| Author |
 Topic  |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7509 Posts |
 Posted - 2007/03/10 : 10:38:55
|
Det senaste åter eller så har fullrangeavdelningen på diyaudio.com svämmat över av frågor och information kring så kallade BIB:ar, alltså en sorts förvuxna kvartsvågspipor som påstås låta extremt bra trots att simuleringarna antyder motsatsen.
Det handlar alltså om halvvågsavstämda pipor med mynningen riktad uppåt, lådhöjden kan bära iväg uppåt två meter beroende på elementets resonansfrekvens.
Att skillnaden mellan simulerad frekvensgång och upplevd frekvensgång är så stor sägs bero på att pipans öppning i verkligheten kopplar till bakväggen (eller ett hörn) vilket inte ingår i beräkningarna vid simuleringarna.
Basåtergivningen beskrivs från många håll som imponerande djup och torr (låter onekligen frestande...)
Kan detta verkligen vara nåt?
Att den fysiska storleken kan leda till uppslitande skiljsmässor får var och en ta ställning till själv, likaså får man nog ha lite överseende med att frekvensgången kan bli lite spattig då man lurar små klena bredbandare att leverera djupbas genom akustiska tricks.
Det jag personligen är mest tveksam till är hur det blir med "tajmingen" i musiken, pipans längd är som sagt påfallande lång och jag misstänker att det kan bli ganska påtagliga tidsfel mellan direktljudet från elementet och de låga toner som strålar ut från lådöppningen.
Jag har haft problem av det här slaget tidigare då jag trixat runt med bakladdade horn, långsam akustisk musik fungerar bra medan t.ex. hårdrock blir "grötigt" och "otajt".
Värst var det nog när jag skulle lyssna på rockabillyskivor, bastonerna tajmade inte alls med det (direktstrålade) klickljudet från strängarna.
Kan ju verka som ett bagatellartar problem, men det var det inte enligt mig.
I sammanhanget ska nämnas att jag inte märkte av samma fenomen då jag lyssnade på samma skivor på ett par Lowtherbestyckade Fideliohorn.
Anledningen till att jag över huvud taget lägger ner någon tankemöda på 180cm höga halvvågspipor är att jag har börjat tröttna lite smått bå det där med aktiva subwoofers och allt krångel det för med sig.
Mina Fostex FE167:or spelar "nästan" tillräckligt bra i sina 24L basreflexlådor utan hjälp av subbarna, men det vore skoj att pressa ner dem en bit till med hjälp av nya lådor.
Jag antar att det enda rimliga sättet att ta reda på om BIB är något att ha är att provlyssna ett par, och det enda sättet att få göra det är väl att bygga ett par...*suck*
Om (alltså OM) det blir av så gör jag nog först ett par lådor av 18mm spånskiva, skulle det sen visa sig att de går att leva med (ljudmässigt och storleksmässigt) så skulle man kunna "fanera" lådorna med tunn MDF för att styva upp dem och få ett snyggare ytskikt.
Vad jag förstått så ska BIB:arna stå ganska nära väggen för att få rätt koppling mellan hornöppning och rum, om det stämmer så vore det ju väldigt trevligt ut möbleringssynpunkt. Högtalarna är som sagt stora...
Med lite profilfrästa lister upptill och nertill samt nån sorts antikvit lack skulle man nästan kunna få lite kakelugnskänsla på hela klabbet.
Jahapp, det är bara att konstatera att tanken har bitit sig fast och då vet jag precis hur det brukar sluta! |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2007/03/10 : 11:26:48
|
 |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
 |
|
|
Bardis
Member
3343 Posts |
Posted - 2007/03/10 : 14:13:12
|
| JAG HAR ETT PAR KVARTSVÅGSPIPOR SOM MÄTER 190cm I STRUMPLÄSTEN. DE ÄR SÅ ANNORLUNDA MOT VANLIGA HÖGTALARE ATT FOLKI ALLMÄNHET TYCKER DE ÄR SNYGGA O SPEKTAKULÄRA. SOM EN SLAGS LJUDSKULPTUR. |
Modda allt som går att modda! |
|
|
|
ockham
Member
395 Posts |
Posted - 2007/03/10 : 16:06:24
|
bild ? |
Numquam ponendo est pluritas sine necessitate.
Mitt System
|
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2007/03/10 : 16:48:10
|
Fuling: Så lustigt
Jag har planer att "gå i motsatt riktning" med mina FE167E:or
|
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7509 Posts |
Posted - 2007/03/10 : 17:19:47
|
Kom nyss hem och tog en titt på mitt vardagsrum.
Enda chansen att kunna ha ett par såna där tingestar stående där är om de går att ha max någon decimeter från väggen, annars kommer de liksom att skymma hela rummet visuellt.
Vi får se om det blir ett par prototyper nån gång, tills vidare ska jag nog pyssla lite med avstämningen i mina existerande basreflexlådor. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Bardis
Member
3343 Posts |
Posted - 2007/03/10 : 17:54:54
|
| Har ny dator. Kommer inte in i knaak servern!? Vad göra? |
Modda allt som går att modda! |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2007/03/11 : 03:19:06
|
Jag ycker det låter konstigt med 190cm halvågspipor....
Det innebär att dom är avstämda för (340/1,9)/2= 89hz.
Samtidigt får man ut en kvartsvåg på (340/1,9)/4= 45hz.
Om man skall stämma av en halvågspipa till ex.vis 20hz
blir den (340/20)/2= 8,5 meter lång. Mått runt 2-3m är
kvartvågspipor medan mått på över 6m är halvågspipor.
En mycket bra orsak till at inte använda halvågare är den att
elementet möter inget motstånd vid avstämningen där pipan
låter som mest. Dvs membranet gör sina största slag där den
mest skulle behöva göra de minsta slagen.
I en kvartvågspipa eller horn gör elementet minst slag vid
avstämningen så att disten minskar där det skall minska och
att elementet tål mer där det skall tåla mer. Med halvvågare
är det tvärt om.
Att våga är halva jobbet det innebär inte att halv vågare
gör ett bra jobb....
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7509 Posts |
Posted - 2007/03/11 : 14:17:08
|
190cm tolkar jag som höjden på själva lådan, pipans längd blir då ca. 380cm. Rätta mig om jag har fel.
När jag tänker efter så är jag inte helt säker på att BIB:arna verkligen är halvvågspipor heller, men jag misstänker det då de är alldeles för långa för att vara avstämda till en kvartsvåg av Fs (det finns tabeller med mått och simuleringar för massor av olika element på www.zillaspeak.com).
Det där med att elementet är odämpat vid avstämningen låter ju inte så positivt, men att det skulle innebära något katastrofalt för ljudåtergivningen verkar ju motsägas av "alla" som byggt och lyssnat på BIB:ar.
Som sagt, det enda sättet att bilda sig en uppfattning om hur det funkar i praktiken är väl att bygga själv och provlyssna.
Det får nog bli så när tillfälle ges... |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2007/03/11 : 15:52:35
|
Fuling:
Det är inte så farligt med ostämda pipor. Samma sak har vi ju med
dipoler. Om en pipa's längd motsvara några hz kommer elementet att
"se" en stor sluten låda.
Nu medans jag skriver detta inlägg gick jag in på länken du angav.
Jag ser nu att det är smaldesignade Voigt-pipor. De konstruktioner
jag tittade på är avstämda till kvartsvågen.
Det är alltså Voigt-horn fast beräknade för lägre fs och mindre
yta i både start och slut än Voigt's konstruktion.
Alltså SOLVED!!
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2007/03/11 : 15:53:33
|
Tack för länken förresten!
Den var faktiskt riktigt spännande.
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7509 Posts |
Posted - 2007/03/11 : 19:09:17
|
Ah, tack för att du reder ut begreppen!
Det finns tydligen en tråd med ca. 2500 inlägg på diyaudio.com som verkar innehålla allt man behöver veta om BIB, problemet är att jag inte hittar tråden trots att jag letat intensivt.
Ska nog snart starta en ny tråd där och fråga om nån kan länka till huvudtråden. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2007/03/11 : 19:15:44
|
Fuling..menar du denna?
diyAudio Forums > Top >Loudspeakers >Full Range >Terry Cain's BIB -why does it work and does anyone have those Fostex Craft Handbooks?
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=40c4b4d035367c8df289c0bb20f10c76&threadid=66173 |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7509 Posts |
Posted - 2007/03/11 : 20:15:39
|
Precis den tråden ja, jag hittade den sekunderna efter att jag efterlyst den på diyaudio.com.
Ju mer jag läser desto mer kluven blir jag till hela principen.
Å ena sidan låter det förstås bra att man kan få "äkta" djupbas och hela vägen upp från ett enda element, å andra sidan är jag lite skeptisk mot alla former av resonanta lådor (inklusive basreflex trots att jag har sådana lådor själv).
BIB:ens uppgift verkar vara att koppla elementet till rummet vid låga frekvenser, hur bra resultatet blir hänger alltså ganska mycket på att man har rätt form på rummet.
Den principen gäller väl iofs alla högtalare i större eller mindre utsträckning, men här verkar det vara väldigt mycket så.
Dessutom är jag lite fundersam över hur det blir med andra parametrar då man är bunden vid att placera högtalarna nära väggen.
Jga misstänker att man får offra ljudbilden för att få till basåtergivningen rätt.
Nåja, om det dyker upp nåt bra tillfälle att snickra och meka lite så skulle man ju kunna försöka sig på ett par prototyper av spånskiva bara för att stilla nyfikenheten.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Ronnie_Ericsson
Medlem i AÖ
1035 Posts |
Posted - 2007/03/11 : 21:43:51
|
bygg ett par subbar till och byt till passiv delning
...karl!
(jag strök ett antal olika varianter på hövliga inlägg som du säkert förstår. vill ju bara rädda dig ur de gigantiska spånskivornas våld!) 
|
heavy like if you were pulling into your driveway only to witness the whole of the moon slowly crushing your house |
Edited by - Ronnie_Ericsson on 2007/03/11 21:45:25 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7509 Posts |
Posted - 2007/03/11 : 21:52:24
|
Subbar har jag så at jag reder mig, Scanspeak 8545 i hyfsat stora basreflexlådor.
För närvarande kör jag biampat med 90Hz 12db/oktav aktivt delningsfilter, funderar på att slopa delningen av bredbandarna och istället bygga ett nytt, justerbart, filter till basarna så att man kan smyga in dem där bredbandarna dyker.
Förvisso verkar man vinna en del på att skära bort basen från bredbandarna (klarare ljud) men å andra sidan vill jag ha så lite delningsfilter som möjligt inblandade.
Nåja, allting står ju under konstant omprövning och i grund och botten håller jag på med hifi för att det är kul att bygga saker så det blir säkert både "bibbar" och nytt delningsfilter byggda med tiden.
Edit: Subbar ska det stå, subbor är nåt annat... |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
Edited by - Fuling on 2007/03/11 21:53:04 |
|
|
|
Ronnie_Ericsson
Medlem i AÖ
1035 Posts |
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8245 Posts |
Posted - 2007/03/11 : 23:00:07
|
quote:
funderar på att slopa delningen av bredbandarna och istället bygga ett nytt, justerbart, filter till basarna så att man kan smyga in dem där bredbandarna dyker.
Hadde inte du aktiv HP delning oxå?
Varför inte variabel LP och HP?Alla flugor på smällen!
Det fixar ju du enkelt.
quote:
byt till passiv delning
 |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7509 Posts |
Posted - 2007/03/11 : 23:27:18
|
Jo, i nuläget har jag aktiv högpassfiltrering också men jag funderar på att slopa detta. Vill ha så lite skrot som möjligt i signalvägen.
Anläggningen jag har som grund nu funkar riktigt hyfsat, det tråkiga är att alla delar är ganska så skräddarsydda efter varandra så jag kan inte experimentera med t.ex olika slutsteg eftersom nivåerna då blir helt fel (har väldigt små justeringsmöjligheter).
Det som mal runt i huvudet är tanken på att bygga ett ordentligt försteg med inbyggt subwooferfilter som ska vara justerbart i både nivå och frekvens.
Frekvensjusteringen kräver en fyrpolig vridomkopplare per kanal om man ska ha 24dB filter vilket jag nog vill ha.
Tänker mig nåt i stil med 40-50-60-70Hz delningsfrekvens, högre blir nog inte aktuellt.
Passiva delningsfilter skyr jag som pesten, i synnerhet vid låga frekvenser.
De där monsterpiporna blir jag för övrigt mer och mer skeptisk till ju mer jag läser om dem så de har förpassats mentalt från "måste provas" till "kanske prova nån gång om jag får tillfälle".
Hur kul det än är med alternativa och experimentiella lådkonstruktioner så har det (för mig) alltid slutat med att jag tvingats återgå till fyrkantiga klossar med eller utan basreflexportar.
Har provat massor av spännande konstruktioner som haft intressanta kvalitéer men desvärre också brister som gjort dem omöjliga att leva med.
Ett exempel (som jag saknar) är bredbandare i öppna bafflar, perspektivåtergivningen blir nåt i hästvägar men storleken, bristen på bas samt känsligheten för placeringen ställer till bekymmer.
När jag ändå är ute på villovägar från trådens ämne så måste jag nämna en annan fundering som jag gått och gnagt på ett tag:
Jättestora slutna lådor.
När jag fick hem mina FE167:or hamnare de först i ett par högst normalstöra slutna lådor vilket inte funkade alls.
