med det som avhandlats i tråden.
Den andra fråga är att någon kan skiva att han upplever en appart som musikalisk. Om detta är allt blir det svårt att förstå vad han/hon hört. Om beskrivningen kompletteras med upplevelser om hur det låter i olika register, dynamik etc så kan jag få en bättre bild.
Ord som mjuk/hård och upplösning är mindre problematiska, även om man kan ha olika referenspunkter. Men musikalisk kan för den ene innebära något som jag upplever som mjukt, runt och lågupplöst medan någon annan kan uppfatta ett system som är superdetaljerat men hårt och spelar forwards som musikaliskt.
Det viktigast är nog att man beskriver ett antal olika aspekter av ljudet. Och inte använder musikalisk som honnörsord.
|
|
|
|
yoko
Member
420 Posts |
Posted - 2003/02/25 : 21:42:50
|
| Lcohen, jag läste ditt inlägg, såg frågan , men känner att det inte är riktigt lönt att diskuttera..uppriktigt sagt! Vi lever nog i motsatta upplevelse och känslovärdar...håller mig hellre till definitions diskussionen då. |
|
|
|
LCohen
Ej medlem längre
304 Posts |
Posted - 2003/02/25 : 22:03:24
|
yoko: sure, definitioner. Den är väl redan avklarad. DasIch tog hand om den frågan på ett utomordentligt sätt, som ingen nog kan tycka annat om.
Sen begriper jag inte hur du kan säga att harmoni har med klang att göra?
Och jag förstår inte heller hur du kan tycka att man ska eliminera begreppet musikalisk. Och istället prata om tonkurvor, ofärgat osv.. på _vilket_ sätt skulle det vara bättre?
Du skriver: "En musikalisk apparat ska kunna ha en sådan "intelligens" att den kan åteskapa känsla och samtidigt hålla reda på alla variabler som ger en känsla av musikalitet "
Utifrån det tyder jag din uppfattning som att du tror att "musikalisk" innebär att apparaten har en artificiell intelligens. Det är väl ingen som på fullt allvar kan tro att det är det som folk menar? Utan det handlar om att förmedla musiksignalen så att musikaliteten förstörs så lite som möjligt.
Men du vill hellre snacka tonkurvor och tekniska detaljer istället? Varför inte bara försöka förstå begreppet "musikalisk" och vad det innbär, istället för att slopa det helt och börja läsa siffror. Musik är inte siffror eller tonkurvor, du får vara vilken musiker somhelst men något sådant kan du inte övertyga någon om.
Förresten är du en tjej? |
"Everybody knows that the naked man and woman, are just a shining artifact of the past |
|
|
|
Jakob_S
Member
665 Posts |
Posted - 2003/02/25 : 23:51:29
|
Ursäkta att jag skriver ett helt onödigt inlägg, men jag fungerar på det viset att jag gärna skriver helt onödiga inlägg.
För det första undrar jag om musik måste innehålla de där 3 grundpelarna under hela musikens förlopp? Jag tänker på modern idm(intelligent dance music, som: aphex twin, autechre o s v), eller jazz fusion. Där kan vi tala om musik som bitvis saknar harmoni på det viset att de olika ljuden/instrumenten harmonierar med varandra.  
För det andra har jag spelat bongotrummor några gånger, men när jag hört ordet harmoni tänker jag på halvnakna indianer i regnskogar. 
För det tredje är jag rädd att min anläggning är betydligt mer musikalisk än min mor. Den brukar åtminstone sjunga vackrare. 
//Jakob
Och ja, jag trivs med ordet 'musikalisk' i hifi-sammanhang. Rent intuitivt kan jag säga att jag hellre skulle köpa en anläggning som lät "musikaliskt" än en som lät "ofärgande".  |
Hifi handlar inte om att veta - det handlar om att känna.
|
|
|
|
LCohen
Ej medlem längre
304 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 00:11:46
|
Var inne på Audiovectors hemsida nyss, och börjar förstå att det inte är slump att de börjar synas hos Linn-butiker, såg följande på deras sida : http://www.audiovector.com/default.asp?side=10&More=Ok&Nyhed=108
Förutom detta kan man man ju förstås vid lyssning höra att Audiovector befinner sig rätt fjärran från bombastisk imponatorhifi, har snabbt lyssnat på dem och tycker att de är riktigt bra. Men inte lika bra som Linn förstås :)
"Contrary to conventional wisdom, human beings respond to rythm and pitch rather than to “a balanced and harmonic sound”. Although a balnced and neautral sound is important, the most important factors in being excited about music are related to rytm and pitch, Danish scientist have recently found. This is not really new to us or to Audiovector-owners, as this now proven anticipation has been the basis of our thinking for the last 20 years.
The only diffrence is, that this thinking has now been proved scientifically." |
"Everybody knows that the naked man and woman, are just a shining artifact of the past |
Edited by - LCohen on 2003/02/26 00:22:22 |
|
|
|
DasIch
Starting Member
36 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 00:19:30
|
Som yoko påpekade var jag lite fel ute när det gäller harmoni begreppet. Jag tycker också att just det begreppet är lite svårt. Men i musiksammanhang handlar det som jag förstått det om att just en ton, eller klang, skall ha en viss harmoni. En totalt sönderdistad signal är ju trots allt bara oväsen.
Från det jag hört av Aphex Twin och Autechre räknas de absolut som musik.
Halvnakna indianer är också kända för att röka "fredspipa", därav harmonin. |
Objektivist |
|
|
|
Jakob_S
Member
665 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 00:21:13
|
LCohen, jag måste bara få fråga... Det där "korn, vete, råg och .....". Det ska vara havre va? (Fast, vad har de där fyra sädeslagen med Leonard Cohen att göra egentligen? och varför propagerar du för Audiovector när deras produkter är urtrista?)
