| Author |
 Topic  |
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
 Posted - 2012/04/12 : 21:21:41
|
Jag har läst hans artiklar flera gånger under åren och betvivlar inte att han har rätt.
Men ser inget som tyder på att minst 3dB termisk kompression måste uppstå vid angiven märkeffekt.
Det dokumentet jag reffererade till är högst relevant då den sätter standarden inom vilka ramar som märkeffekten ska hålla sig. Eller rättare sagt det övre taket att elementet inte ska ta permanent skada eller permanent ändra sina egenskaper.
En tillverkare har sin fulla rätt att märka ett överdimensionerat proelement med 10W, och vid den effekten kommer vi inte se 3dB termisk kompression. Kalla det konservativ marknadsföring.
Jag kritiserar varken att termisk kompression skulle vara ett reellt problem eller att de flesta element ligger över 3dB vid sin angivna effekt.
Men jag ser ingen grund till att ett element MÅSTE uppvisa minst 3dB termisk kompression vid märkeffekten som du säger. Stor skillnad.
*edit* Ursäkta sidospåret, känns onödigt att fortsätta denna diskussion då det inte är direkt relevant till tråden utan mer en fråga hur vi uttryckt oss. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
Edited by - Joda on 2012/04/12 21:26:16 |
 |
|
|
Mcz
Member
849 Posts |
Posted - 2012/04/12 : 21:35:06
|
Ville egentligen bara tacka för en jätteintressant tråd som jag följer med stort intresse!  Mycket tacksam för att ni delar med er av era erfarenheter och är glädjande att "båda läger" får komma till tals i debatten (även om ena lägret dominerar) och bemöts med respekt och/eller argument/fakta utan personpåhopp, bra nivå på forumet helt enkelt. Själv tillhör jag nog än så länge hifi-lägret men efter att ha lyssnat på Pabos pro-element bestyckade högtalare (om än bara för en kort stund) så har jag förstått tjusningen (grym dynamik och roligt att lyssna till) och mer börjat dra mot pro-lägret. Så med lite mer lyssning kanske jag flippar helt.. 
Sedan hade jag en kommentar på emanuelgbgs länk;
http://www.zaphaudio.com/SR71.html
Han visar väl bara en teoretisk power handling kurva där, utan inverkan av någon typ av kompression?
MVH Martin
|
Var och en kan arbeta hur mycket som helst, förutsatt att det inte är med det man borde göra för tillfället.Robert Benchley
Ingenting är omöjligt, så länge man har obegränsat med tid.Personlig hypotes
Min anläggning:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=25462 |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2012/04/12 : 22:06:41
|
quote:
Men ser inget som tyder på att minst 3dB compression måste uppstå vid angiven märkeffekt.
Då har Du kanske inte läst tillräckligt noga, eller brytt Dig om att räkna, detta är extremt grundläggande matte, maxeffekt enligt AES är när elementet inte går sönder, det kan brinna upp 0,2 dB högre, det vet vi inte då man bara använder 3dB steg i detta testförfarande, så det effektutrymme som finns att använda för talspolebränning efter maxeffekt är uppnådd kan inte bli mer än 3dB och då kan ju de facto den termiska kompressionen inte vara mindre än 3dB, men naturligtvis större.
quote:
Det dokumentet jag reffererade till är högst relevant då den sätter standarden inom vilka ramar som märkeffekten ska hålla sig.
Nej det sätter ingen standard, det är inte en storhet som kan verifieras av någon certifierande organisation någonstans, det kan inte kontrolleras av någon certifierande myndighet eller organisation, ingår inte i någon standard, IEC, SSI, DIN eller vad som helst. Det är en metod skapad i en medlemsklubb som branschen valt att använda som en referens att specefiera sina produkter mot.
Det finns ingen organisation som kontrollerar om man följer specifikationerna när man testar sina produkter, det är ingen standard, det är en branschanknuten klubb som formulerat dessa specar för en testmetod, en bra metod absolut, men den övervakas inte, det finns inte så många element som tål 1kW som man kan tro av alla datablad.