På senare tid har jag funderat lite på hur mycket av det misslyckandet som kan skyllas på att elementen var nya, det har nämligen hänt en hel del med dem under den tid jag spelat på dem.
De sluta lådorna är sedan länge förpassade till soptippen, men jag är lite nyfiken på vad som skulle hända om man drog till med en volym på runt 100L istället för 15L eller vad de första nu var på.
Enligt "simuleringarna" med Ljudias onlineprogram blir det inget vidare, men jag litar ganska lite på deras program.
Om man gör ett par slutna lådor tillräckligt stora så borde (i min gissningsvärld) impedanskurvan inte avvika alltför mycket mot den på databladet.
Om så är fallet så skulle man kunna ge basen (och diskanten) ett lyft genom att befria högtalarna från elektrisk dämpning.
Slutsteg med hög utimpedans alltså.
Jag har experimenterat en hel del på det temat med de existerande basreflexlådorna och principen är väldigt lovande även om det blir lite knöligt nere i basen (på grund av basreflexavstämningen).
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2007/03/11 : 23:47:03
|
Jag har lagt ut en länk från denna sida tidigare (i en annan tråd) men tycker att det känns "rätt" här(skrolla ner till drygt halva sidan, så ser du en OB-konstruktion):
http://web.mac.com/scress1958/iWeb/Steves_Tube_Trials/FostexFest.html
Kan det vara nåt? |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8245 Posts |
Posted - 2007/03/12 : 01:14:03
|
quote:
Förvisso verkar man vinna en del på att skära bort basen från bredbandarna (klarare ljud) men å andra sidan vill jag ha så lite delningsfilter som möjligt inblandade.
Ingen expert,men funderar bara med tangentbordet..
Om man använder en större låda,borde det inte bli åt andra hållet då,oklarare,bumligare.Särskilt om elementet ska ta hand om mellan och diskant oxå?
Om du inte vill ha filter,går det inte att dimensionera lådan efter frekvensen du vill skära,och låta basen möta där?Kanske inte går att få brant nog? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7509 Posts |
Posted - 2007/03/12 : 07:43:18
|
Ohmega: Häftiga bafflar, men särskilt vackra var de kanske inte...
Ryssen: Jo, det ligger nog nåt i det du säger. Det verkar som att stora konrörelser i basen grumlar till de övre registren (dopplerdistortion?) och i så fall är ju större lådor fel väg att gå. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7509 Posts |
Posted - 2007/03/12 : 18:03:40
|
Byggklådan ville inte riktigt försvinna trots att jag tappade sugen på att dra till med jättepipor. På väg ut genom dörren på jobbet för knappt en timme sedan fattade jag ett beslut på stående fot varpå jag vände tillbaka in och skrev ut en ritning som jag tog med mig vidare till byggvaruhandeln.
En halv skiva 12mm MDF inköptes för 143:- och förvandlades med några raska snitt till bitar som ska limmas ihop till ett par Cyburgs Needles, "nålar" kort och gott på svenska.
Har läst mycket gott om den konstruktionen (och mindre negativa saker än om BIB:arna), elementen har jag (+ samt allt annat nödvändigt) och dessutom har jag bra erfarenheter från en liknande konstruktion tidigare. Mina förra minipipor gick sönder då katterna välte dem, så det är väl dags för nya och TB3" lär låta bättre än bilhögtalarna som jag använde förra gången.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7509 Posts |
Posted - 2007/03/15 : 20:41:40
|
Mhm, då var "nålarna" klara och på plats för provlyssning.
Bortsett från att första intrycket förstördes helt av en liten fadäs gällande fasläget (hade lyckats koppla internkablaget fel i ena högtalaren, kanske lätt hänt med omärkt emaljerad koppartråd?) så var det allmänna intrycket...sådär.
Inte illa pinkat för att komma från ett element som knappt är större än en diskant, men jag tycker mig ändå höra att basen är "framtvingad".
När tid finnes ska jag koppla upp dem med en bättre förstärkare och prova runt lite med dämpningen, men det känns inte som att de kommer att kunna konkurrera med mina "riktiga" högtalare.
Som tur är uttryckte sambon häromdan en önskan om att jag ska fixa en liten ljudanläggning till sovrummet, så det ser ut som att det finns en framtid för Nålarna.
Till helgen ska jag experimentera lite med raka motstatsen till allt vad pipor och resonanta lådor heter: Öppna bafflar!
Fick nämligen syn på en ganska stor herrelös plywoodskiva som jag ska dela på två och staga upp lite.
Ska bli intressant att se vad FE167E går för i öppna bafflar, har provat med andra element förr men aldrig riktigt fått till det.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
