| Author |
 Topic  |
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
 Posted - 2012/04/09 : 20:39:50
|
Well...det var skrivet förutsatt att båda elementen är "bra" och lika i
dist-hänseende. Annars blir man ju hänvisad till de tumregler om konkontroll
osv som cirklerar. |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
 |
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 21:13:23
|
quote:
Nu är det så att jag gillar lite fart och fläkt. Jag tycker om att spela luftgitarr på bordet och vråla med i texter jag inte kan, så jag behöver några extra dB för att dölja min hemska kråkskrämmar-röst.
Jag tycker om när musiken blir levande, inte bara i finfotöljen utan i hela huset. Kan jag sitta ned stilla och lyssna på musik så är jag missnöjd. Det skall få min trötta kropp att spritta och röra på sig. Det skall vara kul, å då funkar högeffektiva PA-element så mycket bättre.
|
Hårdrock på CD & vinyl, nytt och begagnat: http://voodoomusic.tictail.com/
www.facebook.com/BurningSkullRec |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 21:44:35
|
Nej eq påverkar inte elementens parametrar, uteslutande hur mycket effekt man försöker skicka ut ur förstärkaren.
Däremot så leder latmasken Petter, som tydligen har varit på påskferie, oss in på ett ytterst viktigt ämne, termisk kompression.
Det här har jag försökt belysa, eller åtminstone tala om, tidigare, tror jag, mitt minne har ju den beskaffenhet som en del av Er redan blivit lidande av, men jag minns att det var dj...igt mycket snö i Luleå vintern 1960.
Men, once again, alla elektrodynamiska högtalarelement är behäftade med termisk kompression, dvs, vid en viss nivå så blir tillförd signal inte högre ljudnivå, de svagaste delarna av signalen stiger, maxnivå är t.ex 115dB medans golvet i musikstycket är 40dB lägre, 75dB, om vi nu dubblar effekten tillförd en högtalare som uppnått sitt termiska maximum så blir det fortfarande 115dB, men golvet klättrar 3dB.
Denna termiska kompression inträder redan vid några procent av högtalarens effekttålighet, ju lägre känslighet desto tidigare.
Ett elements termiska kompression är direkt kopplat till känslighet och effekttålighet, inget annat. Ett högtalarelement som har t.ex 88dB känslighet, ganska vanligt i idag, har alltså en verkningsgrad på 0,3% dvs om vi skickar in 100W så blir 99,7W värme i talspolen, 0,3W blir ljud.
Ett element som har 88dB känslighet kan inte tåla speciellt mycket effekt, hur man än trollar med datablad, det brinner upp.
Dagens pro-element i den högre kavalitetsnivån klarar talspoletemperaturer upp mot 300 grader och däröver medans ett element med en plastkon i princip smälter i fogen mellan talspolestomme ock kon långt innan dess.
Vad pratar idioten om? 300grader, 99,7W värme, vi spelar väl inte på Ullevi med våra hemmahögtalare eller?
Med 88dB känslighet och det man av hävd benämnt som någorlunda realistisk lyssningsnivå, 105dB i topparna, så har det här elementet mer än 3dB termisk kompression under hela låten, om den inte är för lång, då går högtalaren sönder, men först och främst, halva budskapet är borta om hela dynamiken försvinner.
Ingvar
|
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 21:49:39
|
Amen!!!
Detta är en av de stora anledningarna till att jag hela tiden fastnar i horn och papro-träsket.
Dynamisk kompression är ondskefullt, oavsett om det kommer från dynamiklimiters eller varma talspolar.
Det verkligen äter upp glädjen och livet i musiken.
Tack för ett mycket bra inlägg Ingvar!
Mvh Johannes. |
Edited by - Circlomanen on 2012/04/09 21:52:39 |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 22:11:51
|
quote:
Där vill jag opponera mig, grånad eller möjligen ålderstigen dignitär känns bättre,
Tja, jag menade väl snarare att du ses nog som en högre auktoritet än mig här på forumet.. Med all rätt.. Du har väl trots allt varit med ett tag..
Själv har man knappt fått av sig blöjan.. 
quote:
Jag tycker vi börjar förstå varandra riktigt bra nu för tiden, RuneStone!