Nu var det inte heller effekttålighet som Johannes startade tråden om utan känslighet och det torde väl vara klarlagt att element med högre känslighet har mindre kompression, både termisk och magnetisk, att detta gäller även vid hemmabruk, redan före 90dB medelnivå, är väl också rätt väl förklarat?
Ingvar
|
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2012/04/12 : 22:49:42
|
Hoppsan!
Jag ser att jag skriver med skarpa kanter, jag ber om ursäkt Joda!
Jag brinner för detta ämne och entusiasmen tar överhanden, menade inte illa.
Jag har sysslat med detta länge, men å andra sidan, äldst har glömt mest.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
emanuelgbg
Member
743 Posts |
Posted - 2012/04/13 : 07:54:35
|
Jo jag vet att det bara är en teoretisk graf av vad det elementet kan hantera i den specifika lådan och Zaph nämner även att han har svårt att mäta bla termisk komp. Tänkte dock att det ändå kunde ge en indikation om vad det elementet klarar.
Disten är låg för att vara ett så billigt hifi-element och vill/kan man inte ha större högtalare än 15-30L och ändå vill ha bra output till 40Hz är det ett mkt bra alternativ tycker jag. Jämfört med ett pro-element på 12" och en kostnad på 2-3 tusen har det säkert ingen chans vid distmätning el termisk komp men de är ju som sagt gjorda fö olika saker. |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2012/04/13 : 08:49:24
|
Visst är termisk komprimering en del av trådens diskussion, åtminstone vilken påverkan den har på resultatet.
Om jag förstått saken rätt så påverkar den, förutom spolens resistans och då även delningsfiltrets funktion, elementets dynamikomfång. För att uppnå önskad utnivå måste man kräma på mer och är därmed inne i en ond spiral. Alternativet skulle vara att nöja sig med den ljudstyrka som man får efter komprimeringen och förhoppningsvis innan desintegrationen. Men det var ju ingen option.
En liten undran bara: Var ligger en vanlig lyssningsnivå på hemma? Jag mätte en gång med en hemlånad decibelmätare och vill minnas att jag hamnade på knappt 90 dBA medelnivå i lyssningssoffan. Cirka tre meter från högtalarna.
Jag är helt med på pro- herrarnas resonemang och köper det rakt över disc, men kan inte släppa HiFI- alternativet då jag tycker att det ger mig andra fördelar såsom att mina konstruktionskunskaper och - erfarenheter är bättre lämpade för HiFi- element. Men man ska aldrig säga aldrig.
quote:
äldst har glömt mest.
Å det ska gudarna veta...
|
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/13 : 10:29:44
|
quote:
men å andra sidan, äldst har glömt mest.
Jag kanske inte är äldst, men jag kan verkligen inte minnas att jag glömt nått.
quote:
En liten undran bara: Var ligger en vanlig lyssningsnivå på hemma? Jag mätte en gång med en hemlånad decibelmätare och vill minnas att jag hamnade på knappt 90 dBA medelnivå i lyssningssoffan. Cirka tre meter från högtalarna.
Med 90 dB medelnivå i lyssningsoffan så spelar högtalarna ca 95 dB nånstans, och man är en bra bit in i området av termisk kompression. Som du så riktigt påpekar så ändras filtrets funktion, lådans avstämning, elementens Q mm av den termiska kompressionen. Om vi är snälla och tänker oss "endast" ca 20 dB dynamik i inspelningen så kommer således korta peakar ligga uppåt 115 dB och effektkravet för en vanlig 88 dB/w/m högtalare kommer att ligga runt 1000 watt.
De flesta hififörstärkare klipper ganska våldsamt vid de effektkraven, å klippning gangnar inte ljudkvaliteten värst mycket.
Med mina Beyma 12P80Nd i bakladdade horn (101dB/w/m), ligger medeleffekten för 95 dB på ynka 0,25 watt - vilket 4 tums talspolar brukar klara av utan allt för mycket termisk kompression. Med samma 20 dB dynamiskt omfång så hamnar korta transienter på 115 dB och jag klarar mig med runt 40 watt. Mitt QSC-steg klarar av att ge 40 watt utan klippning och 40 watt in i talpolarna är inte heller det någon större fara.