//Jakob
*) För övrigt håller jag med ekpeng om att det här blivit lite väl akademiskt... För mig handlar hifi om musik, glädje och avslappning. Inget annat. |
Hifi handlar inte om att veta - det handlar om att känna.
|
|
|
|
Jakob_S
Member
665 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 00:24:10
|
DasIch, HAHA! Det harmoniska kanske framförallt stiger fram då det är någon som spelar panflöjt - just för att indianer gärna spelar sådan efter att ha rökt fredspipa?
Nej, nu spårar jag ur FÖR mycket. Gillade ditt inlägg om musik i övrigt.
//Jakob |
Hifi handlar inte om att veta - det handlar om att känna.
|
|
|
|
LCohen
Ej medlem längre
304 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 00:24:59
|
DasIch: tycker inte du är fel ute när du pratar om harmoni.
Jakob: det ska väl vara korn, vete, råg och LIN.... och där fattar du säkert vitsen med det ;). |
"Everybody knows that the naked man and woman, are just a shining artifact of the past |
|
|
|
Jakob_S
Member
665 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 00:25:43
|
LCohen, Edit reply va?
//Jakob |
Hifi handlar inte om att veta - det handlar om att känna.
|
|
|
|
Jakob_S
Member
665 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 00:27:03
|
| LCohen, Ahh, LIN(N)! (Såklart) Då är jag med... |
Hifi handlar inte om att veta - det handlar om att känna.
|
|
|
|
LCohen
Ej medlem längre
304 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 00:28:55
|
| jakob: jepp :). En eloge till den som kom på det, det gav mig huvudbry rätt länge, tills jag fråga och fick det förklarat. |
"Everybody knows that the naked man and woman, are just a shining artifact of the past |
|
|
|
LCohen
Ej medlem längre
304 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 00:36:47
|
| Jaså, audiovector urtrista? Ok, vad skulle du vilja säga är mycket bättre än dem ? |
"Everybody knows that the naked man and woman, are just a shining artifact of the past |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 00:40:51
|
| håller med jakob audiovector är verkligen urtrista =( om inte sämre |
|
|
|
Jakob_S
Member
665 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 00:44:51
|
LCohen, bättre än Audiovector? OK... Amphion, Acoustic Energy, Linn, Dynaudio, Audio Physics, Respons, Elektroakustik m fl...
ekman, Ja, precis... Deras högtalare är nästintill sorgliga.  |
Hifi handlar inte om att veta - det handlar om att känna.
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 11:13:59
|
Till yoko angående frågan om musikaliskt ljud:
Det jag talar om är hur jag tror att många menar när dom säger att någonting låter musikaliskt, inte vad jag själv anser vara musikaliskt.
Det är samma sak som jag uppskattar hos en musiker dvs artisteri, tonbildning, bra interpretation osv.
Har alltså noll och intet med audiofila egenskaper som klangfärg att göra.
mvh
Johan |
Hifiarkeologen |
|
|
|
jojje_guitar
Member
701 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 13:39:19
|
Kan inte låta bli att bli aningens upprörd av att läsa denna tråd... Men jag ska lämna det därhän och försöka hålla mig till lite mer sakliga frågor...
->LCohen angående klang och harmoni:
Du säger att du inte kan begripa hur yoko kan säga att harmoni har med klang att göra. En REN ton (alltså endast en ren sinusvåg) besitter ingen klang och ingen harmoni, denna ton är (särskilt i längden) mycket obehaglig att lyssna till. Några sådana toner förkommer inte från några instrument, om man inte räknar en tongenerator som ett instrument. Enstaka toner från instrument innehåller alltid en viss del övertoner, du har då alltså en blandning av toner OCH DETTA BILDAR INSTRUMENTETS SÄREGNA KLANG. Alltså: övertonerna HARMONERAR med varandra och bildar en trevlig och behaglig klang. Att olika instrument har olika klangfärger beror på hur deras exciterade övertoner ser ut. Ett lätt exempel, ta en gitarr och slå an strängen nära halva strängens längd, du får då ett väldigt "mjukt" ljud p g a att det inte innehåller särskilt många övertoner, slå nu an strängen nära stallet och du får en (relativt sett) mycket "vassare" ton, detta p g a att du genom att slå an strängen nära stallet "tvingar in" fler övertoner i strängens svängning... Ett "vanligt" ackord som består av tre toner kallas ofta för en treklang, hur de inbördes tonerna förhåller sig till varandra kallas för ackordets klangfärg, harmonik handlar bl a om hur man sätter ackord till en melodi, d v s HUR MELODINS TONER FÖRHÅLLER SIG HARMONISKT (harmonerar) TILL ACKORDETS KLANG. Kan kopplingen mellan klang och harmoni bli tydligare???
Sedan angående, som någon sa, att en anläggning är melodisk om man kan urskönja melodins/-ernas allra minsta och sköraste variationer. Låt och nu antaga att man har en sådan anläggning, men råkar spela en skiva med dålig inspelning på så att dessa sköra variationer inte framkommer trots att den mycket musikaliska och melodiska musikern framför dem... Ska vi då prata om omelodiska CD-skivor/inspelningar!?!?!?!? Eller ska vi säga att anläggningen är melodisk när vi spelar dessa skivor men den är omelodisk när vi spelar några andra!?!?!?!?
/Gura-Georg |
"How about some thinking, before you blow the chessboard clean?" - Roine Stolt, Wallstreet Voodoo |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly