| Author |
 Topic  |
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
 Posted - 2010/06/04 : 21:56:11
|
Jag och en till forumist snubblade in på en diskussion ang. hornets funktion, vad jag har lyckats läst mig till är att elementet ser bara luften i själva hornet och inte luften utanför, detta är då hornets akustiska impedans? Som jag tolkar detta agerar alltså luften i hornet som en enda stor massa, precis lika som i en basreflexport, då denna massa rör sig ut och in i hornet kommer hornmynningen att agera som ett jättestort membran fast med ganska liten amplitud?
Anledningen till att vi snubblade över detta ämne var att han sa att man måste sätta talspolarna i linje om man har flera horn istället för att sätta mynningarna i linje för att hamna i fas.
Jag har ingen som helst anledning att betvivla detta utlägg då jag själv inte har jättestor praktisk erfarenhet av horn.
Men, ni där ute som är bättre vetande kan väl förklara hur hornet fungerar, om det nu är så att jag missförstått. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
Edited by - RuneStone on 2010/06/04 22:16:02 |
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8779 Posts |
Posted - 2010/06/04 : 23:17:02
|
Med tanke på att det här är en teknikfråga och att hornbyggarna håller hus under Teknik & DIY så flyttar jag tråden dit.
Jag tror att chansen är större att du får ett uttömmande svar där dessutom. |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
 |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
8248 Posts |
Posted - 2010/06/04 : 23:41:53
|
quote:
kommer hornmynningen att agera som ett jättestort membran fast med ganska liten amplitud
Så långt håller jag med, men sen blir jag osäker. Vet inte hur relevant jämförelsen med en basreflexport är heller, helmholzresonatorer och horn är vad jag förstår två olika djurarter.
Det man ser överallt är ju att talspolarna ska ligga i lodlinje för att undvika tids/fasfel, vad jag förstått så är det en vedertagen sanning. Tills någon säger något annat så antar jag att ljudet rör sig med de vanliga 344m/s från membranet och utåt, horn eller inte.
Vi väntar och ser vad Petter, Lars, Linnar m.fl. har att säga... |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/06/05 : 08:39:30
|
Ljudhastigheten är en konstant för ett givet lufttryck och
temperatur. Ett elements akustiska cetrum måste mätas fram
individuellt. Att talspolarna skulle vara i lod är således fel
eftersom det är en generallisering. Det inses ganska lätt då den
mekaniska våg i elmentet som skapas av magneten/talspolen knuffar
på membranet är betydligt snabbare än de 344 m/s ljudet har. Så en
bättre approximation om man inte kan mäta är där elementets
dammkåpa möter konen. Talspolens längd varierar ju med olika element. Därför bör man göra på detta sätt istället, men som sagt.
Bättre att mäta.
Ett horn omvandlar en mekanisk våg, membranet, till ett
akustisk våg. Det är alltså en energiomvandling som måste till. I
denna övergång uppstår stora förluster eftersom membranet och
luften har olika akustisk "impedans". Jämför med att du har en
båtpropeller i vattnet och inte i luften. Vattnet har högre
densitet och således högre impedans än luften och båten kommer
drivas frammåt betydligt fortare med propellern i vattnet jfr i
luften. Ett horn hindrar ljudvågen från att spridas åt sidorna om
membranet och därför utgör den innestängda luften i hornet ett
större motstånd mot mbranet än om det hade varit i friluft. Mindre
energiförlust i materialövergången membran/luft. Sen ska hornet
utvidgas på rätt sät för att undvika pipresonanser, men det är en
annan historia det finns att läsa om överallt på nätet.
En basreflex fungerar genom att den stora innestängda luftvolymens
massa i lådan kmmer i resonans med den lilla luftvolymens massa som
finns i basreflexröret. Alltså helt andra mekanismer bakom. |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/06/05 : 10:24:38
|
Hornet är en akustisk transformator.
Som går från högre akustisk impedans i hornhalsen till lägre vid mynningen.
och
Från lägre hastighet på luftmolekylerna i halsen och högre hastighet vid mynningen. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/06/05 : 19:26:32
|
Fick inte riktigt det svaret jag söker, att det är en akustisk transformator det har jag förstått, jag är också införstådd i dom olika hastigheterna i hornet och dom tryckvariationer som uppstår.
Det jag inte förstår är om luftmassan i hornet agerar som en enda stor massa och således kan hornmynningen jämföras med ett gigantiskt membran ?
Vilket då borde innebära att ljudet aldrig lämnar hornet utan det transformeras till rummet vid hornmynningen och därmed "börjar" ljudet inte vid elementet kon utan vid hornmynningen ? |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/06/05 : 19:37:31
|
Petter svarade ju på frågan... nästan ...
Ljudhastigheten i hornet är troligtvis i närheten av 344 m/s, troligen något högre pga det högre trycket.
Så "fasen" från hornet måste räknas från ungefär högtalarelementets placering, inte hornmynningen.
Så tror jag.  |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
8248 Posts |
Posted - 2010/06/05 : 23:22:54
|
Så tror jag också. Jag nämnde talspolen som utgångspunkt eftersom det är det som alltid nämns i (utländska) forum när saken diskuteras. Verkar ju rimligare att man ska utgå från konen/membranet där ljudet faktiskt alstras. Sen är det nog som Petter säger att det ska mätas och justeras men nu pratar vi utgångspunkten innan finjusteringarna.
Horn eller inte så är det väl vågrörelser som sprider sig från membranet med en viss hastighet, horn ändrar säker den hastigheten pga kompression och blabla men i grund och botten måste det väl ändå ta en viss tid för ljudet att färdas från membranet till hornmynningen?
Frågeställningen leder vidare till en annan sak som jag funderat en del över: Ganska ofta ser man anläggningar där frekvenser under, säg, 500Hz levereras av ett direktstrålande baselement medan mid och diskant spelas genom horn. Midhornen brukar ligga ovanpå baslådan med drivern flera decimeter bakom baselementet och hela klabbet styrs av passiva delningsfilter. Vore intressant att få lite insikter hur dessa filter är designade och utprovade.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/06/05 : 23:34:19
|
| Det går väl att ordna lite fasförskjutning i filtren med, så med rätt fasförskjutning och vid rätt delningsfrekvens kan det bli bra ändå. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
8248 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 01:11:38
|
Det här med delningsfiltren blev kanske en aning OT när jag tänker efter, det kan nog få bli en annan tråd om tidskompenserande delningsfilter någon dag. Det där med akustiska centrum vill jag dock spekulera lite om:
Förra helgen mätte jag och trådskaparen lite frekvenskurvor på några halvfärdiga horn som jag jobbar på. En funktion i programmet visade avståndet i centimeter mellan ljudkällan och mätmikrofonen, jag tänkte inte så mycket på det just då men det slog mig nu att den funktionen ju borde vara användbar för att hitta högtalarnas akustiska centrum? Nu vet jag inte med vilken precision mätningen utförs men det kanske ger ett hjälpligt resultat i alla fall. Om man riggar upp utrustningen så att den är enkel att flytta och använder t.ex. en enmeters stållinjal som referens så borde det vara ganska enkelt att se hur mycket elementen ska förskjutas för att hamna i fas. Antar att man på något sätt måste mäta vid den tänkta delningsfrekvensen om det ska bli rätt. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 09:13:43
|
| Usch, nu fick man ännu mer att fundera på ju... Intressant tråd. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2010/06/06 : 17:20:43
|
Har labbat en del med delayer i filter. Är inte klar förstås men jag gick ifrån höftat med linjal till mätt med XTZ impulsmätningen. Kan bara säga att i mitt fall med 10" mellan i sluten låda och 1" blev skillnaden oerhört stor. Nästan hela direktivteten ifrån hornen försvann. Att jag hade accepterat det innan var ju pga att så "låter horn".
Kommer just försöka mäta mer runt delningarna för att se om jag kan optimera ytterligare.
Ett program som gör just beräkningar och simuleringar är Fchart ifrån EAW. Tyvärr används det bara inhouse och går inte att köpa. Den svenska agenten visste inte ens vad det var för program. Finns en del om det på youtube.
mvh/Harry |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
DrBoar
Member
457 Posts |
Posted - 2010/06/07 : 09:44:22
|
| Alla analoga hög eller lågpass filter återföljs av fasvridningar. Så även hornets fall uppåt och neråt, i dessa områden förskjuts hornets accustiska centrum, så var man delar spelar roll... |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8904 Posts |
Posted - 2010/06/07 : 14:03:50
|
quote:
Alla analoga hög eller lågpass filter återföljs av fasvridningar.
Digitala filter då?
|
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2010/06/07 : 16:28:05
|
Alla förändringar i tonkurvan medför liknande skiftningar i fas. Detta kallas miniphase (sök).