Jag undrar vilket system som låter mest spänstigt och roligt???
Mvh Johannes. |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8268 Posts |
Posted - 2012/04/13 : 11:08:38
|
| Går det att bygga ett 2 vägs system (MLTL?)med Beyma 12P80Nd eller Beyma 12LX60V2? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2012/04/13 : 11:11:39
|
försvann mitt inlägg om VAS-värdet eller var det så glasklart att ingen reagerade på det ?
quote:
Med 90 dB medelnivå i lyssningsoffan så spelar högtalarna ca 95 dB nånstans
Fast 90dB är väldigt högt och jag tror att de flesta ligger runt 80-85dB vid "normal" lyssning..
Men nog händer det allt att många lyssnar över 90dB emellanåt..
Men som sagt så är 90dB väldigt högt om det är rent ljud..
Den som inte tror mig är välkommen hit att lyssna både på 90, 110 och 120dB utan några stora mängder dist..
Vid 110-115dB i medelnivå så börjar det bli jobbigt att vara i samma rum.
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/13 : 11:20:14
|
quote:
Går det att bygga ett 2 vägs system (MLTL?)med Beyma 12P80Nd eller Beyma 12LX60V2?
Japp, det går utmärkt.
Precis vad jag skall göra inom kort.
quote:
försvann mitt inlägg om VAS-värdet eller var det så glasklart att ingen reagerade på det ?
Nejdå. Det försvann inte. Jag läste det och håller med om det mesta i det. Det var bra skrivet, lätt att förstå och koncist.
Det enda jag inte håller med om är att elementets upphängningar och olinjäritet. Folk bygger IB just för att de inte vill att en innesluten luftmassa skall förstöra elementens linjäritet. Det känns korkat att bygga IB om en vanlig sluten låda skulle klara det bättre.
Mvh Johannes. |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2012/04/13 : 12:20:55
|
quote:
Fast 90dB är väldigt högt och jag tror att de flesta ligger runt 80-85dB vid "normal" lyssning..
Men inte när man är ensam hemma.
RuneStone, nej det försvann inte, utan till och med jag förstod det - tror jag.
Om jag inte minns galet kallades väl de små slutna lådorna för tryckkammarhögtalare.
OT
(När jag skrev tryckkammarhögtalare fick jag rött krusidullstreck under med rättstavningsalternativet tryckhammarhögtalare. Vad är det för något? Microsoftspecialare?) |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/13 : 14:31:15
|
quote:
Fast 90dB är väldigt högt och jag tror att de flesta ligger runt 80-85dB vid "normal" lyssning..
Skall nått höras över mina barns härjningar här hemma så måste jag vara på "first namn basis" med snubbarna på Turbosound och QSC.
VIP-kort och guldkantade supportavtal känns så "köksstereo".
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/13 : 15:38:38
|
quote:
Går det att bygga ett 2 vägs system (MLTL?)med Beyma 12P80Nd eller Beyma 12LX60V2?
Jag känner att jag vill svara lite mer utförligt på denna fråga.
Jo, såklart det går att bygga extremt välljudande 2vägssystem med något av ovanstående baselement. De två nämnda är båda lite extrema på olika sätt dock, och den kan vara bra att fundera lite på vad man vill ha.
12LX60 v.2 är huvudsakligen en bashornsdriver/baselement. Jag har inte hört just den i en MLTL, men jag ser ingen anledning till att det inte skall funka. Jag är inte helt odelat positiv till det höga Qms-värdet dock. Spelar mindre roll i ett horn eller tappat horn, men det gör mig nervös i basreflex/TL/MLTL och liknande applikationer.
För en vanlig hemmahögtalare så hade jag tittat mer på 12P1000Nd eller 15P1000Nd för den typen av högtalare. XXP1000Nd-serien ser riktigt välbalanserade ut. Trevliga element för hemmabruk.
12P80Nd är ett fruktansvärt bra element, men lite udda på många sätt med sitt 0,15 i Qes och Qts, och 23,1 i Bl. Svårt att få fram det bästa ur. Vill helst sitta i horn. Jag skall snart prova dem i MLTL-lådor, då det ser lockande ut att kunna få 100+ dB/w/m verkningsgrad ur möbleringsvänliga golvstående lådor på mindre än 100 liter.