Jodå.. Vi kastar iaf inte sten på varandra längre även fast vi står på varsin sida om staketet..
quote:
Det är alltid svårt att generalisera, men med ett motorstarkt element
har du skaffat dig bättre förutsättningar att få en lågdistande bas
än om du utgår från ett element med högt qts
Det är väl i mångt och mycket sant.. fast det är ju lite fler parametrar än så som spelar in.. Designen på talspolen, magnetsystemets utformning, kortslutningsringar osv.. Vidare så är ju inte disten avgörande för ljudkvalitén.. Om man med ett hifi-element har 1% dist vid 50Hz och med ett pro-element 0,5% så är det inget som säger att pro-elementet låter bättre..
quote:
Ett element som har 88dB känslighet kan inte tåla speciellt mycket effekt, hur man än trollar med datablad, det brinner upp.
Well. det där är väl en sanning med modifikation.. Dels klarar många moderna element extrema effekter utan att brinna upp..
Har själv matat element med ganska extrema effekter längre perioder..
En annan faktor i det hela är väl att det är systemets känslighet som är det intressanta och inte varje enskilt element..
88dB i känslighet, Tja, om man använder sig av 4 element t.ex. då har man ökat till 94dB..
Termisk kompression är absolut en skurk i det hela, men enligt min erfarenhet kan man leva med det om andra egenskaper är bra..
Som sagt så handlar det om kompromisser..
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 22:16:39
|
Förlåt mig nu RuneStone men du har dinglat detta framför näsan på mig så länge. Jag kan inte längre motstå att kommentera.
Finn ett fel med ovanstående bild!  |
Edited by - Circlomanen on 2012/04/09 22:17:10 |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 22:44:31
|
| Jättefult typsnitt! |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7507 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 22:45:35
|
Hähä, på honom bara! |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 23:07:05
|
| tja.. dom som känner mig vet att jag oftast inte kompromissar.. men ibland måste man |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7507 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 23:25:36
|
| Ja, att använda transistorer till drivningen av högtalarna är ju en kompromiss enligt mig. Äh, nog OT. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2012/04/09 : 23:28:45
|
quote:
men ibland måste man
Nix!! Inte en riktig man, jag gör alltid exakt vad Brittmarie och jag kommit överens om att jag vill. |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/10 : 07:55:31
|
quote:
Nix!! Inte en riktig man, jag gör alltid exakt vad Brittmarie och jag kommit överens om att jag vill.
J. |
|
|
|
Mathias på Öckerö
fd. Morfendite
795 Posts |
Posted - 2012/04/10 : 09:14:12
|
| Ingvar, tack för att du på ett enkelt sätt förklarar termisk kompression. Lite aha för mig. |
Varje timmas spekulerande över sådant man inte kommer att märka nån skillnad av är en timma förlorad lyssningstid. |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2012/04/10 : 09:57:59
|
Jäkligt intressant tråd du drog igång Circlo, har inte så mycket att tillföra mer än att jag personligen gillar båda "lägren" av element. Oavsett vad man gillar så är det ju en personlig utmaning att locka ut det bästa ur varje konstruktion.
Du lyckades iallafall väcka en tanke hos mig när jag såg din OB tråd.
Införskaffa ett par till ES 12ND710 och prova MTM-OB med fuling-tuta i mitten |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/10 : 11:08:35
|
quote:
Jäkligt intressant tråd du drog igång Circlo
Tack så mycket!
Det hela började med ett PM från någon jag inte minns vem det var, då jag lyckades radera PMet direkt efter svar. (hojta om du vill ha kred för det)
Jag svarade lite kort på PMet men tänkte att det kanske är en intresant topic för oss alla.
Det är jätteskoj om någon finner det intressant!
quote:
Införskaffa ett par till ES 12ND710 och prova MTM-OB med fuling-tuta i mitten
Det låter som en bra idé!!! Du kommer få använda en del EQ från kanske 200 Hz nånstans, men jag tror det kan låta ruskigt bra. OBns frihet från lådfärgning och onödig dämpning tillsammans med element med mycket låg dist och mycket hög detaljeringsgrad. Förvänta dig en extremt klarhet och en skoningslös analys av övriga signalkedjan.