Detta gäller även digitala filter, om dom inte är linear phase men det är inte så vanligt då det äter beräkningskraft och kräver minne. Vilket skapar delay. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/06/08 : 08:50:12
|
quote:
Ett horn är i grunden en akustisk transformator. Det transformerar en
liten membran-yta till en stor membranyta utan nackdelarna med ökad
massa, konresonans etc. Strålningaresistansen hos en stor membranyta
är betydligt högre än hos en mindre och på så sätt radieras betydligt
mer effekt för en given velocitet av luftvolym (ljudvelocitetet).
http://web.telia.com/~u93007940/horn.html
Det är detta jag försöker förstå men det verkar vara svårt att få tag på vettig info.. Som jag tolkar allt jag läser om horn framgår det att hornmynningen kommer att agera som ett enda stort membram, vilket då borde leda till att det akustiska centrat är vid hornmynningen, även detta kanske inte alltid stämmer i praktiken, men om man läser vidare i all info som finns så tolkar jag det som att utformningen på hornet är starkt kritisk för att att luftmassan ska agera som en enda massa och på så vis verka som ett membran vid mynningen.
Vid dom mätningar vi gjorde på Fulings horn kunde man se att avståndet från ljudets början(om det nu är det XTZ mäter, men så tolkar jag det iaf) var ungefär där elementet satt och inte vid mynningen. Är då hornets utformning fel eller har jag tolkat hornets funktion fel ? |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/06/08 : 09:14:39
|
Ljudets hastighet existerar väl även inuti ett horn? Och det är elementet som alstrar ljudet.
Petter, tack för länkarna till artiklar om hornteori. Det blev omedelbar utskrift! Ska lusläsas. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2010/06/08 09:16:17 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/06/08 : 10:55:38
|
Det tar tid för ljudet att färdas från elementet till
hornmynningen som vi beskrivit ovan. Luft är luft även om det
sitter i en tratt och därmed har ljudet en hastighet.
Bernt, varsågod. Står mycket matnyttigt där. Bland annat KW-utvidgningen... |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
Edited by - PetterPersson on 2010/06/08 11:05:02 |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/06/08 : 20:01:12
|
Petter: Ok, känns som att vi rett ut den del frågetecken, hoppas fler har nytta av informationen som tagits upp här.
Då kan man alltså säga att det bara är elementet som ser luften i hornet som en enda massa med impedanser och dylikt och självaste ljudet, det akustiska centrat startar vid elementets kon.
Ska ta och göra lite mätningar på det.. Dock har jag inget horn med element i för tillfället, men ja ska förhoppningsvis börja på med ett TH i morgon. Fast det blir väl någon mer tripp till Fuling för vidare mätningar på hans horn, få passa på att mäta lite avstånd då.
För övrigt, en annan fråga, har några bra bokrekommendationer om Hifi?
Kan vara jobbigt ibland att söka all info på nätet, mycket att sålla. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
8248 Posts |
Posted - 2010/06/08 : 20:06:23
|
quote:
Fast det blir väl någon mer tripp till Fuling för vidare mätningar på hans horn
Låter som en bra plan, om inte annat kan jag ju lasta monstertrucken full och kika över nån gång. Ska pyssla lite med midbashornen först bara, slänga på mer glasfiber och mecka dit någon sorts fasplugg. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2678 Posts |
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2010/06/08 : 21:34:42
|
Sound Reproduction: Loudspeakers And Room. Av Floyd Toole
http://www.enjoythemusic.com/magazine/bas/0609/
Eller någon av de andra han skrivit.
Ska själv leta upp och läsa den när jag får tid. Borde vara ett krav att alla bibliotek har den. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2678 Posts |
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/06/09 : 07:59:20
|
Dessa böcker är dom djupgående i Hifi eller är dom grundläggande?
För böcker om grundläggande hifi är jag inte speciellt intresserad av utan det jag söker är riktigt djupgående böcker som förklarar fysiken bakom högtalare, Jag vill förstå vad som händer med luften i en låda när man spelar, hur man påverkar TS osv..
Man har ju läst en hel del, men inom detta intresse finns det alltid mer att lära..
Och detta forum verkar vara en outtömlig källa på kunskap. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Dr.G
Member
97 Posts |
|
| |
Topic |
|
All Forums
Hur fungerar horn ?
New Topic
Printer Friendly