De är Beyma element allihopa.
B&C, RCF, 18Sound, JBL, Faital Pro mfl gör alla jättefina element. Faital Pro verkar vara ett företag på väg upp, med väldigt fina element till mycket konkuranskraftiga priser. Kolla med Ingvar på HAD, då jag tror han har både mycket erfarenhet och mycket bra erfarenhet av just Faital Pro. Det skall bli skoj att hälsa på honom för en lyssning på bla de där "små" 2 x 10tummare i BR som han har visat upp i sin tråd.
Med bra filter och lite känsla för detaljer så tror jag att två MLTL-lådor med nått av ovanstående element kan ge en extremt hög nivå med välljud och spelglädje. Ger förhållandet pris/prestanda en ny referens.
Mvh Johannes.
|
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2012/04/13 : 16:39:47
|
quote:
Folk bygger IB just för att de inte vill att en innesluten luftmassa skall förstöra elementens linjäritet. Det känns korkat att bygga IB om en vanlig sluten låda skulle klara det bättre.
Jag är helt med på hur du tänker och det är till viss del sant. Det som händer i en (för) liten låda är att det uppstår så pass höga ljudtryck i lådan så distorsion uppstår. Det är ett modernt problem..
På 50-talet var inte upphängningarna speciellt linjära och Vas-värdena var relativt höga vilket gjorde att 100 liter sluten låda kanske ändå hamnade under Vas-värdet men ändå var så pass stor att höga ljudtryck inte uppstod i lådan. Ha också i beaktande att dåtidens element inte hade speciellt stora slaglängder..
Idag har upphängningarna blivit betydligt bättre så många gånger är det inte alls säkert att det blir linjärare med luftfjäder om lådan blir väldigt liten och slaglängden väldigt stor.
quote:
Skall nått höras över mina barns härjningar här hemma så måste jag vara på "first namn basis" med snubbarna på Turbosound och QSC.
VIP-kort och guldkantade supportavtal känns så "köksstereo".
Kom och lyssna på 120dB ++ 
Jbl 2241H, Beyma 10MI100, B&C DE250 + Fuling-LeCleach 695Hz..
3 X Slutsteg. 1000W +++++  |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/13 : 18:40:08
|
quote:
Kom och lyssna på 120dB ++
Jag har lyssnat på 120 dB och mer ett antal gånger, och även om det kan vara högt i överkant så finns det absolut anledningar till att lira luftgitarr i bara fillingarna på vardagsrumsbordet ibland.
Det är terapeutiskt att lira ihop med James Hetfield, Till Linderman, Ritchie Blackmore och Jimmy Page på arena-nivåer! Man måste ha sånt i livet.
Jag vill inte att "Hifi" skall vara att analysera Diana Kralls mjuka fraseringar och andetag via nått trendigt och könlöst.
För mig är det rock&roll och lite "djeaflar anamma" som gäller. Det skall vara kul. Att sitta ned koncentrerad och fokuserad är inte kul.
Fuck art, let's dance!!!
Johannes.
PS. Diana Kralls fraseringar och andetag framkommer mycket mer skarpskuret via 12P80Nd än valfri Vifa-bas/mellan.
Det roliga är egentligen vad som händer med stöddiga element, när du sänker volymen. Detaljeringsgraden och upplösningen försvinner inte bara för att ljudtrycket går ned till lägenhetsvänliga nivåer. Pga bristen på inre dämpning i kon och upphängningar, så bevaras upplösningen framförallt vid låga volymer. Det är detta som är så fantastiskt. Man känner inte längre ett behov att att massera hela husets bärande struktur, utan kan lugnt slänga sig i soffan och avnjuta Diana till ett glas finare druvjuice. DS.
|
|
|
|
Elgstrand
Member
473 Posts |
Posted - 2012/04/13 : 19:50:38
|
quote:
Jag har lyssnat på 120 dB och mer ett antal gånger, och även om det kan vara högt i överkant så finns det absolut anledningar till att lira luftgitarr i bara fillingarna på vardagsrumsbordet ibland.