Mvh Johannes. |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2012/04/10 : 11:36:35
|
| Och visst är väl den termiska kompressionen till viss del helt momentan, dvs redan under det kraftiga slaget av konen begränsas rörelsen, dvs det T.K kräver inte att man spelat högt och hårt ett tag innan? |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/10 : 11:56:12
|
quote:
Och visst är väl den termiska kompressionen till viss del helt momentan
Nej. Den har en tröghet då det är en massa som skall värmas upp. Den är mycket olinjär. Såklart att den börjar påverka redan när den kraftiga signalen spelas genom elementet, men skulle tro att den peakar allt mellan nån millisekund till kanske 100 millisekunder efter själva signalen. Väldigt olika för olika element. Ett hifielement brukar ha ganska små talspolar och dålig kylning, medans stora proffs-saker ofta ha en bra kylning, stor radierande yta och betydligt mycket mer talspole som absorberar energin. Mina 12P80Nd har 4 tums talspolar och en verkningsgrad på 100 dB/w/m. Jag tror inte termisk kompression kommer att vara ett problem i mitt vardagsrum. |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2012/04/10 : 13:01:11
|
quote:
Det hela började med ett PM från någon jag inte minns vem det var
Hur tusan kunde du glömma mig?
|
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/10 : 13:08:17
|
Jag är hellre försiktig än anger fel person!
Sorry. Det har varit en del att tänka på de senaste dagarna. Många PM och mycket byggande.
Rolf-san är den skyldiga. Han startade denna tråden indirekt genom att skicka ett intressant PM.
Mvh Johannes. |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2012/04/10 : 13:36:16
|
Circlo, så farligt var det inte. Jag överlevde ju.
Frågan är dock om man skulle överleva basattackerna från dina alster? |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2012/04/10 : 14:30:37
|
Fantastisk tråd! Såg den först idag, jag har varit upptagen med att bygga högtalare :-).
Nu förstår jag varför jag gillar lätta koner, stora magneter låga q-värden och horn! |
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2012/04/10 : 20:19:12
|
quote:
Ett hifielement brukar ha ganska små talspolar och dålig kylning, medans stora proffs-saker ofta ha en bra kylning, stor radierande yta och betydligt mycket mer talspole som absorberar energin.
Njae.. Dom är mindre i diameter med ofta längre. kylningen beror helt på hur pass välkonstruerat elementet är och är inget som är specifikt för pro-element. Det där känns lite som gamla sanningar då hifi-elementen kommit långt i utvecklingen..
Det stora problemet tror jag är att det är färre välkonstruerade och välutvecklade hifi-element tillgängliga för konsumenterna än pro-element..
Dom som kommit längst inom utvecklingen av hifi-element har egna fabriker eller specialbeställer från andra fabriker och detta gör således att vi inte får ta del i dessa element mer än i färdiga produkter..
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2012/04/10 : 20:20:31
|
Hurra vilken bra tråd! Detta är varför man söker sig till forum! Kunniga erfarna personer med generositet att dela med sig och inspirera!
Tackar och bockar! Byggsuget ökar sakta men säkert. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/10 : 20:59:39
|
quote:
Njae.. Dom är mindre i diameter med ofta längre.
Det är en klen tröst då verkningsgraden är minst 10 dB lägre. De behöver 10 gånger mer effekt för ett givet ljudtryck. Stoppar du in 1000 watt i en Seas L18RNX/P H1224-08, som är ett riktigt välbyggt hifielement så kommer den ha lite mer termisk kompression än min Beyma 12LX60 som får 100 watt. Även med 4 st Seas L18RN/X som var och ett får 1000/4/4 = 62,5 watt (1000 genom antalet basar och sedan kompenserat för 6 dB högre verkningsgrad), så kommer fortfarande Seaserna ha mer termisk kompression än min Beyma, även om skillnaden är mindre.
Dessutom är Beyman snyggare!!!
Mvh Johannes.
|
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2012/04/10 : 21:48:03
|
| Spanjorer har väl ofta ett fördelaktigare yttre jämfört med norrmän, åtminstone om vi frågar damerna? |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Fd Circlos syn. Nu intressant info om elementdata.
New Topic
Printer Friendly