Det är terapeutiskt att lira ihop med James Hetfield, Till Linderman, Ritchie Blackmore och Jimmy Page på arena-nivåer! Man måste ha sånt i livet.
Jag vill inte att "Hifi" skall vara att analysera Diana Kralls mjuka fraseringar och andetag via nått trendigt och könlöst.
För mig är det rock&roll och lite "djeaflar anamma" som gäller. Det skall vara kul. Att sitta ned koncentrerad och fokuserad är inte kul.
Fuck art, let's dance!!!
Det här tycker jag om!
Mvh. |
Its not about vintage, its about good music. |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2012/04/13 : 21:12:07
|
quote:
Med 90 dB medelnivå
??? men ursäkta mig! Jag är gammal, vitskäggig och senildement men inte lyssnar jag på musik vid 90dB, det är den normerade nivån för skrap och knasterljuden i tomspåren mellan låtarna på skivan.
Skärp er! Eller är Ni medlemmar i PRO? Det är inte jag, mina senaste 43 ansökningar har besvarats med omväxlande totalt avslag och hot om anmälan till den lokala ordningsmakten.
Dom får skylla sig själv, Harry Brandelius version av "han hade seglat för om masten" vid 105dB är så mycket rock#180;n roll som det kan bli, näst efter Fred Åkerström naturligtvis.
90dB? Vad är det med er?
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2012/04/13 : 21:15:45
|
quote:
Jag har lyssnat på 120 dB och mer ett antal gånger, och även om det kan vara högt i överkant så finns det absolut anledningar till att lira luftgitarr i bara fillingarna på vardagsrumsbordet ibland.
Jag förstår att du har en lika plågad flickvän som jag har. Hon sitter i rummet bredvid och gnäller att det är för högt medan jag hoppar runt och vrålar i finrummet och höjer lite till...
Jag håller med... stora element är kul..
Därför har jag mer än 1 anläggning. Jag har en för "finlyssning" samt en för spl och luftgitarr, där jag konstant försöker förbättra ljudet. Snart är den anläggningen bättre än den andra + 30dB högre ljudnivå..
Men jag måste fortfarande propagera för hifi-element då det är den bästa kompromissen för gemene man.
Nu är ju jag ändå så pass lyckligt lottad att jag inte behöver kompromissa.
Dealen här är att för varje m3 garderob damen får, får jag m3 högtalare..
Tur att jag byggde henne en walk-in closet.. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2012/04/13 : 21:31:33
|
Gillar den här tråden mer och mer. Jag känner mig inte så ensam längre. Vi skulle kunna gå på årsmötet och kuppa igenom en namnändring. www.decibelforum.nu  |
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2012/04/13 : 23:30:48
|
quote:
Dealen här är att för varje m3 garderob damen får, får jag m3 högtalare..
Tur att jag byggde henne en walk-in closet..
Dessutom är innehållet i dina m3 knappast dyrare än damens. |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2012/04/13 : 23:40:35
|
quote:
90dB, det är den normerade nivån för skrap och knasterljuden i tomspåren mellan låtarna på skivan.
Verkar ju vara värre än termisk kompression. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2012/04/14 : 08:18:42
|
quote:
Skärp er! Eller är Ni medlemmar i PRO?
Jag trodde du propagerade för PRO-grejer? |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2012/04/14 : 09:26:29
|
quote:
Jag trodde du propagerade för PRO-grejer?
Räcker hela dan. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2012/04/14 : 09:54:08
|
Fall på eget grepp.
Å andra sidan är snart halva befolkningen pensionärer så min kundgrupp växer.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2012/04/14 : 11:38:05
|
quote:
Jag har lyssnat på 120 dB och mer ett antal gånger, och även om det kan vara högt i överkant så finns det absolut anledningar till att lira luftgitarr i bara fillingarna på vardagsrumsbordet ibland.
Och var är youtube-filmen?
Upp till bevis ... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Fd Circlos syn. Nu intressant info om elementdata.
New Topic
Printer Friendly